Moje przeczucie literackie odmówiło posłuszeństwa, zmysł "psa na fascynujące mnie książki" nie zadziałał "słusznie", a zawsze skrupulatnie przeglądałem dane na temat każdej ksikiąż na jaką marzyłem wydać pieniążki. Do rzeczy ...
Zakupiłem lekturkę grubaśną pt. "Religia Hitlera" Michaela Hesemanna, wydała mi się ona wyjątkowo fascynująca, no i reklamował ją oczywiście "Świat Nauki". Temat pociągający, a nuż kolejny element do wiedzy z religianctwa i faszyzmów okresu okołodrugowojennego. Jeszcze jej nie czytałem, raczej "głębiej" przejrzałem i co tu mamy ... Mamy tu próbę wybielenia postaci papieża Piusa XII. Kolejna lektura zakrzykująca "nieprawomyślną" historię.
Tą lekturę osobiście odradzam racjonalistom, no chyba że pragną poznać inne zdanie na ten dość popularny temat. Odnosi się wrażenie, że np. Deschner padł ofiarą kłamliwej propagandy antykatolickiej, a cóż uczynił biedny Pan Mariusz Agnosiewicz, zwyczajnie wypisuje brednie.
A ja będę przekorny, niech stracę "mnóstwo" pieniędzy i zakupię (choć nie teraz, po jest jeszcze długa lista czytadeł na kilka następnych miesięcy) pracę Pana Mariusza "Kościół a faszyzm. Anatomia kolaboracji". Jak bić się w pierś, to z choćby małym hukiem.

Przytoczę zakończenie "reklamowanej" przeze mnie książki, tak na zachętę:

Cytat:

Nic nie trzeba dodawać. Miłej lektury życzyć tylko można.

Nieczęsto ostatnio wypowiadam się na Forum, życie nabrało nieoczekiwanego dynamizmu, ale nie umniejszyłem sobie "manii śledzenia wszystkiego, co pojawiło się na Racjonalista.pl" (jak to małżonka określa). O Forum także nie zapominam.

No i za to: www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbI Panu marcin1902 chciałbym szczerze podziękować.

Pozdrawiam

> Istnieje możliwość cofnięcia oceny. Przypadkowy minus można cofnąć, klikając na plus. I vice versa
>Pozdrawiam

Dziękuję Meret za podpowiedź. I też Ciebie pozdrawiam bardzo serdecznie.
A tak w ogóle, bo jakoś tak w roztrzepaniu zapomniałam, życzę Tobie i wszystkim racjonalistom szczęśliwego nowego roku.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Czy to z przyczyny bycia kunktatorem Einstein podziękował KK za postawę podczas II wojny światowej?

Czy madame może nam podać źródło tych podziękowań?
Czy może chodzi o artykuł w The Times (w istocie pismo dosyć poważne), w jakim padły owe newralgiczne słowa? Jeśli tak, to pragnę madame przypomnieć, że to zdaje się nie sam Einstein wypowiedział do któregoś z żurnalistów The Times te zdania, tylko padły one z ust jednego z biskupów, który utrzymywał, iż wyszły z ust Einsteina.

I to na tej biskupiej wypowiedzi bazował autor artykułu do tej pory z tego, co pamiętam zachowany w archiwach The Times, a którym to się tak podniecają katolicy.

Madame tak zawsze sumiennie minusuje wypowiedzi oponentów? Za co jeśli można spytać? Za odmienne zdanie? To taka miłość bliźniego w praktyce, czy katolickie umiłowanie pluralizmu?

Ode mnie otrzymała madame jednego minusa, ale zawsze mogę nadrobić niedopatrzenie...
A minus otrzymała milady za lawirowanie w temacie i za ucieczki w inne aspekty po obalaniu przez adwersarzy kolejnych tez stawianych przez waćpanią, jak choćby ta, że biskupi nie pisali publicznie listów do Hitlera, co zdementował Madman.

O żenującym popisie nieznajomości własnego poletka i pieprzeniu bzdetów o ekskomunice nawet nie wspomnę.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Przypominam, bo widzę poważne braki w wiedzy przekazywanej podobno młodzieży. To co mówią biskupi jest >oficjalna linia kościoła i temu powinni się podporządkować wierni.
>Problem w tym że biskupi publicznie nie pisali listów do Hitlera. Co więcej w 1933 roku Hitler był politykiem jakich pełno,wybranym w legalnych wyborach.
W 1933 rozpoczęły swoją pracę obozy koncentracyjne.
W 1934 roku odebrano Żydom ubezpieczenie zdrowotne.
W 1935 roku Hitler ogłosił się przywódcą po śmierci prezydenta. Jakie wybory i kiedy?
Ogłosił też w tym roku prawa Norymberskie, pozbawiające obywateli żydowskiego pochodzenia praw publicznych, w 1936 również wyborczych (też nie rozumiem kolejności).
1938 - stemplowano im paszporty, osoby oznaczano. Zabroniono im handlu i pracy w medycynie i prawie. Problem był już jawny, poruszono go na zebraniu Ligi Narodów i nie podjęto działań.

