Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

> Pomimo wieloletnich dążeń wybitnych intelektualistów jeszcze nikomu nie udało się całkowite >usystematyzowanie pojęć, a co za tym idzie osiągnięcie pełnej precyzyjności pojęciowej wypowiedzi. >Przy zasadniczych twierdzeniach najczęściej koniecznymi są doprecyzujące je opisy, a przy pojęciach >definicje.
Jest to zupełnie oczywiste. Z tego względu uważam również, że bardzo wiele sporów ma naturę pozornie merytoryczną, a w zasadzie czysto językową.

>[...] Ale to dążenie wynika z obserwacji, że ludzie są zdecydowanie nierówni. Począwszy od tego co od >"Boźi" (genów), a skończywszy na ludzkim losie (począwszy od socjalizacji, a skończywszy na >"trafie").
Oczywiście trudno temu zaprzeczyć. Dlatego faktycznie - mówiąc o równości należy wskazać kontekst. Dla mnie ludzie są równi wobec zagadki istnienia, niezależnie od głoszonej wiary. Jeśli ktoś nie lubi takich nieco poetyckich sformułowań, to są po prostu równi wobec śmierci.

>Napisałem niedawno:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w409831
Tak, przeczytałem ten wpis już wcześniej, jest rzeczywiście niezwykle ciekawy.

>mamy wiele ograniczeń, a niektórzy jeszcze ograniczają się religią!
>Religia daje nam pewne odpowiedzi, gdyż jest w posiadaniu Prawdy.

Panie Andrzeju, być może się mylę, ale czytając podobne Pana wypowiedzi myślę, że nie mówi Pan o religii, a o czymś, co ja bym opisał jako degenerację religii i jako pseudoreligię. Niestety wiele wierzących, i wiele kościołów próbuje wmawiać innym, że poznały najwłaściwszą prawdę i narzucać im swój sposób czczenia Boga jako jedynie prawdziwy. Natomiast wręcz zaprzeczeniem religii jest dla mnie próba mieszania "świętych prawd" do nauki. Tu już się zaczyna fundamentalizm.

Wiele zależy natomiast od podejścia do treści religijnych.
Cytuję za Marciem-Alainem Ouakninem z książki "Tajemnice kabały":
" Idea jest fałszywa, gdy na niej pozostajemy" (Alain),
a nawet: " interpretacja Księgi jest przede wszystkim powstaniem przeciwko Bogu, aby wyrwać słowo i pióro z Jego mocy. Musimy się pozbyć boskiej cząstki, która jest w nas, aby wreszcie zwrócić Boga Jemu samemu i cieszyć się naszą ludzką wolnością". (Edmond Jabes, Elya)
Żeby nie ograniczać się do jednej tylko tradycji, we wspaniałej książce Alana W. Wattsa "Droga Zen" czytamy natomiast: "człowiek nie jest naprawdę wolny, niezależny czy czysty, jeśli jego stan jest wynikiem narzuconej dyscypliny. Osoba taka jedynie naśladuje czystość, jedynie "symuluje" czystą świadomość. Stąd też bierze się owa nieprzyjemna aura moralnego autorytetu u ludzi, których religijność jest zamierzona i wyrachowana".
Jak więc widać, treści religie nie muszą być interpretowane jako Jedyna Prawda w sensie nauk przyrodniczych.
Czemu więc służą religie - lub głębiej nawet - mitologie?
Joseph Campbell w wywiadzie opublikowanym na stronie racjonalisty ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,3344) pisze o tym najpierw tak:
" Moje osobiste zdanie o mitologii jest takie, że jest ona funkcją biologii. Innymi słowy, jest to przekształcanie energii ożywiających ciało w obrazy senne. Pomyśl o tym przez chwilę w ten sposób. Ponieważ jesteśmy cząsteczkami natury, zatem energie, które ożywiają naturę ożywiają również nasze ciała, a energie które ożywiają nasze ciała są to energie życia - te same które przenikają wszystko co żyje. Działania tych energii natury doświadczamy wewnętrznie, za pośrednictwem systemu impulsów ciała. Impulsy te przychodzą do nas poprzez różne organy ciała symbolizujące różne funkcje naszego życia, a ponieważ są z natury bardzo odmienne, sprzeczności te powodują konflikt energii ciała. Obrazy mitologiczne odzwierciedlają wiele aspektów tego konfliktu - starcie z wrogiem, zakończenie wojny, rozejm, i wreszcie pełna zgoda i harmonia. A więc sny ukazują nie tylko nasze osobiste życie. Podczas głębszego snu, który można nazwać mitycznym, ukazują się nam siły ciała z którymi musimy się uporać".

