.
Przeczytałem takie hasło w Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Zdrowie_psychiczne_Jezusa i pobudziło mnie ono do pytań. Jak wyznaczyć granicę pomiędzy zdrowiem, a chorobą psychiczną gdy trudno jednoznacznie określić co jest już chorobą, a co jeszcze nią nie jest. Oczywiście mnie jako religioznawcę interesują związki zdrowia psychicznego z religiami. Tak z ich twórcami jak i wiernymi.

Zajmował się tymi problemami Freud, Jung, Fromm, Wulff. Warto zajrzeć tu do dorobku Jacka Sieradzana i do książki Damiana Janusa "Psychopatologia a religia", czy Armando Favazza "Religia i psychologia". Zresztą publikacji związanych z tą problomematyką pisanych z różnych pozycji światopoglądowych jest dużo i wartościową jest tu też praca największego erudyty wśród religioznawców Eliadego "Szamanizm i archaiczne techniki ekstazy". Ciekawy jestem co Państwo mają w tym temacie do powiedzenia.

PS. Z internetu:
kulturaiwa(*)MILIA-ZIMNICA-KUZIOŁA.pdf
dspace.uni(*)zyk.pdf?sequence=1&isAllowed=y
www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IP/p_p_rel.pdf

@@@
.

Moim zdaniem, on, to był wielki cwaniaczek. Prorok to był w tamtych czasach swego rodzaju zawód, tak jak cieśla, rybak czy inny. Gdzieś podobno młody Jezusek zniknął na parę lat i się nauczył paru sztuczek prestidigidatorskich. Ot i cały cud.e

Coś jednak trzeba mieć z psychiką nie pokolei, jeśli chodzi o wiarę. Czesto osoby wydawać by sie mogło inteligentne sa wierzące. Moim zdaniem one są słabe psychicznie, i tchórzliwe. Tak więc wolą zapobiegawczo wierzyć, niż narazić się na ewentualne konsekwencje swej niewiary. To ze nie postępuja zgodnie z zasadami wiary ma już dla nich marginalne znaczenie. Moja szwagierka ma zdiagnozowana schizofrenię na punkcie religii. Tak przynajmniej twierdzi moja teściowa. Oczywiście szwagierka twierdzi, że jest zdrowa. Odbyła jedna wizytę u lekarza psychiatry dla świętego spokoju.

.
>Moim zdaniem, on, to był wielki cwaniaczek.
A moim - na temat Jezusa i jego czasów - to warto sobie poczytać wypowiedzi pana Andrzeja.51, choćby poczynając od jego wypowiedzi w wątku "Grobowa historyczność..."

Ale mnie tu bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia. Kiedy przestaje się być normalnym? Czy przy zaburzeniach psychicznych możemy mówić "o chorobie"? Czy też raczej o jakiś tam "dziwnych stanach świadomości", w które się wchodzi i czasem z nich wychodzi, ale wtedy nigdy całkowicie? "Coś tam" ze stanu poprzedniego już na zawsze w człowieku pozostaje.

PS.: www.racjonalista.pl/ks.php/k,847
www.kotyim(*)enstwo-w-religiach-swiata.html
www.voxpatrum.pl/recenzje/vox 50-51/ (Wrzucić rec26.pdf)
www.taraka.pl/jezus_magiczny_ewangelia_wedlug

@@@
.

>A moim - na temat Jezusa i jego czasów - to warto sobie poczytać wypowiedzi pana [url=http://www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,23304] [color=blue]Andrzeja.51[/color

Rzuciłem okiem. Rzmowy o tym co zawiera biblia i naciąganie wypowiedzi do swoich przekonań nie przekonuje mnie Podtrzymuję moją pierwszą wypowiedź>

Na pewno jest granica kiedy człowiek dostaje obłędu z powodu religii. Nie jestem specjalistą. Chętnie poczekam na jakąś wiarygodną opdowiedź.

Witam,

>Ale mnie tu bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia.
>Kiedy przestaje się być normalnym?

Wtedy kiedy nie można normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych lub występują ewidentne dysfunkcje działania osobowości np. halucynacje, omany, lęki bezzasadne, kłopoty z pamięcią, skupieniem uwagi.

> Czy przy zaburzeniach psychicznych możemy mówić "o chorobie"?

Tak.

> Czy też raczej o jakiś tam "dziwnych stanach świadomości", w które się wchodzi i >czasem z nich wychodzi, ale wtedy nigdy całkowicie? "Coś tam" ze stanu poprzedniego
>już na zawsze w człowieku pozostaje.

To potwierdzasz że to stan chorobowy bo nie można wyjść z tego na życzenie i negatywne wpływy zostają. Przykładowo halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury ustępują szybko po wyzdrowieniu i nie mają skutków negatywnych (oczywiście jak nic się nie uszkodziło w wyniku choroby) w opozycji do cytatu wyżej.