I w tej uroczej aurze miało miejsce omawiane zdarzenie.

>Nie wspomina Pan że
> 20 listopada 1938 - trzy tygodnie po Nocy kryształowej papież Pius XII wystąpił *do ponad 60 przedstawicieli Kościoła na całym świecie z prośbą o pomoc w uzyskaniu ponad 200 tys. wiz dla "niearyjskich katolików" i "żydowskich konwertytów na chrześcijaństwo", którym groziły represje a których większość była praktykującymi żydami. Kościół niemiecki miał prawo zapewnienia szczególnej ochrony dla "konwertytów" na mocy konkordatu z 1933 roku.
>Więcej m.in w: S. Friedländer, Nazi Germany and the Jews, Vol. I: The Years of Persecution,1933-39, Londyn 1997.
>Fakty historyczne kontra Pana przesądy.

Ależ madame, 20 listopada 1938 Pacelli papieżem Piusem XII jeszcze nie był, więc jeśli się zwracał o coś, to raczej na polecenie swojego szefa Piusa XI, nieprawdaż?

Coś pani o faktach i przesądach raczy pisać?

*podkreślenie moje

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Czy to z przyczyny bycia kunktatorem Einstein podziękował KK za postawę podczas II wojny światowej?
A załóżmy nawet - tak zupełnie dla zabawy - że Einstein rzeczywiście tak powiedział

I CO Z TEGO?

Widzi Pani, różnica między Einsteinem a KK polega na tym, że Einstein nie zawsze pieprzył trzy po trzy.

Powiedział też na przykład tak:
"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej".

I o ile mi wiadomo jego dorobek naukowy na tym stwierdzeniu wcale się nie kończy. A ja bardzo ubolewam nad tym, że niestety niektórych z pozostałych jego twierdzeń nie jestem w stanie zweryfikować przy użyciu własnego rozumu.

Proszę spojrzeć: dla Pani Einstein jest cenny jako historyk, a dla mnie jako filozof. Czy nie sądzi Pani, że obydwoje jesteśmy trochę, że tak powiem, NIE NA MIEJSCU z przywoływaniem jego nazwiska?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Nie wspomina Pan że
>> 20 listopada 1938 - trzy tygodnie po Nocy kryształowej papież Pius XII wystąpił *

>Ależ madame, 20 listopada 1938 Pacelli papieżem Piusem XII jeszcze nie był

Oj, tam, oj, tam - serca nie masz tak się Czepiać o numerację Piusów dziewuszyny, która jeszcze kalendarza nie opanowała...
Noc kryształowa miała miejsce z 9 na 10 listopada 1938 - jakby nie liczyć, do 20 listopada 1938 ciut mniej niż trzy tygodnie od niej minąć zdążyło...

>>"niearyjskich katolików" i "żydowskich konwertytów na chrześcijaństwo" (...) których większość była praktykującymi żydami.

Nie wiedziałem dotąd, że istnieje opcja bycia katolikiem z jednoczesnym byciem praktykującym żydem, ale człowiek uczy się całe życie...
Jakże nie dziękować Niebiosom, że mi Taką katechetkę na Forum zesłały?

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

> Czy to z przyczyny bycia kunktatorem Einstein podziękował KK za postawę podczas II wojny światowej?

Szanowna Pani Katechetko! Jeżeli Pani jest rzeczywiście katechetką to za głoszenie takich bzdur powinna Pani w piekle się smażyć. Po pierwsze, proszę sprawdzać w słowniku znaczenie trudnych dla Pani słów, a po drugie, kłamstwem jest że "Einstein podziękował KK za postawę podczas II wojny światowej".

Wkrótce po dojściu Hitlera do władzy (a więc jeszcze przed II wojną światową i przed masowymi zbrodniami hitleryzmu milcząco aprobowanymi przez KK) Einstein wypowiedział się pozytywnie o kilku klerykach przeciwstawiających się ograniczeniom swobód obywatelskich i wolności słowa pod nowymi rządami w Niemczech. Wypowiedź ta powtarzana i zniekształcana wielokrotnie urosła do mitu rozpowszechnianego przez obrońców KK. Sam Einstein był zażenowany tym mitem i poczuwał się do obowiązku dementowania go. Niestety, mity w KK rosną na żyznym gruncie.

Żeby nie być gołosłownym, przytoczę wczesną wersję tego mitu opublikowaną w Time z 1940 roku jako słowa Eisteina:
Cytat:
A oto co sam Einstein o tym powiedział już po wojnie, w 1950 roku:
Cytat:

>Czy madame może nam podać źródło tych podziękowań?

W grudniu 1940 r., w artykule w magazynie "Time" Albert Einstein złożył hołd Piusowi XII: "Jedynie Kościół stanął w kategoryczny sposób na drodze kampanii Hitlera prowadzącej do zdławienia prawdy. Przedtem nigdy nie miałem jakiegoś specjalnego zainteresowania Kościołem, ale teraz czuję wielką sympatię i podziw, ponieważ jedynie Kościół miał odwagę i wytrwałość stać po stronie intelektualnej prawdy i moralnej wolności. Z tego powodu zmuszony jestem wyznać, że to, czym kiedyś pogardzałem, teraz w pełni chwalę."