a następnie:

" człowiek musi uczyć się, aby móc stać się otwartym na transcendencję. Transcendencja w szerokim znaczeniu tego słowa ma łączność z energiami ożywiającymi ciało, ale pochodzącymi nie wiadomo skąd. Niezależna od tych energii jest głowa posiadająca własny system myślenia oparty na przeżyciach fenomenologicznych, empirycznych życiowych celach, itd., itp. życie czasami obraca się wokół celów wyznaczonych przez głowę. A zadaniem terapii jest zestroić głowę z energiami ożywiającymi ciało tak, aby umożliwić przypływ energii transcendentnych. Tylko w taki sposób możesz stać się otwarty na transcendencję. Oznacza to poddanie się naturze, zestrojenie się z nią. Powiedziałbym, że to właśnie jest głównym celem wielu mitologii świata. Na tym polega tajemnica symbolu - duchowego, mitologicznego symbolu. Lecz sam symbol musi być otwarty na transcendencję. Bóg jest uosobieniem energii - naturalnej energii która przychodzi z zewnętrznego naturalnego świata lub ze świata naszej natury wewnętrznej. Gdy przychodzi ona ze świata natury wewnętrznej, przybiera postać obrazów sennych, a następnie mitycznych. Im głębiej sięgasz, tym bliżej jesteś porządku mitycznego, a im płyciej sięgasz, tym bliżej jesteś porządku racjonalnego ustanowionego przez głowę".

>Nauka nie ma nic wspólnego z religią,
zgadzam się w pełni
>uprawianie nauki wymaga postawy permanentnego sceptycznego podejścia do dotychczasowych >ustaleń i stałych >poszukiwań aktualnych acz zmiennych prawd.
Jednak jak widać z wskazanych przez mnie cytatów, może również istnieć takie stanowisko wierzącego, w ramach którego poszukiwanie jest ważniejsze od Jedynej Prawdy, a taka Jedyna Prawda jest ostatecznie nieznana, a wręcz niepoznawalna. W ramach religii ważne może być natomaist odkrywanie siebie samego - od wewnątrz (powiedzmy, że prawie jak w psychoanalizie)
ciąg dalszy w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis".
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki [...]"
Drugi raz przywołuje Pan ten cytat w dyskusji ze mną. Mogę tylko obiecać, że staram się ograniczyć moją nienawiść. Nie przypuszczałem wprawdzie, że można takie uczucie żywić do nauki, ale jak widać wiele się jeszcze mogę o sobie nauczyć.
Co się tyczy słów " Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach",
to myślę, że H. L. Mencken na pewno nie miał na myśli interpretacji kabalistycznej poprzez gematrię. Gdyby wziął pod uwagę tę metodę czytania Pisma, na pewno nie mógłby powiedzieć, że kosmogonia jest tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot.

">niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - >pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych >przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma"
Zaproponowałem powyżej interpretację tych słów. Jak Pan je rozumie? To Pan je przytoczył. Zgadza się Pan z nimi? W jakim sensie?

>>Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
>>Trzymam za Pan kciuki
>myślę, że mimo wszystko Pan przecenia moje możliwości.
>Bardzo możliwe, ale jestem pełen wiary w ludzką inteligencję. Szczególnie ludzi młodych.
Niestety nie jestem już pierwszej młodości. Gdy byłem młodszy religie rzeczywiście nie interesowały mnie w żadnym aspekcie - nie wiem, czy byłem wtedy inteligentniejszy.

>już bardzo dawno temu, z całkowitą naukową pewnością, stwierdzono, że umysł jest funkcją mózgu.
Kupiłem ostatnio książkę Alvy Noego (Alva Noe) profesora filozofii z Berkeley, członka Institute for Cognitive and Brain Sciences, pt. "nie jesteś Twoim mózgiem". Książka jest po niemiecku, polskiego wydania najwyraźniej jeszcze nie ma.
Na razie zacząłem dopiero czytać, o pełnej wymowie książki będę mógł coś powiedzieć, gdy skończę lekturę, ale na wstępie rzuciło mi się choćby takie zdanie, które pozwolę sobie przetłumaczyć:
" Wyobrażenie, że naukowe badanie świadomości musi prowadzić do zrównania procesów umysłu z funkcjonowaniem systemu nerwowego jest przestarzałym redukcjonizmem"

