Dziwię się, że jeszcze go nie ma. Większość rozmów już teraz toczy się w tym przedmiocie a w najbliższej przyszłości, wg mnie psychologia zdominuje wszystko inne.

>Dziwię się, że jeszcze go nie ma.

Ja też, weź tu pogadaj o psychologii bez przeznaczonego do niej działu...

>>>Olson. Skupmy się na razie na samej zasadzie logicznej.
>>Ok. W takim razie twierdzenie Godla i niemożliwość stwierdzenia czegokolwiek na 100% zamyka temat.
>Niemożność stwierdzenia czegokolwiek to niemożność stwierdzenia też tego o czym stwierdza twierdzenie Godla.

Nie.

>>Można mówić o epistemologii, fenomenologii, aksjologii, ale ontologia to temat ukryty, o którym >nie możemy niczego powiedzieć.
>Owszem można. To, że cokolwiek kiedykolwiek istniało. To jest teza ontologiczna.

Racja. Poza nią nie można nic innego stwierdzić na ten temat.

>>No pytanie nie zawsze wiąże się z odpowiedzią i tyle. Czasem brak odpowiedzi na jakieś pytanie >to w praktyce odpowiedź. Mówimy wtedy o pytaniu retorycznym.
>Właśnie owo 'czasem' wskazuje na wymóg dowodu.

Właśnie na jego brak. Krystkonujesz

>>Skoro wiesz, że Twoje doświadczenie to interpretacja bodźców ze zmysłów i filtry, którymi >posługuje się mózg, to wiadomo także, że nie możesz odróżnić doświadczenia od bardzo >realistycznego snu.
>Nie ma interpretacji bez interpretowanego, nie ma filtrów bez filtrowanego. Przypominasz kogoś, kto wskutek tego filtra być może poznaje w 20 procentach. Twierdzi jednak, że nic nie poznaje tylko na tej podstawie, że nie potrafi dowieść siły tego poznania. Być może jednak poznaje w tych 20 procentach, a jedynie nie potrafi tego dowieść w sposób absolutny.

Rozmyły Ci się totalnie tezy. Już nie da się rozczytać co twierdzisz, bo cokolwiek bym nie napisał, to Ty to i tak zanegujesz jak Krystkon. Wszystko czego doświadczamy to tylko te filtry. Dla nas nie ma filtrowanego, bo to leży poza granicami naszego poznania.

>Zauważ jedną rzecz. Poznajesz, że istniejesz i jest to najbardziej pewna rzecz, a nie umiesz tego dowieść.

Co świadczy o bezsensowności dowodzenia.

>Fakt Twojego istnienia jest dla ciebie czymś najbardziej realnym. Jeśli cokolwiek jest realne to właśnie to. Zatem poznanie tego faktu jest poznaniem realnym. Nie doznajesz iluzji poznając ów fakt.

Doznaję bo cała pozostała treść to iluzja. Ja doznaję iluzji i niczego poza tym, a jedynym co mogę naprawdę stwierdzić to, że istnieję i że wiem, że nic nie wiem.

>Dopuszczasz zatem możliwość realnego poznania przy barku pewności tego poznania. Być może z innymi rzeczami jest podobnie. To znaczy poznajemy, a nie umiemy jedynie dowieść siły tego poznania. Czym innym jest sam akt poznania a czym innym dowód mocy tego poznania.

Jakbym czytał katolika, który w następnym kroku zrelatywizuje wartość poznania i powie, że być może świat stworzył Bóg itd

No i jakie to ustalenia? Co one realnie wnoszą?

>Zawsze wychodzi się od domniemania niewinności. I psychologia ma na celu właśnie pomóc rozpoznać tych niewinnych. I badania nad pamięcią temu służą. I pokazują między innymi, że ktoś nieświadomie może dołączać fakty, których nie było. I nie robi tego z premedytacją tak jak Ty w dzieciństwie. Tak działa po prostu pamięć.

Podaj konkretne przykłady.

>Psychologia ma dopiero około stu lat. I w wielu kwestiach badania są w powijakach. Ale to nie powód by odrzucać psychologię jako taką, a jedynie by ją poprawiać gdzie się da. Możliwe, że pewne rzeczy warto odrzucić, ale trzeba być psychologiem i znać się na tym, by nie wylać dziecka z kąpielą. Fizyka też była kiedyś w powijakach. Nikt jednak nie doszedł na tej podstawie do wniosku, by uznać ją za rodzaj religii. I dobrze, prawda?

Nie można porównywać psychologii do fizyki. Nie trzeba jej poprawiać, tylko odrzucić (może nie w całości, ale te wartościowe rzeczy można podciągnąć pod inną naukę np kognitywistykę). Psychologia najpierw wprowadza sztuczną potrzebę istnienia psychologów i psychologii, a potem "rozwiązuje" wyimaginowane problemy.

>>Bo stawiam prawdę ponad skutecznością, która może być w rzeczywistości negatywna (przykład to np >religia)
>Która Twoim zdaniem nie istnieje Gdzieś wyżej napisałeś, że nawet to zdanie, ze wszystko jest iluzją nie niesie ze sobą prawdy.

Dokładnie. To teraz wyciągnij wnioski i zrozumiesz moje zdanie.

