Z okazji niedzieli palmowej mam przykład, jak niektórym katolikom "uderza palma".
Cytat:
W artykule: Polska ustami Boga

I niektóre kwiatki z tegoż artykułu:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
itd., itp.
Czytając takie wypowiedzi zastanawiam się czy są granice nietolerancji, ignorancji, egoizmu, ciemnoty i jeszcze wielu innych "przymiotów" fanatyków religijnych?

Mam nadzieję, że kiedyś będziemy traktowali aborcję tak jak dzisiaj traktujemy karę śmierci. Jako barbarzyństwo. Ale ludzkość musi do tego dojrzeć.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>>Ja jestem agnostykiem i jestem przeciwny złagodzeniu ustawy antyaborcyjnej. Mam inne podstawy do takiego poglądu niż religia.
>Zaciekawiło mnie. Jakie znajdujesz niereligijne powody dla przyznania władzy prawa do narzucania obywatelowi przymusem, co ma się dziać w jego organizmie?

Zadałeś złe pytanie. Ustawa "antyaborcyjna" nie zmusza ludzi do prokreacji, tylko penalizuje większość przypadków usuwania "efektów" (nowego osobnika Homo sapiens we wczesnym stadium rozwoju) owej prokreacji.
Ustawa ta zresztą nie traktuje ludzkiego embrionu czy płodu, na takiej samej zasadzie jak "urodzonego" człowieka, jak błędnie się nieraz uważa, czyli uznaje zasadę "stopniowalności" człowieczeństwa w zależności od jego stopnia rozwoju. Wniosek z tego taki, że ustawa o której mowa, wcale nie jest zgodna z obecną doktryną KK, o czym zresztą mówi Terlikowski.
Jeżeli chodzi o moje podejście do ustawy to uważam, że efektem zapłodnienia jest powstanie pewnej nowej jakości, odrębnej od rodziców, która to jakość wymaga pewnej ochrony prawnej. Dlatego też uważam, że obecna ustawa krytykowana zarówno przez radykałów "prolife" jak i radykałów "prochoice", jest sensownym kompromisem (choć zdaję sobie sprawę, że nie jest ona zadowalająca dla wszystkich).
Niemniej jednak wydaję mi się, że jest tu duże pole do popisu dla środowisk "prolife", w tym przede wszystkim dla KK. Zamiast budować nowe pomniki Sługi Bożego JP II, niech zaczną wspierać rodziny czy samotne matki mające problemy z utrzymaniem potomstwa (ale materialnie, a nie przy pomocy umoralniających pogadanek). Z drugiej strony środowska "prochoice" mogą się skupić na edukacji seksualnej i promowaniu odpowiedzialności w relacjach seksualnych. Nie traktujmy sprawy aborcji jako kolejnego poletka do wojny ideologicznej, tylko spóbujmy sprawę załatwić pozytywnie. Przecież nawet zwolennicy złagodzenia ustawy "antyaborcyjnej" nie uważają aborcji za coś dobrego.

Odpowiedź pod postem BigŻyda.

>Ty pewnie nie potrafiłbyś przeżyć na dnie rowu mariańskiego, ale nikt nie twierdził, że to jest powód by Cię zabić. Kontekst

No więc właśnie. Każdy rozumie ów kontekst na swój sposób. Jeśli większość zwolenników jakiegoś poglądu zdoła ustanowić prawo respektujące dany pogląd, powinniśmy się do tego dostosować, nie rezygnując z własnego. To proste - tak działa demokracja.

> I - owszem - wiem, że jest to granica nieco arbitralna i przesuwalna wraz z rozwojem technologicznym.

Skoro arbitralna...

>>Niemowlęta też nie są zdolne do samodzielnego życia, ale raczej nikt nie będzie twierdził, że można je zabijać.
>Hmm. Poczytaj teksty etyczne Petera Singera.

Znam poglądy tego pana. To właśnie wskazuje, że lepiej nie bawić się z interpretacjami tego kiedy zaczyna się człowiek bo na końcu okaże się, że można "usunąć" i pana Singera...

>Skoro arbitralna...

Jednakowoż całkiem logiczna i niezmiernie istotna. Nieakceptowalne wydaje mi się przymuszanie kogoś do utrzymywania niechcianej fizycznej łączności z innym organizmem.