>Naprawdę tak niewiele Pan zrozumiał z artykułów Izdebskiego dotyczących mózgu i umysłu, które >Panu poleciłem? Nie wierzę?
Myślę, że artykuły Izdebskiego zrozumiałem. Natomiast oczywiście - jako zdeklarowanemu fideiście jest mi 10 razy trudniej to wykazać, bo na każdym kroku muszę się liczyć z takim np. zarzutem:

>dla fideistów wszystko jest możliwym. Wystarczy tylko uwierzyć w jeden aksjomat i dalej to już się >wszystko irracjonalnie racjonalizuje.
Myślę, że Pan mnie zdecydowanie przecenia. Aż tak odważny w mej wierze nie jestem. Zwłaszcza, że jak dla mnie ten aksjomat jest niewiadomą.

>Wybór człowieka inteligentnego - zależy głównie od niego!
właśnie - jak to jest z tymi wyborami? Bezpośrednio u prof. Ducha tego na razie nie znalazłem. Nasze umysły są funkcjami mózgu, a więc w zasadzie wynikają z praw rządzącymi materią. Czy tam - w tym umyśle może być więc miejsce na "swobodny" wybór? Czy mogę cokolwiek wybrać, skoro definiują mnie ruchy materii w mózgu, których nie kontroluję?

>Ściemnia się tu, a kiedy rozum śpi budzą się upiory.
Goja malował ten obraz z myślą o inkwizycji, a ja myślę o psychologii i o lęku, który człowiek rzeczywiście może odczuć w nocy. Istnieje więc też praktyczny wymiar religii - Pan pewnie wspomni o tym, który te lęki potęguje - a ja o tym, który te lęki uśmierza. Każdy kij ma dwa końce.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dlatego faktycznie - mówiąc o równości należy wskazać kontekst.
Zawsze warto.

>Dla mnie ludzie są równi wobec zagadki istnienia, niezależnie od głoszonej wiary.
Niezgoda, już choćby dla tego, że nie wszyscy wierzą. Następnie różnią się głębokością wiary i poziomem wiedzy.

>Jeśli ktoś nie lubi takich nieco poetyckich sformułowań, to są po prostu równi wobec śmierci.
Nie prawda. Proszę porównać jak przedłużane jest życie i jak różnym jest komfort starości i jakie pogrzeby mają biedni i bogaci. (Poza tym, na niektórych oczekuje raj, a ja pójdę do piekła.)

>Panie Andrzeju, być może się mylę, ale czytając podobne Pana wypowiedzi myślę, że nie mówi Pan o religii, a o czymś, co ja bym opisał jako degenerację religii i jako pseudoreligię.
Publikując swoje teksty staram się nie wymyślać nowych definicji tylko korzystać z już istniejących. Używam ogólnie zrozumiałego języka literackiego i tylko tam, gdzie muszę używam terminologii naukowej, ale wówczas - na ogół - można zrozumieć ten termin z kontekstu. W religioznawstwie znamy ponad 600 definicji religii, ale żadna z nich nie mówi, która religia jest prawdziwa, a która pseudoreligią.

>Niestety wiele wierzących, i wiele kościołów próbuje wmawiać innym, że poznały najwłaściwszą prawdę i narzucać im swój sposób czczenia Boga jako jedynie prawdziwy. Natomiast wręcz zaprzeczeniem religii jest dla mnie próba mieszania "świętych prawd" do nauki. Tu już się zaczyna fundamentalizm.
Znakomita większość wierzeń twierdzi, że poza nimi nie ma zbawienia (gdy poszczególni kapłani np. ks. Hryniewicz twierdzą co innego to mają kłopoty). Dla religioznawcy wszystkie doktryny religijne i parareligijne mają tą samą wartość.

>Wiele zależy natomiast od podejścia do treści religijnych.
Tak, np ja podchodzę do każdego tekstu religijnego jak do przekazu literackiego, a wierzący jak do boskiego przekazu Prawdy, co najwyżej osłoniętego tajemnicą wiary.