.
Ale mnie tu bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia. Kiedy przestaje się być normalnym?
>Wtedy kiedy nie można normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych lub występują ewidentne dysfunkcje działania osobowości np. halucynacje, omany, lęki bezzasadne, kłopoty z pamięcią, skupieniem uwagi.
Czyli według Szanownego Państwa, przepraszam - Pana, przekraczamy granice tylko wtedy, "kiedy nie możemy normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych"? Ciekawa koncepcja, tyle tylko, iż dobrze wiemy, że wiele osób, u których stwierdzono patologie odchylenia od normy, czy wprost choroby psychiczne przez wiele lat w społeczeństwach funkcjonowało i nikt tego nie zauważał. Nawet zajmowali wysokie pozycje społeczne. Ponadto obawiam się, iż "kłopoty z pamięcią", czy "skupieniem uwagi" dotykają większości, a nie mniejszości.

Trzeba by też wcześniej określić co jest normą aby rozpoznać grupę ludzi normalnych. Szkoda, iż nie udało się Panu skupić i zauważyć sedna pytania: mnie bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia? Pan zaś o żadnych granicach nie pisze tylko o stanach dostrzeganych już przez całe otoczenie.

Uważam, iż najtrudniej wyznacza się normy i granice. I tak na przykład czy przymus pisania (nazywany grafomanią) i zabierania głosu nawet w sprawach, o których nie mamy zielonego pojęcia, to norma, czy już przekroczenie normy? Czy przy braku wiedzy i ogromnym zadufaniu we własną rację, zastępowanie merytorycznych argumentów stosowaniem złośliwej dyskredytacji oponenta lub/i wyzwiskami, to norma, czy już przekroczenie normy? www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147


Czy przy zaburzeniach psychicznych możemy mówić "o chorobie"?
>Tak.
Według Wikipedii: Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.

Damian Janus w książce do której wyżej się odwołałem napisał:
Konstrukt "choroba psychiczna" ma swój prototyp w przebiegu chorób somatycznych. W chorobach tych oczekujemy powrotu stanu sprzed choroby, który pamiętamy jako stan harmonii i spokoju. Organizm z tego okresu jawi się jako ucieleśnienie dobrostanu i doskonałości. Takie odczucia tworzą specyficzne sposoby odniesienia się do choroby: mówimy na przykład "przyplątało się choróbsko", "chcę wyjść z tej choroby", "choroba nie wybiera" itp. Choroba jawi się jako rodzaj wrzodu, po usunięciu którego pozostanie zdrowa tkanka, zdrowy organizm. Taki schemat rozumienia jest dość adekwatny w odniesieniu do wielu zaburzeń somatycznych, jednak przeniesiony na grunt problemów psychicznych niemal zupełnie zawodzi. Gdy osoba neurotyczna mówi o swojej "chorobie" w ten sam sposób, w jaki mówimy o zapaleniu płuc, nie sposób nie odczuć, że coś się nie zgadza.

W przypadku poważniejszych dysfunkcji, na przykład takich, w których występują objawy psychotyczne, powyższe rozumienie choroby może być już bardziej adekwatne, nigdy jednak schemat ten nie jest w pełni poprawny. Najbardziej błędne jest w nim to, że wprowadza nierealistyczną wizję "człowieka-zdrowego-psychicznie". Jednak tak naprawdę nie możemy poznać ani "psychiki-zdrowego-człowieka", ani "choroby" samej w sobie. Każdy człowiek to homo patiens, człowiek cierpiący, ciągle walczący z destrukcyjnymi czynnikami, więc zawsze w jakimś sensie "chory". "Choroba" jest nieodłączna od życia ludzkiego, badając zaburzenia psychiczne, badamy psychikę w ogóle. Zaburzenie psychiczne nie jest niebytem, nie jest czymś w rodzaju privatio boni, lecz posiada swoją strukturę i funkcje w ramach psychiki. Nie należy go rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do "chorej" jednostki - jako potencjalne, zalążkowe i stale w jakiś sposób obecne, jest też częścią ludzkiej kondycji. Zaburzenie jest więc nieodłączne od życia, którego jest stałym elementem.
Daleko mu więc do Pańskiej pewności.
__

Czy też raczej o jakiś tam "dziwnych stanach świadomości", w które się wchodzi i czasem z nich wychodzi, ale wtedy nigdy całkowicie? "Coś tam" ze stanu poprzedniego już na zawsze w człowieku pozostaje.
>To potwierdzasz że to stan chorobowy bo nie można wyjść z tego na życzenie i negatywne wpływy zostają.
Niczego Szanowny Panie nie potwierdzam. Właśnie ze "stanu chorobowego" w przypadku chorób somatycznych, na własne życzenie po podjęciu leczenia, najczęściej można powrócić do całkowitego zdrowia, (wyjść z tego) bez pozostawania w naszych organizmach i psychice żadnych wpływów. Tylko część somatycznych stanów chorobowych jest nieuleczalna i prowadzi nawet do zgonu.