>>>Niemowlęta też nie są zdolne do samodzielnego życia, ale raczej nikt nie będzie twierdził, że można je zabijać.
>>Hmm. Poczytaj teksty etyczne Petera Singera.
>Znam poglądy tego pana.

To nie pisz, że nikt.

>To właśnie wskazuje, że lepiej nie bawić się z interpretacjami tego kiedy zaczyna się >człowiek bo na końcu okaże się, że można "usunąć" i pana Singera...

W kwestii aborcji zagadnienie "kiedy zaczyna się człowiek" nie wydaje mi się najistotniejsze.

>Zadałeś złe pytanie.

Pytanie jest jak najbardziej na miejscu, kwestia legalności/nielegalności aborcji to wszak kwestia zakresu uprawnień władzy, a nawet więcej - kwestia całej filozofii władzy. Pozwolę sobie przywołać mój na temat wywód ongiś już na Forum zamieszczany.

>Ustawa "antyaborcyjna" nie zmusza ludzi do prokreacji, tylko penalizuje większość przypadków usuwania "efektów" (nowego osobnika Homo sapiens we wczesnym stadium rozwoju) owej prokreacji.

Skoro jednak embrion pozostaje funkcjonalnie częścią organizmu matki, władza niejako obywatelce do tegoż organizmu "wchodzi" i pod groźbą sankcji narzuca jej, co ma się w nim dziać. Tym samym obywatelka - na poziomie już czysto biologicznym - staje się w istocie własnością państwa, 150 lat po ostatecznym zniesieniu na ziemiach polskich niewolnictwa.

>Jeżeli chodzi o moje podejście do ustawy to uważam, że efektem zapłodnienia jest powstanie pewnej nowej jakości, odrębnej od rodziców,

Rzecz właśnie w tym, że od organizmu matki ona odrębna nie jest.

>która to jakość wymaga pewnej ochrony prawnej.

Ceną tej "ochrony prawnej" jest pozbawienie obywatelki władzy nad własnym ciałem, uczynienie jej zatem niewolnicą państwa.

> Niemniej jednak wydaję mi się, że jest tu duże pole do popisu dla środowisk "prolife", w tym przede wszystkim dla KK. Zamiast budować nowe pomniki Sługi Bożego JP II, niech zaczną wspierać rodziny czy samotne matki mające problemy z utrzymaniem potomstwa (ale materialnie, a nie przy pomocy umoralniających pogadanek).

Doskonale wiesz przecież, że tego nie zrobią, bo dzieci ich g... obchodzą, a chodzi o to, żeby symbolicznie swój Sztandar na gmachu państwa zatknąć i - czyniąc aparat państwowy prawnym strażnikiem przestrzegania katolickiej "koszerności" - tym samym państwo zawłaszczyć.

>Z drugiej strony środowska "prochoice" mogą się skupić na edukacji seksualnej i promowaniu odpowiedzialności w relacjach seksualnych.

O ile wiem, środowiska "prochoice" to właśnie starają się robić - wbrew stanowczym sprzeciwom prolajfowców zresztą.

>Nie traktujmy sprawy aborcji jako kolejnego poletka do wojny ideologicznej, tylko spóbujmy sprawę załatwić pozytywnie. Przecież nawet zwolennicy złagodzenia ustawy "antyaborcyjnej" nie uważają aborcji za coś dobrego.

Ależ to właśnie od początku jest poletko wojny ideologicznej i jako takie zostało przez Krk pomyślane i starannie przygotowane. Żadną pozytywną merytoryką (typu dobro dziecka, matki etc.) Kościół głowy sobie nawet przez chwilę zaprzątać nie będzie (pomijam czysto propagandowe zagrywki w rodzaju "okien życia" itp.).
Jak wskazywałem wcześniej - stawką w sporze jest w istocie filozofia władzy.
Czy system dopuszcza, czy też nie, upaństwowienie obywateli na poziomie organizmu.
W szczególności ludzkich samic o niskim statusie (te o statusie wysokim, a więc zwykle i majętne, jakoś sobie poradzą - choć i one pilnować się muszą) w wieku rozrodczym - którą to kategorię ludzi od czasów kamienia łupanego zazwyczaj w pierwszej kolejności prawa do decydowania o sobie pozbawiano.
Osobliwie chętnie czyniły to zawsze ludzkie stare samce o wysokim statusie, zwłaszcza gdy w specjalne instytucje zgrupowane...

---

Lubię Smoleńsk .