Jedyną prawdą jest odrzucanie błędnych przekonań, a nie przyjmowanie nowych.

>Dla nas nie ma filtrowanego, bo to leży poza granicami naszego poznania.
I to jest właśnie Twoja metafizyka. Nikt nie wie w jakim stopniu przefiltrowane przypomina to co weszło do filtru. Ty natomiast twierdzisz, że wiesz: 0 procent. A tymczasem brak pewności poznania != 0 procent. Bo nie możesz wykluczyć możliwości, że coś niezmienionego jednak się przez filtr przedostaje, a jedyny problem polega na braku umiejętności oddzielenia ziaren od plew.

---

dajmonion

>No i jakie to ustalenia? Co one realnie wnoszą?
Na przykład to, że powinno się pozwolić swobodnie mówić świadkowi. Po drugie nie należy zmuszać go do zachowywania kolejności zdarzeń. Taki przymus sprawia, że świadek nieświadomie uzupełnia luki tak aby wspomnienie było spójne. A wspomnienia właśnie często nie są spójne. Są to jakieś skrawki.

---

dajmonion

>Jedyną prawdą jest odrzucanie błędnych przekonań, a nie przyjmowanie nowych.
Potrzebne jest jedno i drugie: odrzucanie i budowanie.

---

dajmonion

>>Dla nas nie ma filtrowanego, bo to leży poza granicami naszego poznania.
>I to jest właśnie Twoja metafizyka. Nikt nie wie w jakim stopniu przefiltrowane przypomina to co weszło do filtru. Ty natomiast twierdzisz, że wiesz: 0 procent.

Przeinaczasz. "To przefiltrowane" i "to co weszło do filtru" to znów kategorie umysłu. Masz dostęp jedynie do swojego umysłu, a cała treść doświadczenia to modele reprezentujące coś, ale już sam fakt, że nie ma wyższej instancji niż umysł, oznacza że samo myślenie jest tautologiczne. Jest to więc wewnętrzna właściwość umysłu, a pozaumysłowe poznanie jest niemożliwe. Nie ma więc dla nas żadnej 100% prawdy, więc określenie jakiegokolwiek prawdopodobieństwa jest niemożliwe. Sytuacja zmienia się gdy przyjmiemy jakieś paradygmaty. Debile natomiast przyjmują dogmaty i tym różni się wiara od wiedzy. Wiedza jest jednak zbiorem roboczych modeli na temat wszystkiego co doznajemy. Nie zbiorem faktów na temat prawdy ontologicznej, obiektywnej, absolutnej. Debil ma z góry gotową tezę, która wg niego musi być przyjęta a priori bo jest prawdą (czyli przykład wiary fideistycznej), a dla nie debila teza wynika z przesłanek i jest ich interpretacją. Każda interpretacja to iluzja, bo nawet jeśli odzwierciedla fakty to nie mamy możliwości aby to zweryfikować.

Potrzebne tak, ale nie mylmy wiedzy praktycznej z prawdą ontologiczną.

No i to wiedza z zakresu neurobiologii, a ja się pytam po co psychologia...

>Każda interpretacja to iluzja, bo nawet jeśli odzwierciedla fakty to nie mamy możliwości aby to >zweryfikować.
Skoro dopuszczasz możliwość odzwierciedlania faktów to po prostu nie wiesz co jest iluzją a o nie. Zdanie: nie wiem co jest iluzją != wszystko jest iluzją.
Ja nie wykluczam opcji, że na przykład śnimy się jakiejś istocie. Ale zarówno teza, że tak jest jak i teza, że tak nie jest wymaga dowodu.

---

dajmonion

>No i to wiedza z zakresu neurobiologii, a ja się pytam po co psychologia...
Tak samo można powiedzieć, że wiedza chemiczna jest tak naprawdę wiedza fizyczną. Podejrzewam, że trudno tu o jakieś ścisłe granice. Gdy psycholog stosuje prawidłowo metodologię to nie widzę powodu, by takie ustalenia odrzucić tylko dlatego, że zrobił to psycholog a nie neurobiolog.

---

dajmonion

>Potrzebne tak, ale nie mylmy wiedzy praktycznej z prawdą ontologiczną.
Czyli w ontologii tylko uprzątamy? Nie sądzę, bo każda wiedza praktyczna posiada jakieś ramy ontologiczne.

---

dajmonion

No właśnie sądzisz, a nie masz takich podstaw, dlatego ontologię zostaw w spokoju

>Skoro dopuszczasz możliwość odzwierciedlania faktów to po prostu nie wiesz co jest iluzją a o nie.

Dopuszczam też możliwość nieistnienia faktów. Ty oczywiście "wiesz", że fakty istnieją?

>Zdanie: nie wiem co jest iluzją != wszystko jest iluzją.

Tak bo mamy dostęp tylko do tego co wiemy.

>Ja nie wykluczam opcji, że na przykład śnimy się jakiejś istocie. Ale zarówno teza, że tak jest jak i teza, że tak nie jest wymaga dowodu.

Ale sam fakt, że nie wiesz jest dowodem na brak faktów w Twojej głowie. Choć to paradoks, bo wiesz, że nie wiesz i to jest akurat fakt. Ty próbujesz zmanipulować na zasadzie "wszystko" albo "nic".