>Przykładowo halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury ustępują szybko po wyzdrowieniu i nie mają skutków negatywnych (oczywiście jak nic się nie uszkodziło w wyniku choroby) w opozycji do cytatu wyżej.
A "halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury" są skutkiem czy przyczyną?

Prosiłbym jednak o odnoszenie się do problemów podniesionych w wątku inicjującym, w kontekście dorobku nauki, choćby tylko wymienionych tam uczonych. www.racjonalista.pl/forum.php/s,716930 To raczej średnio jest interesujące co się komuś - nie mającemu dostatecznej wiedzy w problematyce, o której pisze - zdaje. Raczej chodzi tu o refleksję na podstawie jakiś poznanych i przemyślanych materiałów związanych z tą problematyką.

Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

@@@
.

>Oczywiście mnie jako religioznawcę interesują związki zdrowia psychicznego z religiami.

Dlaczego kogoś kto wyznaje np. Latającego Potwora Spagetti uważany jest przez kogoś, kto wyznaje 3 osobowego boga w jednej osobie z dziewicy zrodzonego, za niespełna rozumu (p. BONI) i odrzuca istnienie takiego boga. Pytanie, nie gdzie, a kto wyznacza granice ?

>>Oczywiście mnie jako religioznawcę interesują związki zdrowia psychicznego z religiami.
>Dlaczego kogoś kto wyznaje np. Latającego Potwora Spagetti uważany jest przez kogoś, kto wyznaje 3 osobowego boga w jednej osobie z dziewicy zrodzonego, za niespełna rozumu (p. BONI) i odrzuca istnienie takiego boga. Pytanie, nie gdzie, a kto wyznacza granice ?

Spotkałem takie twierdzenie: jeśli zaburzenia psychiczne dotyczą pojedynczej osoby - to mówimy o chorobie psychicznej, a jeśli większej ilości osób - to mówimy o religii...

Ja bym się do tego przychylał...

>Dlaczego kogoś kto wyznaje np. Latającego Potwora Spagetti uważany jest przez kogoś, kto wyznaje 3 osobowego boga w jednej osobie z dziewicy zrodzonego, za niespełna rozumu (p. BONI) i odrzuca istnienie takiego boga.

Bo ten Boni ma ochotę tak twierdzić.
Ja osobiście uważam egzorcystów za poważnie zaburzonych i myślę że przesłanki są.
Nie dość że boją się i walczą z wyimaginowanym bytem i bardzo łatwo posłać ich przeciw realnemu człowiekowi to jeszcze niezłe halucynacje przy tym są. Plucie metalem a wersji hard małymi pieskami - moje rojenia przy 40.5 oC kiedyś to jest zero.

LPS to bardziej konstrukt, sprowadzenie do absurdu. Pomysłowe i fajne.

> Pytanie, nie gdzie, a kto wyznacza granice ?

Zazwyczaj psychiatrzy.
Przecież nie psychiatrzy uważają spageciarzy za nienormalnych.

.
Pani Meretseger:
Szpitale pełne są Jezusów, Napoleonów i potomków rodu Romanowych. Wszystkie zeznania Napoleonów są niemal identyczne.

"Gdy ty mówisz do Boga, to jest religia. Gdy Bóg mówi do ciebie, to jest choroba psychiczna." Tę odwieczną prawdę włożono w usta dr. House'a (postaci oczywiście fikcyjnej), ale podpisać się pod tym mogę czterema łapami.

Wydaje mi się, iż "stan religijny" na podobieństwo chorób psychicznych jest niezależny od osoby i tylko niektórym udaje się z tego stanu wyzwolić. Wiara jest pewnym patologicznym zniekształceniem umysłu, ale powszechnym. Nabytym ewolucyjnie i w tym samym stopniu na tą dolegliwość cierpią psychiatrzy, co i reszta inteligencji. Psychoterapia - na przykład czytanie naukowych, a choćby tylko popularno-naukowych i udział w rozmowach na dawnym forum - jest przyjętym środkiem leczniczym i młodym jeszcze elastycznym umysłom często skutecznie pomaga. W umysłach już ukształtowanych wywołanie zmiany możliwe jest tylko poprzez drastyczne środki, np. udział w wojnie.