>Cytuję za Marciem-Alainem Ouakninem z książki "Tajemnice kabały"
>we wspaniałej książce Alana W. Wattsa "Droga Zen".
>Joseph Campbell w wywiadzie opublikowanym na stronie racjonalisty
Mam trochę w swojej bibliotece trochę tych książek. Więcej dotyczy teologii chrześcijańskiej, ale rozpatruję je w kontekście możliwości ludzkiej psychiki, a nie zrozumienia pozaludzkiej rzeczywistości.
Splątanie, amencja - zaburzenia świadomości o etiologii egzogennej przejawiające się głębokimi zmianami świadomości. Zwykle jest to przejaw ciężkiej dysfunkcji mózgu. Występuje w przebiegu niewydolności krążenia mózgowego, infekcjach, zatruciach, zaburzeniach metabolicznych czasem jako powikłanie przebiegu psychoz endogennych

Schizofrenia, schizein, "rozszczepić" i "umysł": zaburzenia schizofreniczne, psychoza schizofreniczna - zaburzenie psychiczne (lub raczej grupa zaburzeń) zaliczane do grupy psychoz endogennych.

Mamy też w Polsce gnostyckiego geniusza Jerzego Prokopiuka. Polecam. Większe "cudowności" od Campbella wypisuje, a zna się na psychoanalizie jak mało kto w naszym kraju.

>Czemu więc służą religie - lub głębiej nawet - mitologie?
Bardzo dobre pytanie, ale poważna odpowiedź wymaga co najmniej książki.

>>>>uprawianie nauki wymaga postawy permanentnego sceptycznego podejścia do dotychczasowych ustaleń i stałych poszukiwań aktualnych acz zmiennych prawd.
>Jednak jak widać z wskazanych przez mnie cytatów, może również istnieć takie stanowisko wierzącego, w ramach którego poszukiwanie jest ważniejsze od Jedynej Prawdy, a taka Jedyna Prawda jest ostatecznie nieznana, a wręcz niepoznawalna. W ramach religii ważne może być natomiast odkrywanie siebie samego - od wewnątrz (powiedzmy, że prawie jak w psychoanalizie)
Proszę Pana ludzie się różnią. W ramach swych "mądrości" piszą książki i dostają tytuły naukowe. Ale jak już wskazałem nie do końca do nas należy wybór postawy wobec świata. Geny, socjalizacja, patologie itd. (Przeczytałem ostatnio notkę informacyjną, że mózgi konserwatystów i liberałów się różnią, ale w zakończeniu napisano, że nie wiadomo jeszcze czy mózg wpływa na postawę, czy postawa wpływa na mózg. Jak widać jeszcze nie wszystko wiemy.)

@@@
.

>Drugi raz przywołuje Pan ten cytat w dyskusji ze mną.
Przepraszam, ale jestem starszym człowiekiem, a nie tylko z Panem tu rozmowy prowadzę.

>Mogę tylko obiecać, że staram się ograniczyć moją nienawiść. Nie przypuszczałem wprawdzie, że można takie uczucie żywić do nauki, ale jak widać wiele się jeszcze mogę o sobie nauczyć.
Nie należy wszystkiego traktować zbyt osobiście. Moim zdaniem jest to bardzo trafne uogólnienie, ale jak każde uogólnienie nie ogarnia wszystkich przypadków.

>myślę, że H. L. Mencken na pewno nie miał na myśli interpretacji kabalistycznej poprzez gematrię.
Raczej na pewno nie miał. Ja też "Kodu Biblii" nie przeczytałem, a tylko parę artykułów na ten temat. Ale "ciemna" i enigmatyczna literatura jest tak stara jak ludzkie zapisy, a więc chyba wziął ją pod uwagę.

>Jak Pan je rozumie? To Pan je przytoczył.
Nie przytoczyłem, tylko opisałem twierdzenia, z którymi się spotykam. Nawet na naszym forum.

>Niestety nie jestem już pierwszej młodości.
Najbardziej oceniałem żywą inteligencję, poszukiwania i myślenie.
Przyznałem, że mogę się mylić, ale przy otwartym umyśle, kto wie?

>Kupiłem ostatnio książkę Alvy Noego (Alva Noe) profesora filozofii z Berkeley, członka Institute for Cognitive and Brain Sciences, pt. "nie jesteś Twoim mózgiem". Książka jest po niemiecku, polskiego wydania najwyraźniej jeszcze nie ma.
>Na razie zacząłem dopiero czytać, o pełnej wymowie książki będę mógł coś powiedzieć, gdy skończę lekturę, ale na wstępie rzuciło mi się choćby takie zdanie, które pozwolę sobie przetłumaczyć:
>"Wyobrażenie, że naukowe badanie świadomości musi prowadzić do zrównania procesów umysłu z funkcjonowaniem systemu nerwowego jest przestarzałym redukcjonizmem"
Książki nie znam. Z przytoczonym zdaniem raczej się nie zgadzam. Raczej, gdyż nie wiem czy prawidłowo go rozumiem.