>Skoro jednak embrion pozostaje funkcjonalnie częścią organizmu matki, władza niejako obywatelce do tegoż organizmu "wchodzi" i pod groźbą sankcji narzuca jej, co ma się w nim dziać. Tym samym obywatelka - na poziomie już czysto biologicznym - staje się w istocie własnością państwa, 150 lat po ostatecznym zniesieniu na ziemiach polskich niewolnictwa.

To nie jest niewolnictwo tylko prosta konsekwencja dymorfizmu płciowego. Być może w przyszłości będzie można np. adoptować ludzi już na poziomie zarodka, wtedy problemu z ciążą nie będzie.

>>Jeżeli chodzi o moje podejście do ustawy to uważam, że efektem zapłodnienia jest powstanie pewnej nowej jakości, odrębnej od rodziców,
>Rzecz właśnie w tym, że od organizmu matki ona odrębna nie jest.

Genetycznie jest odrębna.

>>która to jakość wymaga pewnej ochrony prawnej.
>Ceną tej "ochrony prawnej" jest pozbawienie obywatelki władzy nad własnym ciałem, uczynienie jej zatem niewolnicą państwa.

Jw. Taka jest konsekwencja rozmnażania płciowego u Homo sapiens.

>> Niemniej jednak wydaję mi się, że jest tu duże pole do popisu dla środowisk "prolife", w tym przede wszystkim dla KK. Zamiast budować nowe pomniki Sługi Bożego JP II, niech zaczną wspierać rodziny czy samotne matki mające problemy z utrzymaniem potomstwa (ale materialnie, a nie przy pomocy umoralniających pogadanek).
>Doskonale wiesz przecież, że tego nie zrobią, bo dzieci ich g... obchodzą, a chodzi o to, żeby symbolicznie swój Sztandar na gmachu państwa zatknąć i - czyniąc aparat państwowy prawnym strażnikiem przestrzegania katolickiej "koszerności" - tym samym państwo zawłaszczyć.

Coś tam robią. Ale za mało.

>>Z drugiej strony środowska "prochoice" mogą się skupić na edukacji seksualnej i promowaniu odpowiedzialności w relacjach seksualnych.
>O ile wiem, środowiska "prochoice" to właśnie starają się robić - wbrew stanowczym sprzeciwom prolajfowców zresztą.

No więc niech jedni i drudzy spuszczą z tonu.

>>Nie traktujmy sprawy aborcji jako kolejnego poletka do wojny ideologicznej, tylko spóbujmy sprawę załatwić pozytywnie. Przecież nawet zwolennicy złagodzenia ustawy "antyaborcyjnej" nie uważają aborcji za coś dobrego.
>Ależ to właśnie od początku jest poletko wojny ideologicznej i jako takie zostało przez Krk pomyślane i starannie przygotowane. Żadną pozytywną merytoryką (typu dobro dziecka, matki etc.) Kościół głowy sobie nawet przez chwilę zaprzątać nie będzie (pomijam czysto propagandowe zagrywki w rodzaju "okien życia" itp.).

Jest wykorzystywane przez obie strony - klerykalną i antyklerykalną.

>Jak wskazywałem wcześniej - stawką w sporze jest w istocie filozofia władzy.
>Czy system dopuszcza, czy też nie, upaństwowienie obywateli na poziomie organizmu.
>W szczególności ludzkich samic o niskim statusie (te o statusie wysokim, a więc zwykle i majętne, jakoś sobie poradzą - choć i one pilnować się muszą) w wieku rozrodczym - którą to kategorię ludzi od czasów kamienia łupanego zazwyczaj w pierwszej kolejności prawa do decydowania o sobie pozbawiano.
>Osobliwie chętnie czyniły to zawsze ludzkie stare samce o wysokim statusie, zwłaszcza gdy w specjalne instytucje zgrupowane...

Gdyby ustawa "antyaborcyjna" faktycznie była odzwierciedleniem doktryny KK, też byłbym jej przeciwnikiem, ale na szczęście nie jest.

>>Skoro arbitralna...
>Jednakowoż całkiem logiczna i niezmiernie istotna. Nieakceptowalne wydaje mi się przymuszanie kogoś do utrzymywania niechcianej fizycznej łączności z innym organizmem.

Moja też jest logiczna i istotna, i moim zdaniem logiczniejsza i istotniejsza od Twojej . Cóż stoi na przeszkodzie aby przekonywać ludzi i wpływać na polityków aby realizowali to co uważamy za słuszne?