>Spotkałem takie twierdzenie: jeśli zaburzenia psychiczne dotyczą pojedynczej osoby - to mówimy o chorobie psychicznej, a jeśli większej ilości osób - to mówimy o religii...
>Ja bym się do tego przychylał...
Ja też.... Ale tak ogólnie, gdyż w szczegółach to nie jest to takie proste.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,567445#w567777
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara głęboka, fundamentalistyczna prowadzi nas także do psychoz skłaniających nawet do podłości i zbrodni. Do zacietrzewionej wrogości wobec innych ludzi wystarcza, iż nie podzielają, z głęboko wierzącym ich wiary, a już do wściekłości doprowadza ich brak argumentów do dyskusji. Mamy tego teraz przykłady na naszym forum, gdy zapluci jadem nienawiści forumowicze, kiedy brakuje im już jakichkolwiek argumentów to wprost usuwają racjonalne wypowiedzi z racjonalistycznego forum. Widocznie to właśnie na tym, niektórych racjonalizm polega.

Autor wątku "Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675) usunął Twoją wypowiedź "Odp: prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim" (717460)

Autor wątku "Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675) usunął Twoją wypowiedź "Odp: Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim" (717464)

Autor wątku "Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim" (www.racjonalista.pl/forum.php/s,716675) usunął Twoją wypowiedź "Odp: Prawdopodobieństwo tez naukowych - polemika z Lewandowskim" (717351)

A tu przyczyna ich usunięcia:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,715560#w716697
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,715890#w716502

Tak, powstała tu teraz trolli klika, która się wzajemnie wspiera. Wypowiedzi wykazujące ich ewidentną głupotę - gdyż przedmiotem wiary mogą się różnić - masowo wyrzuca i sobie plusy, a wrogom minusy klika.

Ot np. tu mamy poziom intelektualny i kulturalny Wielce Szanownego Pana Dajmoniona:
Powiedziała ciotka klotka. Chamstwo Bogusławskiego to Ty potrafisz tolerować. Ale dobra. Nie będę tego ciągnął. Zdaje się, że masz już zdanie na mój temat. Zajmuj się lepiej wychowywaniem krystkona. Może trzeba mu już zmienić pieluchę?
Szanowni Państwo tu trollujący, to nie racjonaliści i nie Bogusławski Was kompromituje, to każdy musi uczynić to sam.

@@@
.

>Przeczytałem takie hasło w Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Zdrowie_psychiczne_Jezusa i pobudziło mnie ono do pytań.

Artykuł dotyczy początków dwudziestego wieku, kiedy wciąż często traktowano biblię jako zapis prawdziwych wydarzeń.

Obecnie nawet teologowie propagujący hipotezę historyczności Jezusa przyznają, że nie wiadomo o nim prawie nic, i prawie wszystkie jego przygody opisane w NT uznają za zmyślone,
więc rozważania o jego stanie psychicznym są raczej akademickie.

Inne możliwe wyjaśnienie jego dziwnych zachowań:
vridar.org(*)vior-of-fairy-tale-characters/

Fikcyjne postaci literackie często nie podlegają tym samym prawom co ludzie z krwi i kości. Ich zachowania są podporządkowane funkcjom narracyjnym tekstu.

> Czyli według Szanownego Państwa, przepraszam - Pana,

Jarek to ja, Diana (kundlica) i Junak (CAO/MP) to moje psy. Jest jeszcze kot ale nie ma imienia
Piszemy zazwyczaj razem, mogę zmienić jak nie pasuje.

>przekraczamy granice tylko wtedy, "kiedy nie możemy normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych"? Ciekawa koncepcja, tyle tylko, iż dobrze wiemy, że wiele osób, u których stwierdzono patologie odchylenia od normy, czy wprost choroby psychiczne przez wiele lat w społeczeństwach funkcjonowało i nikt tego nie zauważał.

Jakiś przykład praktyczny ?

>Ponadto obawiam się, iż "kłopoty z pamięcią", czy "skupieniem uwagi" dotykają większości, a nie mniejszości.

Ale to jest stan chorobowy, tak?
Powszechność choroby nie przesądza o jej braku np. epidemie w średniowieczu.

> Trzeba by też wcześniej określić co jest normą aby rozpoznać grupę ludzi normalnych.

Są ludźmi w typowym sensie (nie jest to organizm holistyczny,
indywidualizm, świadomość swojego istnienia, świadomość upływu czasu
itp), potrafią istnieć w danym ekosystemie nie niszcząc go i nie
przeszkadzając sobie nawzajem, w razie potrzeby działają wspólnie i
dzielą się rezultatami, odróżniają się od zwierząt pozabiologicznymi
nośnikami informacji w tym systemami przetwarzającymi informacje
niezależnie, nie wywołują konfliktów z innymi podobnymi grupami,
wytworzyli mechanizmy rozwoju i zachowania swojego statusu i wiedzy.

> Szkoda, iż nie udało się Panu skupić i zauważyć sedna pytania: mnie bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia?

Ale o jakie granice chodzi bo to przecież strasznie ogólne pojęcie.

> Pan zaś o żadnych granicach nie pisze tylko o stanach dostrzeganych już przez całe otoczenie.