>Myślę, że Pan mnie zdecydowanie przecenia. Aż tak odważny w mej wierze nie jestem. Zwłaszcza, że jak dla mnie ten aksjomat jest niewiadomą.
Na ile to możliwe na - tylko podstawie postów. Myślę, że oceniam Pana sprawiedliwie, jako inteligentnego faceta, mającego coś ciekawego do powiedzenia.

>Nasze umysły są funkcjami mózgu, a więc w zasadzie wynikają z praw rządzącymi materią. Czy tam - w tym umyśle może być więc miejsce na "swobodny" wybór? Czy mogę cokolwiek wybrać, skoro definiują mnie ruchy materii w mózgu, których nie kontroluję?
Nie wiem i wydaje mi się, że jeszcze tego nikt nie wie i dlatego badania nad mózgiem są tak fascynujące.
Natomiast już dobrze wiadomo, że mechaniczne, elektryczne i chemiczne stymulacje mózgu wywołują ściśle określone reakcje, a określone uszkodzenia przynoszą określone patologie.
Można z zewnątrz materialnie wpłynąć na określone wybory innego człowieka i tego ja się obawiam.

>>Ściemnia się tu, a kiedy rozum śpi budzą się upiory.
>Goja malował ten obraz z myślą o inkwizycji,
Nie wiem, o czym myślał Goja z jego biografii wynika, że mógł w kontekście tamtej społecznej atmosfery myśleć trochę szerzej.
Ja myślałem bardzo szeroko. Żyję później i dlatego mam znacznie większą wiedzę historyczną od niego. Dziś już wiemy do czego mogą zaprowadzić psychopaci na czele otumanionych społeczeństw.

>a ja myślę o psychologii i o lęku, który człowiek rzeczywiście może odczuć w nocy.
A ja myślałem o tym mądrym i prawdziwym zdaniu:
.. Bez religii dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, a źli ludzie robią złe rzeczy. Żeby dobrzy ludzie zaczęli robić rzeczy złe, potrzeba religii...
Tyle, że użył bym szerszego określenia i "religię" zastąpił "wiarą". "Jak rozum śpi...".

>Istnieje więc też praktyczny wymiar religii - Pan pewnie wspomni o tym, który te lęki potęguje - a ja o tym, który te lęki uśmierza. Każdy kij ma dwa końce.
Zgadzam się z Panem, ale to już zauważył Marks:
Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju,
długo nie odpowiadałem, przyciągnęły mnie przyjemności rodzinne i zawodowe. Myślę, że jednym z plusów forum jest również ten, że nie jest wymagana regularność wpisów - choć akurat Pan odpowiada najczęściej od razu.

pisze Pan:
> .. Bez religii dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, a źli ludzie robią złe rzeczy. Żeby dobrzy ludzie zaczęli robić rzeczy złe, potrzeba religii...
>Tyle, że użyłbym szerszego określenia i "religię" zastąpił "wiarą".

Już raz próbowałem polemizować z tą myślą, jednak dzisiaj dostrzegam, że to co wtedy napisałem nie stanowi do końca adekwatnej odpowiedzi. Dziś dostrzegam, że cytowana przez Pana myśl jest pewnego rodzaju aforyzmem, w związku z czym trudno ją rozpatrywać w kategoriach powszechnie obowiązującej zasady. Gdyby jednak upierał się Pan, że myśl ta jest w pełnej rozciągłości i w każdych warunkach prawdziwa w sensie naukowym - np. psychologicznym lub socjologicznym (a nie tylko jako literackie powiedzenie) to odsyłam do mojej wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w402685
Ponieważ jednak sądzę, że rozsądnie można cytowaną przez Pana myśl uznać raczej za aforyzm, a nie za powszechnie obowiązującą zasadę psychologiczną, to w takim razie ta moja polemika we wskazanym linku jest oczywiście nieodpowiednia.
Jedyne co mogę w takim razie uczynić, by podjąć dyskusję, to przytoczyć inne aforyzmy.
Ograniczę się do dwóch:
" Wierzyć to znaczy ufać, kiedy cudów nie ma." - Jan Twardowski
" Ze wszystkiego najbliższy wiary jest, być może, najbardziej zagorzały ateizm." - Fiodor Dostojewski

Cytaty i aforyzmy można mnożyć, natomiast powstaje pytanie czym rzeczywiście jest wiara, i czy być może istnieją różne jej rodzaje. Definicje wiary w samej wikipedii różnią się znacznie już w różnych wersjach językowych.

