Witam!
Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP): wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.

Pozdrawiam

>Ciekaw jestem jakby się to potoczyło gdyby poinformowano tych ludzi że eksperyment będzie trwał 5 lat... Trudno mi uwierzyć w to, że utoneliby w śmieciach. Jako przykład podam sytuację z mojego życia.

W małej, względnie izolowanej i zasiedziałej społeczności może być całkiem inaczej niż w mieście, więc Twój kontrprzykład ma ograniczoną moc. Mój "eksperyment" (Warszawa) trwał kilkanaście lat i skutki były typowo "angielskie".

---

Nie stosuję emoticonów

>Usiłowano udowodnić, że ulicą, którą nikt się nie zajmuje, nikt się nie zajmuje. Brawo Ciekawe jakby się sprawy potoczyły, gdyby ulicę sprzedać i wybrać jakąś firmę jako zarządcę - idę o zakład, że taka firma, mając na uwadze, że za np. kwartał usługa zarządu może zostać wykupiona u innego przedsiębiorcy postarałaby się lepiej niż państwowy monopolista. Zresztą, przypuszczam, że takich firm, które zajmują się zarządem nad ulicami po prostu nie ma, gdyż po co miałyby istnieć w kraju, gdzie usługi te świadczy obligatoryjnie państwo?

Jesteś wytrwały w swoim idealizmie. Moja wspólnota mieszkaniowa przez kilka lat skutecznie broniła się przed odejściem spod zarządu "państwowego monopolisty", bo widzieliśmy dookoła "dobrodziejstwa" spływające na sąsiadów mających prywatnych zarządców. Zapisaliśmy się do prywatnego dopiero, gdy gmina zagroziła (po raz trzeci) pozwem o ustalenie zarządu przymusowego.
Życie jest bardziej różnorodne niż ideologiczne uogólnienia.

> Gdyby tym ludziom oddać forsę ze składki zdrowotnej i emerytalnej, czyli czegoś, co jest typowo w gestii prywatnej działalności, i owi ludzie również i tu nic by nie zrobili - to rzeczywiście można by wyciągnąć wniosek, że liberalizm nietrafnie opisuje rzeczywistość społeczną.

Zatem przed wprowadzeniem ubezpieczeń społecznych przez Bismarcka wszystko było OK? Pracownicy skrzętnie odkładali na leczenie i emeryturki i wszyscy żyli długo i szczęśliwie. A ten drań to popsuł.
Postawię taką tezę, że gdybyś oddał te składki, to nastąpiłby skokowy wzrost cen i spadek płac. Ale to oczywiście moje - całkowicie wyssane z palca - domysły.

---

Nie stosuję emoticonów

>Witam!
>Przeczytałem bardzo fajny artykuł (źródło pierwotne PAP):
>wiadomosci(*)karzy,1,4158501,wiadomosc.html
>W Wielkiej Brytanii rzecz dotyczy polityki rządu, ale jak dla mnie ma też szerszy kontekst. Uderza
>w tezy kapitalistów i skrajnych liberałów pokazując, że państwo opiekuńcze ma swoje zalety.
>Pozdrawiam

Wybacz, ale ten "eksperyment" nie dowidzi niczego, nie spełnia żadnych standardów metody naukowej - próbka jest mała, eksperyment trwał za krótko, a cel eksperymentu nie został oddzielony od społeczeństwa
Po kolei, w punktach:
1. ludzie ci wiedzieli, że wszystko wróci do normy po 6 tygodniach i służby przyjadą i posprzątają

2. W 6 tygodni ilość śmieci mogła nie narosnąć tak, by zaczęło to stanowić realny problem

3. 6 tygodni, to za mały czas, żeby prywatna firma sprzątająca mogła podpisać umowę z mieszkańcami, opracowała wycenę, zorganizowała wywózkę i JESZCZE NA TYM ZAROBIŁA. Po prostu za krótko.