Niekoniecznie, halucynacje można ukrywać a to jest ewidentny stan aberacji.

>Uważam, iż najtrudniej wyznacza się normy i granice. I tak na przykład czy przymus pisania (nazywany grafomanią) i zabierania głosu nawet w sprawach, o których nie mamy zielonego pojęcia, to norma, czy już przekroczenie normy?

Są różne definicje pojęcia "grafomania", nie w każdej występuje określenie "przymus".
np. tu
sjp.pwn.pl/sjp/grafomania;2559532

To czy utwór jest dobry czy zły decydują różne czynniki.
Dla mnie grafomanką jest Szymborska w opozycji do geniusza Lema.

Grafomania będzie chorobą tylko wtedy gdy danej jednostce zacznie przeszkadzać i nie będzie można
tego opanować. A to już wg mojego rozumienia nie jest grafomania.

>Czy przy braku wiedzy i ogromnym zadufaniu we własną rację, zastępowanie merytorycznych argumentów stosowaniem złośliwej dyskredytacji oponenta lub/i wyzwiskami, to norma, czy już przekroczenie normy?

Norma, to grupa dyskusyjna a nie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji dla
dzieci w przedszkolu, sektor raczkowania. Dla mnie granicą są groźby
karalne w sensie ostrym w stosunku do konkretnej osoby czy dobrze
określonej grupy. Widzę tu problemy z poprawnością polityczną i
miałkliwość, niedobrze.

> W przypadku poważniejszych dysfunkcji, na przykład takich, w których występują objawy psychotyczne, powyższe rozumienie choroby może być już bardziej adekwatne, nigdy jednak schemat ten nie jest w pełni poprawny. Najbardziej błędne jest w nim to, że wprowadza nierealistyczną wizję "człowieka-zdrowego-psychicznie". Jednak tak naprawdę nie możemy poznać ani "psychiki-zdrowego-człowieka", ani "choroby" samej w sobie. Każdy człowiek to homo patiens, człowiek cierpiący, ciągle walczący z destrukcyjnymi czynnikami, więc zawsze w jakimś sensie "chory".

Człowiek to przynajmniej system homeostatyczny w klasycznym pojęciu, to normalne że są wahania i dostosowanie.

>"Choroba" jest nieodłączna ...
Rozmywa pojęcie, co z tego ma wynikać dla dyskusji?

>Czy też raczej o jakiś tam "dziwnych stanach świadomości", w które się wchodzi i czasem z nich wychodzi, ale wtedy nigdy całkowicie? "Coś tam" ze stanu poprzedniego już na zawsze w człowieku pozostaje.
>To potwierdzasz że to stan chorobowy bo nie można wyjść z tego na życzenie i negatywne wpływy zostają.
Niczego Szanowny Panie nie potwierdzam. Właśnie ze "stanu chorobowego" w przypadku chorób somatycznych, na własne życzenie po podjęciu leczenia,

Nie można wyjść na życzenie w sensie że pomyślę "mam dość" i już. W
chorobie somatycznej należy albo podjąć leczenie albo poczekać aż
organizm upora się sam. Nastawienie psychiczne jest bardzo istotne ale
jest jednym z elementów zdrowienia, istotny jest też mechanizm
homeostatyczny ochrony przed czynnikiem chorobotwórczym i wytwarzanie
przeciwciał obronnych różnego typu, regeneracja tkanek itp.

>Przykładowo halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury ustępują szybko po wyzdrowieniu i nie mają skutków negatywnych (oczywiście jak nic się nie uszkodziło w wyniku choroby) w opozycji do cytatu wyżej.
A "halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury" są skutkiem czy przyczyną?

Są wynikiem zaburzenia. To był przykład na to że można z tego wyjść
bez uszkodzeń (powrócić do zdrowia z choroby) i nie można od razu
"wyjść na życzenie" więc jest to choroba.

.
>Jarek to ja, Diana (kundlica) i Junak (CAO/MP) to moje psy. Jest jeszcze kot ale nie ma imienia
>Piszemy zazwyczaj razem, mogę zmienić jak nie pasuje.
A co mi do psów i nicków Szanownego Pana. Ludzie są różni, a granice normalności - przynajmniej według mnie - trudne do wyznaczenia. Wypowiadając się także opisujemy samych siebie.

>Wtedy kiedy nie można normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych lub występują ewidentne dysfunkcje działania osobowości np. halucynacje, omany, lęki bezzasadne, kłopoty z pamięcią, skupieniem uwagi.
Czyli według Szanownego Państwa, przepraszam - Pana, przekraczamy granice tylko wtedy, "kiedy nie możemy normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych"? Ciekawa koncepcja, tyle tylko, iż dobrze wiemy, że wiele osób, u których stwierdzono patologie odchylenia od normy, czy wprost choroby psychiczne przez wiele lat w społeczeństwach funkcjonowało i nikt tego nie zauważał. Nawet zajmowali wysokie pozycje społeczne.
>Jakiś przykład praktyczny ?
A po co? Mnie on do niczego potrzebnym nie jest. Kto miał zrozumieć to zrozumiał, a tłumaczenie wszystkim uważam za bezsensowne.