Ponieważ jednak forum służy do wymiany między innymi osobistych przemyśleń, to pozwolę sobie przedstawić mój pogląd na ten temat.
Istnieją różne rodzaje wiary. Jednym z tych rodzajów jest wiara w siebie, która nie ma nic wspólnego religią. Przykładem zastosowania jest sport. Chodzi tu o psychologiczną wiarę we własne umiejętności. Inna wiara jest konieczna do życia w społeczeństwie - chociażby nasze założenie, że inni ludzie mają świadomość funkcjonującą podobnie do mojej jest oparte w zasadzie wyłącznie na wierze, że tak właśnie jest. Nie ma na to w każdym razie żadnego naukowego dowodu. Konieczna do normalnego funkcjonowania jest również wiara w sensowność podejmowanych działań, a więc ostatecznie również w sensowność życia.
To tylko zalążki długich wątków.
Co do wiary religijnej, o której tu najczęściej mówimy:
Napisał Pan kiedyś:
>"Kontekst osobistego doświadczenia, to ja lubię, ale w literaturze pięknej, gdyż te osobiste doświadczenia można >wtedy uogólniać i stają się uniwersalistycznymi.
>(Mój ateizm wcale mi nie przeszkadza, głęboko emocjonalnie, w zachwycie nad jej pięknem, odbierać całokształtu >religijnej sztuki.)"
Moim zdaniem wiara religijna jest właśnie kontemplacją religijnych symboli. Na podobnej zasadzie, jak utożsamiamy się z bohaterem ciekawej książki gdy pochłania nas opowiadana historia - człowiek religijny odnosi do siebie treści religijne i przeżywa je wewnętrznie jako opowieść wzbogacającą go wewnętrznie. Przeżywanie tych opowieści - w tym przypadku religijnych - a mieści się w tym również wizualizacja symboliki religijnej - to właśnie akt wiary religijnej. Oczywiście ma to znaczenie psychologiczne, ale żeby od razu musiało prowadzić do zła? Mniemam, że do zła potrzeba tylko jednej rzeczy - złej woli - a ta występuje zarówno z religią, jak i bez niej.
Tymczasem - moim zdaniem - wiara religijna nawet nie musi się opierać na dogmatach. Mają świadczyć o tym cytaty, które przytoczyłem w poprzednich moich dwóch wpisach w tym wątku. W ramach wiary religijnej można również wierzyć w to (i najczęściej tak właśnie religie czynią), że Bóg jest niepoznawalny. Najbardziej konsekwentne jest zen, które wręcz wskazuje, że Bóg jest pustką - ale zen wedle wielu badaczy nie jest w zasadzie religią, jednak wyrasta z buddyzmu, wobec czego ten przyklad nie jest całkiem chybiony.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>pisze Pan:
>.. Bez religii dobrzy ludzie robią dobre rzeczy, a źli ludzie robią złe rzeczy. Żeby dobrzy ludzie zaczęli robić rzeczy złe, potrzeba religii...
Tyle, że użyłbym szerszego określenia i "religię" zastąpił "wiarą".

>Już raz próbowałem polemizować z tą myślą, jednak dzisiaj dostrzegam, że to co wtedy napisałem nie stanowi do końca adekwatnej odpowiedzi. Dziś dostrzegam, że cytowana przez Pana myśl jest pewnego rodzaju aforyzmem.
Panie Macieju, oczywiście, że myśl Stevena Weinberga traktowana jest jako aforyzm, ale właśnie dlatego jest wielokrotnie cytowaną /także przeze mnie/, iż trafnie i lapidarnie oddaje powszechnie obowiązującą zasadę.
Pańską wypowiedź czytałem i wówczas, gdy została zamieszczona i teraz ponownie. Wyciągam z niej wniosek, że nie zrozumiał Pan o co Weinbergowi, a mnie za nim, chodziło. Jego konstatacja sprawdza się w praktyce już od wieków i dotyczy zarówno wojen religijnych, procesów inkwizycyjnych, muzułmańskiego fundamentalizmu jak i terroru politycznego chorych ideologii: komunizmu, faszyzmu, "pol-potyzmu" itd.
Im głębsza wiara tym ludzie bardziej są skłonni do dokonywania wszelakich potworności w jej imieniu. Przyjmując postawę racjonalnego sceptycyzmu, trudno jest w jego imieniu kogoś prześladować.
Nic bardziej nie weryfikuje naukowych tez od praktyki, a więc aforyzm Weinberga jest prawdą w sensie naukowym.