>W kwestii aborcji zagadnienie "kiedy zaczyna się człowiek" nie wydaje mi się najistotniejsze.

No jakże? Właśnie to jest najważniejsze.

>Moja też jest logiczna i istotna, i moim zdaniem logiczniejsza i istotniejsza od Twojej

Nie, nie jest. Nie uwzględnia autonomii fizycznej żywicielki, ograniczając jej prawo do samostanowienia o własnych narządach i de facto przyznając jej status pojemnika na twoją "nową jakość".

>>W kwestii aborcji zagadnienie "kiedy zaczyna się człowiek" nie wydaje mi się najistotniejsze.
>No jakże? Właśnie to jest najważniejsze.

Może dla ciebie. Mnie przynależność gatunkowa pasożyta rozwijającego się wewnątrz organizmu kobiety aż tak bardzo nie interesuje. Właścicielka organizmu ma prawo się go pozbyć, jeśli nie życzy sobie udostępniać mu swoich narządów. Tym bardziej, że nosicielstwo nie jest pozbawione skutków ubocznych.

>To nie jest niewolnictwo tylko prosta konsekwencja dymorfizmu płciowego. Być może w przyszłości będzie można np. adoptować ludzi już na poziomie zarodka, wtedy problemu z ciążą nie będzie.
a zarodki się same będą donosić aż do rozwiązania ?

In vitro umożliwia "adopcję" zarodka, ale przecież te same oszołomy, które walczą z aborcją nie zgadzają się na in vitro.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Gdyby ustawa "antyaborcyjna" faktycznie była odzwierciedleniem doktryny KK, też byłbym jej przeciwnikiem, ale na szczęście nie jest.
Polska ustawa jest odzwierciedleniem doktryny KK.
Na dodatek nie ma nic wspólnego z dążeniem do zmniejszenia ilości aborcji.
Polki usuwają 100-180 tysięcy ciąż rocznie +550 szt legalnie.
Na to by ilość aborcji się zmniejszyła aborcja musi być legalna, bo tylko wtedy można dotrzeć do zainteresowanych kobiet z pomocą.
Przecież kościołowi nie chodzi o życie płodu ale o dyskryminację kobiet. Kobieta według kościoła jest tyle warta co inkubator.
Na Malcie lekarze muszą czekać na śmierć płodu ( w ciąży pozamacicznej) i pewnie robią zakłady czy wcześniej umrze płód czy zdechnie kobieta.
Dziewięcioletnia dziewczynka też powinna była donosić bliźniaczą ciążę ( szans na przeżycie ciąży i porodu raczej nie miała).
Polki sobie radzą. Polka potrafi jak musi. A że żyjemy w katolickiej obłudzie to fakt.
Tylko rzygać się chce.
www.womenonweb.org/index.php?lang=pl

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>To nie jest niewolnictwo

To jest niewolnictwo. Zachęcam do lektury podlinkowanego tekstu.

>tylko prosta konsekwencja dymorfizmu płciowego.

Prawo obywatela do swobodnego rozporządzania własnym ciałem od płci ma zależeć?

>Być może w przyszłości będzie można np. adoptować ludzi już na poziomie zarodka, wtedy problemu z ciążą nie będzie.

Obawiam się, że nie rozumiem.

>Genetycznie jest odrębna.

Genetycznie odrębna jest też nerka po przeszczepie i co z tego?

>Jw. Taka jest konsekwencja rozmnażania płciowego u Homo sapiens.

Ponawiam pytanie o prawa obywateli do własnych ciał i zależność tychże praw od płci.

>Coś tam robią. Ale za mało.

Z jakiego punktu widzenia "za mało"?

>No więc niech jedni i drudzy spuszczą z tonu.

Niby czemu osoby dopominające się o prawo do swobodnego rozporządzania własnym ciałem miałyby "spuszczać z tonu"? Zdradzisz może jaką część ciała byłbyś skłonny w razie czego dać sobie wyciąć w imię "kompromisu" i "spokoju społecznego"?

>Jest wykorzystywane przez obie strony - klerykalną i antyklerykalną.

Jak ktoś rozpoczyna ideologiczną wojenkę, no to ją ma.

>Gdyby ustawa "antyaborcyjna" faktycznie była odzwierciedleniem doktryny KK, też byłbym jej przeciwnikiem, ale na szczęście nie jest.