Ponadto obawiam się, iż "kłopoty z pamięcią", czy "skupieniem uwagi" dotykają większości, a nie mniejszości.
>Ale to jest stan chorobowy, tak?
Tak wynika z Pańskiej wypowiedzi, a ja przeciwko temu oponuję. Znowu Pan nie zrozumiał.

>Powszechność choroby nie przesądza o jej braku np. epidemie w średniowieczu.
Jaka powszechność? O jakim braku? Jakie epidemie (czego) w średniowieczu?

Trzeba by też wcześniej określić co jest normą aby rozpoznać grupę ludzi normalnych. Szkoda, iż nie udało się Panu skupić i zauważyć sedna pytania: mnie bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia? Pan zaś o żadnych granicach nie pisze tylko o stanach dostrzeganych już przez całe otoczenie.
>Są ludźmi w typowym sensie (nie jest to organizm holistyczny, indywidualizm, świadomość swojego istnienia, świadomość upływu czasu itp), potrafią istnieć w danym ekosystemie nie niszcząc go i nie przeszkadzając sobie nawzajem, w razie potrzeby działają wspólnie i dzielą się rezultatami, odróżniają się od zwierząt pozabiologicznymi nośnikami informacji w tym systemami przetwarzającymi informacje niezależnie, nie wywołują konfliktów z innymi podobnymi grupami, wytworzyli mechanizmy rozwoju i zachowania swojego statusu i wiedzy.
Możliwe, iż to bardzo mądre, ale dla mnie profana niewtajemniczonego w tajemnice, to zwyczajny bełkot.

Szkoda, iż nie udało się Panu skupić i zauważyć sedna pytania: mnie bardziej interesują wszelkie "granice" i możliwość ich wytyczenia?
>Ale o jakie granice chodzi bo to przecież strasznie ogólne pojęcie.
Pojęcie może i ogólne, nawet bardzo, ale moje pytanie było bardzo precyzyjne jakie są granice pomiędzy normalnością, a nienormalnością? Co może być tą granicą? Staram się pisać bardzo komunikatywnie, prostym i jasnym językiem, bez żadnych udziwnień. Czego Pan tu nie rozumie? Słowa "granica"?

> Wtedy kiedy nie można normalnie funkcjonować w grupie ludzi normalnych lub występują ewidentne dysfunkcje działania osobowości np. halucynacje, omany, lęki bezzasadne, kłopoty z pamięcią, skupieniem uwagi.
Pan zaś o żadnych granicach nie pisze tylko o stanach dostrzeganych już przez całe otoczenie.
>Niekoniecznie, halucynacje można ukrywać a to jest ewidentny stan aberacji.
Można ukrywać? A widział Pan kiedyś takiego ukrywającego?

Uważam, iż najtrudniej wyznacza się normy i granice. I tak na przykład czy przymus pisania (nazywany grafomanią) i zabierania głosu nawet w sprawach, o których nie mamy zielonego pojęcia, to norma, czy już przekroczenie normy?
>Są różne definicje pojęcia "grafomania", nie w każdej występuje określenie "przymus". np. tu sjp.pwn.pl/sjp/grafomania;2559532
Tak, są różne próby manipulowania słowami i ich znaczeniami. Słowo grafomania pochodzi z greckiego: ("gráphein" - rysować, pisać i "mania" - szaleństwo) i powszechnie jest uznanane za patologiczny przymus pisania. Na temat Pańskich gustów literackich dyskutować nie będę, tym bardziej, iż bardziej interesują mnie tu internetowe przypadki ludzi, którzy koniecznie muszą się wypowiadać nawet w sprawach, o których nie mają zielonego pojęcia.

>Norma, to grupa dyskusyjna
Tak, zdecydowanie Pan ma tu rację. Normę wyznacza grupa dyskusyjna, gorzej gdy grupa dyskusyjna jest wyznaczana. Uczestniczyłem w przeróżnych dyskusjach i ich poziom intelektualny i kulturalny zawsze wyznaczali dyskutanci do danej rozmowy zaproszeni.