>Jedyne co mogę w takim razie uczynić, by podjąć dyskusję, to przytoczyć inne aforyzmy.
>Ograniczę się do dwóch:
>"Wierzyć to znaczy ufać, kiedy cudów nie ma." - Jan Twardowski
>"Ze wszystkiego najbliższy wiary jest, być może, najbardziej zagorzały ateizm." - Fiodor Dostojewski.
Nie widzę intelektualnych podstaw aby tym aforyzmom dwu fideistów zaprzeczyć.

>Definicje wiary w samej wikipedii różnią się znacznie już w różnych wersjach językowych.
Tak, ale proponuję pozostawać tu przy języku polskim.

>natomiast powstaje pytanie czym rzeczywiście jest wiara, i czy być może istnieją różne jej rodzaje.
Pisałem już o tym w przywołanym przez Pana wątku, że z terminem "wiara" jest w języku polskim jest kłopot począwszy od definicji i prób jego rozumienia i wykorzystywania.
język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

>Istnieją różne rodzaje wiary.
Dlatego tam gdzie to możliwe warto dodawać przymiotnik.

>Co do wiary religijnej, o której tu najczęściej mówimy:
>Napisał Pan kiedyś:
"Kontekst osobistego doświadczenia, to ja lubię, ale w literaturze pięknej, gdyż te osobiste doświadczenia można wtedy uogólniać i stają się uniwersalistycznymi.
(Mój ateizm wcale mi nie przeszkadza, głęboko emocjonalnie, w zachwycie nad jej pięknem, odbierać całokształtu religijnej sztuki.)"
>Moim zdaniem wiara religijna jest właśnie kontemplacją religijnych symboli.
No cóż, każdy ma prawo do własnego zdania, ja jednak wolę odwołania do specjalistów. Wśród klasyków religioznawstwa było wielu (nota bene ludzi wierzących) zajmujących się zrozumieniem i opisem zjawiska wiary religijnej. Np. Otto, Leeuw, James. W ich opisach wiara religijna jest znacznie czymś więcej.

>Na podobnej zasadzie, jak utożsamiamy się z bohaterem ciekawej książki gdy pochłania nas opowiadana historia - człowiek religijny odnosi do siebie treści religijne i przeżywa je wewnętrznie jako opowieść wzbogacającą go wewnętrznie.
Czasem porywał mnie wątek i utożsamiałem się z bohaterem. Opowieść wzbogacała mnie wewnętrznie, a jej ideologiczne przesłanie przekonywało, ale nigdy do tego stopnia abym autorowi bezgranicznie uwierzył, a już zupełnie nigdy abym siłą miał zmuszać do tej wiary innych
Tu jest właśnie ta zasadnicza różnica. Brak mi wiary, a skoro sam wątpię, to jak przekonywać do jedynosłuszności moich przekonań innych.

>Przeżywanie tych opowieści - w tym przypadku religijnych - a mieści się w tym również wizualizacja symboliki religijnej - to właśnie akt wiary religijnej. Oczywiście ma to znaczenie psychologiczne, ale żeby od razu musiało prowadzić do zła?
O dlaczego "od razu" może być i powoli. Nie wiem też czy mamy wspólne rozumienie zła?
Czy na pewno czyn może być określony złem, gdy fideista czyni to z woli i na chwałę "Boga"? Przecież na stosach palono nie tylko na "chwałę Boga", ale także dla dobra palonego, gdyż "oczyszczano jego duszę z ziemskich grzechów". Koranicznych zabójstw honorowych dokonuje się dla dobra rodziny żyjącej zgodnie z religijną moralnością.
Chyba nie warto powtarzać tego co pisałem wielokrotnie, że wiara im głębsza tym gorsza. Religijny terror prowadzą fundamentaliści różnych wyznań, a nie sceptycy. Polecam tu Christophera Hitchensa.

>Mniemam, że do zła potrzeba tylko jednej rzeczy - złej woli - a ta występuje zarówno z religią, jak i bez niej.
Na pewno? Jestem przekonany o dobrej woli posłów Sobeckiej, Jurka, Gowina, środowiska Radia Maryja i obrońców krzyża, a jakoś dziwnie się ich boję. Boję się wszelakiego fanatyzmu, a jakoś dziwnym jest, że dla fanatyzmu wiara /niekoniecznie religijna/ jest nieodzowną.