4. Poza tym, ta firma I TAK MUSIAŁABY płacić podatki, m.in. na służby miejskie, za które robi brudną robotę. Chyba że działałyby w szarej strefie. No ale wtedy na pewno byłaby bardziej konkurencyjna, nawet socjaliści nie zaprzeczą temu.

5. Aha, jeszcze to: z artykułu: "Aby dać im możliwość wykazania się, BBC podrzucała zdezelowane kanapy, zepsute lodówki, wraki samochodów i "artystów" upiększających ściany graffiti. Eksperyment przewidywał, że władze lokalne - z braku środków - nie kiwną palcem, by porządkować okolicę.Eksperyment szedł dobrze i ulica szybko przekształcała się w slums, dopóki któryś z producentów programu nie wpadł na pomysł, że najlepszą ilustracją zapuszczenia okolicy będą widoczne wokół psie odchody. Kilkunastu mieszkańcom polecono, by dużo spacerowali z psami i nie ingerowali w ich czynności fizjologiczne."

czyli producenci CELOWO ZAFAŁSZOWALI wyniki eksperymentu, SPECJALNIE nawożąc CUDZE śmieci i CUDZE psy.Gdzie tu bezstronność? A co, jakbym zrobił podobny eksperyment udowadniający indolencję władz municypialnych i bym zwoził wraki na twoją ulicę i płacił graficiarzom za malowanie po twoim domu? Myślisz, że by się wyrobili ze sprzątaniem?
A co jeśliby mieszkańcy wprowadziliby zasadę: "tego to śmieci na naszej ulicy - odstrzelić?" Takie rozwiązanie nie jest możliwe w brytyjskim systemie prawnym, ale np. w systemie prawa prywatnego - jak najbardziej.

Jeśli ktoś chce zobaczyć taki eksperyment w skali makro, proponuję dwa dużo większe, dużo bardziej ekstremalne przykłady.

Pierwszy przykład - to, że państwo opiekuńcze nie zawsze jest skuteczne
dowód: Neapol we Włoszech
banzajpl.p(*)tony-smieci-na-ulicach-neapolu

Drugi - że ludzie potrafią się zorganizować bez pomocy państwa, a czasem nawet wbrew niemu i przeszkodom rzucanym przez nie:
dowód: dzielnica Dharavi w Mombaju, Indiach

Neapol to milionowe miasto w środku jednej z największych gospodarek świata, a przez 2 lata służby sprzątające nie uporały się z problemem wywózki śmieci! ludzie palą góry odpadków, a rząd zastanawia się nad wprowadzeniem wojska.

Dharavi to największy slums Azji ( i prawdopodobnie na świecie), zamieszkały przez ok. 600 tys. do miliona osób, może więcej. Przez ok. 40 lat istnienia, jedyną inwestycją, jaką się doczekało od władz miasta, było doprowadzenie 4 rur z czystą wodą. Cztery hydranty na milion ludzi! Dodatkowo dodajmy, że slumsy zamieszkują pariasowie - a więc "wyklęci" ze środowiska na mocy okrutnego, wspieranego przez hinduistyczną religię systemu kastowego.
I tymczasem widzimy tam takie widoki:
www.panoramio.com/photo/31818527 - ciężarówki wywożące śmieci
en.wikipedia.org/wiki/File:Mumbai_Slum_Economy.jpg - ludzi prowadzących biznesy
Ba! A nawet więcej! wiecie na czym opiera się ich gospodarka? Na garncarstwie (patrz zdj.), tekstyliach, oraz... na recyklingu śmieci(!!!)
en.wikipedia.org/wiki/Dharavi#Economy

Mam nadzieję, że dałem do przemyślenia. Pozdrawiam

Ponieważ dyskusja już wygasła, a wątek właściwie się przedawnił odpowiem tylko jednym zdaniem pod rozwagę:
góry śmieci, zdaje się normalnym, ludziom nie przeszkadzały.

Wybiel ich z tego.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O