Gdy zapraszanie ogranicza się do strachliwych oportunistów na kiepskim poziomie intelektualnym i kulturalnym, trudno spodziewać się rozmów na wysokim poziomie. Trudno mieć dyskusje na wysokim poziomie, gdy odrzuca się z rozmowy samodzielnie myślących niepokornych intelektualistów, a dopuszcza grzeczniejszych ewangelizatorów własnej mądrości, zdolnych do zabrania głosu w każdej sprawie i na każdy temat. www.racjon(*).php/z,0/d,20/s,622763#w624217

> a nie Towarzystwo Wzajemnej Adoracji dla dzieci w przedszkolu, sektor raczkowania.
Znowu się zgadzamy, ale tylko do pewnego momentu - do momentu pisania w sposób zrozumiały w problematyce, o której ma się jakieś tam pojęcie. To wcale nie chodzi o to aby dać głos i zepsuć powietrze.

>Dla mnie granicą są groźby karalne w sensie ostrym w stosunku do konkretnej osoby czy dobrze określonej grupy.
Tak, ale to już daleka sprawa. Pierwszą na racjonalistycznym forum powinno być ograniczenia ewidentnej głupoty. Ograniczenie płodnej twórczości różnorodnej maści nawiedzonych grafomanów, tak głęboko wierzących we własne racje, jak niewiele merytorycznego do powiedzenia mających. Doskonale to kiedyś robiły panie moderatorki Liliac i Meretseger (inni moderetorzy też, ale już nie tak doskonale). Dzięki im za to.

CDN.

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Widzę tu problemy z poprawnością polityczną i miałkliwość, niedobrze.
Oczywiście ma Pan prawo - jak każdy - do własnych widzeń i ja nijak nie próbuję ich Panu odbierać


W przypadku poważniejszych dysfunkcji, na przykład takich, w których występują objawy psychotyczne, powyższe rozumienie choroby może być już bardziej adekwatne, nigdy jednak schemat ten nie jest w pełni poprawny. Najbardziej błędne jest w nim to, że wprowadza nierealistyczną wizję "człowieka-zdrowego-psychicznie". Jednak tak naprawdę nie możemy poznać ani "psychiki-zdrowego-człowieka", ani "choroby" samej w sobie. Każdy człowiek to homo patiens, człowiek cierpiący, ciągle walczący z destrukcyjnymi czynnikami, więc zawsze w jakimś sensie "chory".
>Człowiek to przynajmniej system homeostatyczny w klasycznym pojęciu, to normalne że są wahania i dostosowanie.
No i jak to ma się do cytatu z pracy doktora Janusa?

"Choroba" jest nieodłączna od życia ludzkiego, badając zaburzenia psychiczne, badamy psychikę w ogóle. Zaburzenie psychiczne nie jest niebytem, nie jest czymś w rodzaju privatio boni, lecz posiada swoją strukturę i funkcje w ramach psychiki. Nie należy go rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do "chorej" jednostki - jako potencjalne, zalążkowe i stale w jakiś sposób obecne, jest też częścią ludzkiej kondycji. Zaburzenie jest więc nieodłączne od życia, którego jest stałym elementem.
>Rozmywa pojęcie, co z tego ma wynikać dla dyskusji?
Kto i co rozmywa, jakie pojęcie? Dla mnie ta wypowiedź dr Janusa dokładnie wpisuje się w pytanie, czy możemy choroby psychiczne na podobieństwo chorób somatycznych nazywać chorobami.

Czy też raczej o jakiś tam "dziwnych stanach świadomości", w które się wchodzi i czasem z nich wychodzi, ale wtedy nigdy całkowicie? "Coś tam" ze stanu poprzedniego już na zawsze w człowieku pozostaje.
>To potwierdzasz że to stan chorobowy bo nie można wyjść z tego na życzenie i negatywne wpływy zostają.
Niczego Szanowny Panie nie potwierdzam. Właśnie ze "stanu chorobowego" w przypadku chorób somatycznych, na własne życzenie po podjęciu leczenia, najczęściej można powrócić do całkowitego zdrowia, (wyjść z tego) bez pozostawania w naszych organizmach i psychice żadnych wpływów. Tylko część somatycznych stanów chorobowych jest nieuleczalna i prowadzi nawet do zgonu.
>Nie można wyjść na życzenie w sensie że pomyślę "mam dość" i już.
Nie można! A czyżbym gdziekolwiek coś takiego napisał?

>Przykładowo halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury ustępują szybko po wyzdrowieniu i nie mają skutków negatywnych (oczywiście jak nic się nie uszkodziło w wyniku choroby) w opozycji do cytatu wyżej.
A "halucynacje pod wpływem wysokiej temperatury" są skutkiem czy przyczyną?
>Są wynikiem zaburzenia.
Jeżeli są wynikiem choroby somatycznej, to można z niej wyjść na podobieństwo innych somatycznych chorób.

>To był przykład na to że można z tego wyjść bez uszkodzeń (powrócić do zdrowia z choroby) i nie można od razu "wyjść na życzenie" więc jest to choroba.
To był to kiepski przykład choroby somatycznej, gdy tu zastanawiamy się nad chorobami psychicznymi? Zastanawiamy się tu także nad "normą psychologiczną" i granicami pomiędzy ludźmi zdrowymi i chorymi psychicznie?