Panie Macieju, nie pisuję tu aby dokuczać wierzącym, gdybym chciał tego to wchodził bym na portale w większym stopniu przez nich czytane. Tu chcę wymieniać się poglądami z racjonalistami, którzy podobnie do mnie zastanawiają się nad rzeczywistością, próbują ją zrozumieć i jak najtrafniej wyartykułować swoje, na jej temat, poglądy. A więc proszę nie doszukiwać się u mnie "złej woli" w ocenie przekonań innych ludzi.
Pozdrawiam.

@@@
.

>Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to
>i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone.

Nieistnienie czegokolwiek w otaczającym nas świecie jest ciężko udowodnić.
en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_absence - problem jest bardziej generalny i nie tyczy się tylko Boga czy boga.

Inna sprawa ma się z matematyką, ale tu powstaje pytanie czy Bóg/bóg jest bytem platońskim takim jak np. pl.wikipedia.org/wiki/Dwudziestościan_foremny czy też jest bytem rzeczywistym, osadzonym w rzeczywistości i aktywnie interreagującym z nią.

---

Ignorant stupidity has become a proud badge of in-group solidarity.

Błędne jest założenie, że sytuacje wiary w coś i wiary w brak czegoś są symetryczne.

Możliwych do pomyślenia "rzeczy" (np. żółte słonie w zielone kropki mieszkające na księżycu) jest dużo więcej niż rzeczy realizujących się w rzeczywistości - o grube rzędy wielkości więcej. Można połączyć różne właściwości i opisy i powstanie coś bardziej lub mniej realnego, ale jeśli nie ma to związku z obserwacją, nie wynika z niej lub z dedukcji, to małe są szanse, że w rzeczywistości to "coś" istnieje.

W zasadzie każdy rodzaj obiektu czymś różni się od innych rodzajów obiektów które człowiek potrafi nazwać (bo inaczej by różnie nie nazywał danych obiektów). Można powiedzieć, że obiekty mają cechy i właściwości którymi się różnią od siebie. Mózg ludzki ma tą właściwość, że potrafi sobie pewne rzeczy wyobrażać, potrafi tworzyć pewne konstrukcje teoretyczne - są to często takie obiekty, które nie zostały zaobserwowane, ale mają cechy będące złożeniami różnych cech innych istniejących obiektów. Na przykład nie ma zielonych słoni ze skrzydłami w różowe kropki. Ale mózg ludzki potrafi skonstruować i przywołać taki obraz. Niektóre z tych konstrukcji nie dają się wyobrazić, ale dają się "lingwistycznie" bardziej lub mniej dokładnie opisać.
Nie trudno pojąć, że sposobów łączenia różnych cech w wyobraźni lub wyrażanych w opisie w języku jest dużo dużo więcej niż obserwowanych obiektów. Jeśli z tego dużego zbioru "wymyślanych" obiektów wylosujemy jeden obiekt to szanse, że on będzie też zawarty w znacznie mniejszym zbiorze rzeczy realizujących się w otaczającej rzeczywistości są niewielkie. To tak jak byśmy mieli wielki worek z różnymi figurami geometrycznymi (koła, trójkąty, prostokąty, N-kąty z od 5 do 1000 krawędzi) i mały worek w którym jest trójkąt, kwadrat i pięciokąt. I losujemy coś z dużego worka - szansa, że jest to też w małym worku jest znikoma.

De facto "generowanie" takiego wymyślonego bytu bez dedukowania z obserwacji jest równoważne z losowaniem, przynajmniej w pewnym stopniu - w tym, co z obserwacji nie wypływa.

Więc jeśli nie możemy empirycznie stwierdzić czy dane "coś" istnieje to:

- wierząc bez dowodu, że istnieje to tak jak byśmy z ogromnego jak kanion wora pełnego różnych rzeczy musieli wylosować rzecz której kopia jest w malutkim woreczku

- wierząc bez dowodu, że nie istnieje to tak jak byśmy z wielkiego jak kanion wora pełnego różnych rzeczy musieli wylosować cokolwiek, ale nie trafiając na rzecz której kopia jest w małym woreczku

Czyli:

Wiara w coś bez dowodów lub przesłanek = utrzymywanie danego poglądu mimo stosunkowo bliskich zeru szans na jego spełnienie.

Wiara w brak czegoś bez dowodów lub przesłanek = utrzymywanie danego poglądu (o braku) przy stosunkowo bliskich pewności szansach na jego spełnienie.

Moim zdaniem to drugie jest bardziej rozsądne.