Ponawiam pytanie o niereligijne argumenty za tym, by władzę obdarzać prawem włażenia obywatelowi do brzucha.

---

Lubię Smoleńsk .

>Zadałeś złe pytanie. Ustawa "antyaborcyjna" nie zmusza ludzi do prokreacji, tylko penalizuje większość przypadków usuwania "efektów" (nowego osobnika Homo sapiens we wczesnym stadium rozwoju) owej prokreacji.

Nie, ona tylko karze kobiety za to, że śmią nie podchodzić do prokreacji jak bóg przykazał...

>Jeżeli chodzi o moje podejście do ustawy to uważam, że efektem zapłodnienia jest powstanie pewnej nowej jakości, odrębnej od rodziców, która to jakość wymaga pewnej ochrony prawnej.

Och, wirusy też mają swoją odrębną jakość... Ba, nowotwory potrafią być poważnie odrębne od nosiciela, z tego, co czytałam.

> Niemniej jednak wydaję mi się, że jest tu duże pole do popisu dla środowisk "prolife", w tym przede wszystkim dla KK. [..] niech zaczną wspierać rodziny czy samotne matki mające problemy z utrzymaniem potomstwa (ale materialnie, a nie przy pomocy umoralniających pogadanek). Z drugiej strony środowska "prochoice" mogą się skupić na edukacji seksualnej i promowaniu odpowiedzialności w relacjach seksualnych.

Och, to wszystko to jest wspaniały pomysł. Ja też uważam, że w szkołach powinna być edukacja seksualna (normalna, a nie "Bozia daje cuda żywe, dzieci nasze, przyszłość narodu i kościoła"), a w kościołach.. niech w sumie robią co chcą, byle to nie było zacofane. Niech twardo i ogniem w oczach postulują wierność, miłość, szacunek i odpowiedzialność. To nadal nie rozwiązuje podstawowych problemów. Bo chyba nie chcesz mi powiedzieć, że jeśli od jutra ten plan wchodzi w życie, to nagle mężowie przestaną zmuszać żony do seksu, gwałciciele gwałcić, prezerwatywy pękać, hormony się wahać, ginekolodzy przepisywać tabletki na oko, krążki przesuwać, a nastolatki myśleć... no, nie głową, w każdym razie. I w sumie - nie tylko nastolatki. Że przestaną się zdarzać owulacje wywołane orgazmem, przesunięcia w cyklu, ciąże z totalnego przypadku. Dobra. Piętnaście lat po wprowadzeniu tego planu! Wszystko jest cacy, wszyscy kontrolują się z żelazną dyscypliną, kobiety zachodzą w ciążę tylko z wyboru, tylko kiedy chcą i tylko z właściwymi, odpowiedzialnymi, zakochanymi w nich i ich przyszłym dziecku mężczyznami. A nawet jeśli nie, to chcą być samotnymi matkami, bo dla każdej to taki finansowy, emocjonalny i społeczny rarytas.

Jeśli tak uważasz, to proszę cię - pisz. Jeśli nie dobre sci-fi, to przynajmniej niezła seria romansów z tego będzie.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Moja też jest logiczna i istotna, i moim zdaniem logiczniejsza i istotniejsza od Twojej
>Nie, nie jest. Nie uwzględnia autonomii fizycznej żywicielki, ograniczając jej prawo do samostanowienia o własnych narządach i de facto przyznając jej status pojemnika na twoją "nową jakość".

Przykro mi ale to już sprawa biologii, na co wpływu nie mamy. Jeśli ktoś nie zamierza być "pojemnikiem" na "nową jakość" to są bardziej cywilizowane metody niż aborcja, aby takim "pojemnikiem" nie zostać.

>>>W kwestii aborcji zagadnienie "kiedy zaczyna się człowiek" nie wydaje mi się najistotniejsze.
>>No jakże? Właśnie to jest najważniejsze.
>Może dla ciebie. Mnie przynależność gatunkowa pasożyta rozwijającego się wewnątrz organizmu kobiety aż tak bardzo nie interesuje. Właścicielka organizmu ma prawo się go pozbyć, jeśli nie życzy sobie udostępniać mu swoich narządów. Tym bardziej, że nosicielstwo nie jest pozbawione skutków ubocznych.

Nikt, nikogo nie zmusza do prokreacji. Ludzie powinni być odpowiedzialni za swoje czyny.