Czy był Pan pewien przez zabraniem tu głosu i czy nadal jest Pan pewien, iż zrozumiał Pan zainicjonowany przeze mnie temat i ma coś istotnego do wniesienia w temacie rozmowy, a dopiero wtedy warto publicznie zabierać głos.

Miłego dnia.

@@@
.

>A moim - na temat Jezusa i jego czasów - to warto sobie poczytać wypowiedzi pana Andrzeja.51

Nie sposób odmówić Andrzejowi profesjonalizmu, ale uczulam,
że jest on tutaj dyżurnym propagującym opinie protestanckich teologów z krajów anglosaskich.

Nie żebym się czepiał, niech każdy propaguje sobie co chce, ale zwracam uwagę, że warto podchodzić do tych rewelacji z rezerwą, pomimo że są poparte odwołaniami do literatury sprawiającej na pierwszy rzut oka poważne wrażenie. Opinie te mają często charakter spekulacji, badania mają niewiele wspólnego z naukami historycznymi i metodologią naukową.

Gdyby nauka miała cokolwiek do powiedzenia na temat Jezusa, zajęliby się tym historycy.

.
A moim - na temat Jezusa i jego czasów - to warto sobie poczytać wypowiedzi pana Andrzeja.51
>Nie sposób odmówić Andrzejowi profesjonalizmu, ale uczulam, że jest on tutaj dyżurnym propagującym opinie protestanckich teologów z krajów anglosaskich.
Bardzo ciekawe spostrzeżenie, którego nie dostrzegam. Moja wiedza o biblistyce Nowego Testamentu pochodzi głównie od biblistów świeckich i raczej wywodzących się z katolicyzmu. Choć myślę, iż obaj z panem Andrzejem, gdy mamy do wyboru biblistów powiązanych jakoś tam religijnie, to raczej wybierzemy dorobek biblistów protestanckich niż katolickich, aczkolwiek zawsze będziemy kierować się tu własnymi przekonaniami racjonalnego sceptycyzmu. Ale najlepiej będzie, gdy on sam się tu wypowie i nam powie jakie źródła i jakie opinie ceni sobie najbardziej.

>Nie żebym się czepiał, niech każdy propaguje sobie co chce, ale zwracam uwagę, że warto podchodzić do tych rewelacji z rezerwą, pomimo że są poparte odwołaniami do literatury sprawiającej na pierwszy rzut oka poważne wrażenie. Opinie te mają często charakter spekulacji, badania mają niewiele wspólnego z naukami historycznymi i metodologią naukową.
Tu całkowicie się z Panem zgadzam, a myślę, iż mój imiennik też by się z Panem zgodził. Do wszystkich informacji należy podchodzić z rezerwą, a z największą gdy ich dostarczyciele są jakoś tam ideologicznie z czymś związani. Tak, opinie dotyczące Jezusa (a już szczególnie "Chrystusa") najczęściej są spekulacjami, ale mogą być spekulacjami naukowymi uwarunkowanym dobrą znajomością epoki opartymi na dostępnych nam źródłach oraz posiadanymi w miarę spójnymi strzępami informacji jednak potwierdzającymi istnienie takiej postaci.

>Gdyby nauka miała cokolwiek do powiedzenia na temat Jezusa, zajęliby się tym historycy.
Nauka ma sporo do powiedzenia i o czasach nowotestamentowych i o Jezusie. Dlatego zajmują się tym problem także ludzie po przygotowaniach historycznych, czy archeologicznych, ale biblistyka to dosyć złożona gałąź wiedzy i znajomość wielu dziedzin nauki może być tu przydatną, ale w tym wątku jeżeli chodzi o postać Jezusa, to właśnie chodzi o spekulacje - na podstawie strzępków wiedzy uzupełnianej własną wiedzą o ludziach i epoce - i o to też mnie chodziło. O ile hasło Jezus z Wikipedii było inspiracją, to dalece nie tylko o Jezusa tu idzie i nie tylko z Jezusem mamy tu problem.

Zapytałem w poście inicjującym wątek - co to jest zdrowie psychiczne i jak wyznaczyć normę?
Przeczytałem takie hasło w Wikipedii hasło - "Zdrowie psychiczne Jezusa" i pobudziło mnie ono do pytań. Jak wyznaczyć granicę pomiędzy zdrowiem, a chorobą psychiczną gdy trudno jednoznacznie określić co jest już chorobą, a co jeszcze nią nie jest. Oczywiście mnie jako religioznawcę interesują związki zdrowia psychicznego z religiami. Tak z ich twórcami jak i wiernymi. I odwołałem się do literatury głównie z zakresu psychologii religii.

@@@
.