I jeszcze Moshe Sharett, drugi premier Izraela, spotkał się z Piusem XII pod sam koniec wojny. Powiedziałem, że moim pierwszym obowiązkiem będzie podziękowanie mu, a przez niego Kościołowi katolickiemu, w imieniu społeczności żydowskiej, za wszystko, co uczynili w różnych krajach, by ratować Żydów.

Ponadto Weizmann,rabin Herzog i wiele wiele innych Żydów.

>dla Pani Einstein jest cenny jako historyk,

Jako świadek czasów II wojny światowej.

Ewidentnie, katechetko, nie umiesz czytać, co jest wielce podejrzane u rzekomej przedstawicielki kadry dydaktycznej
Już chyba dwie osoby tłumaczyły kwestię przekłamania w rzeczonym Timesie
Polecam wypowiedzi Fizyka i Ignorancji - są tam nawet odpowiednie cytaty.

>Ewidentnie, katechetko, nie umiesz czytać, co jest wielce podejrzane u rzekomej przedstawicielki kadry dydaktycznej
>Już chyba dwie osoby tłumaczyły kwestię przekłamania w rzeczonym Timesie
>Polecam wypowiedzi Fizyka i Ignorancji - są tam nawet odpowiednie cytaty.

Nic nie rozumiesz. Toć ona się naczytała tego:
goscniedzi(*)177581424&dzi=1104785534&katg=

>>dla Pani Einstein jest cenny jako historyk,
>Jako świadek czasów II wojny światowej.
Jednak miło byłoby cytować wypowiedzi tego świadka, a nie przekłamane wypowiedzi, co też on powiedział niby do kogoś, zasłyszane nie od niego, a od nie wiadomo kogo.

Moja prababcia prowadziła pasjonujące rozmowy z Albertem i powiedział jej, że Pius to cymbał. Jej wypowiedź jest równie wiarygodna, jak ta, przytoczona w Times'ie, co wyjaśniano i tłumaczono, ale jak grochem o ścianę...

>Moja prababcia prowadziła pasjonujące rozmowy z Albertem i powiedział jej, że Pius to cymbał.

To jest ordynarne kłamstwo! Moja babcia nic nie mówiła o tym, że Twoja babcia rozmawiała z Einsteinem!

>>Czy madame może nam podać źródło tych podziękowań?
>W grudniu 1940 r., w artykule w magazynie "Time" Albert Einstein złożył hołd Piusowi XII: "Jedynie Kościół stanął w kategoryczny sposób na drodze kampanii Hitlera prowadzącej do zdławienia prawdy. Przedtem nigdy nie miałem jakiegoś specjalnego zainteresowania Kościołem, ale teraz czuję wielką sympatię i podziw, ponieważ jedynie Kościół miał odwagę i wytrwałość stać po stronie intelektualnej prawdy i moralnej wolności. Z tego powodu zmuszony jestem wyznać, że to, czym kiedyś pogardzałem, teraz w pełni chwalę."

W rzeczy samej madame mówimy o tym samym artykule, choć podałam błędnie brytyjski The Time, miast amerykańskiego Time (Magasine), ale mam przeczucie, iż pani doskonale wiedziała, iż o tym samym prawimy. I w zasadzie Fizyk przywołując wypowiedź Einsteina, dementującą pani i pani podobnych wynurzenia wyjaśnił już wszystko. Zachęcam do zapoznania się z tym postem i wbicia sobie do główki na wieki, wieków, amen, że powoływanie się na autorytet tego naukowca, w tej konkretnej sprawie zostanie zawsze obalone ustami samego Einsteina, zatem trzymanie się kurczowo wersji katolickiej nie przysporzy milady splendoru.
Ode mnie tylko kilka drobnych uwag.
1. Skąd madame wie, iż Einstein tym tekstem składa hołd Piusowi XII? To zdaje się jakaś nowa (autorska?) interpretacja. Nie ma najmniejszego odnośnika w onym tekście do Pacellego, a nawet brakuje tak istotnego szczegółu, jak doprecyzowanie, iż chodzi o kościół katolicki. Zatem mamy ponownie doskonały przykład, jak katolicy potrafią naciągać rzeczy, niczym gumki w gaciach ku swemu upodobaniu. Przy okazji. Gratulacje madame za wypowiadanie się w imieniu Einsteina. Gdyby dożył byłby niewątpliwie wzruszony.
2. Jak już podałam, ale pani to zupełnie zignorowała podnoszone są głosy, iż ten urywek spopularyzował pewien biskup. I jak zapewne nie uszło uwadze szanownej pani artykuł na który się pani powołuje, nie jest autoryzowanym wywiadem z Albertem S. Na marginesie podam, iż swego czasu natknęłam się na opinię pewnego językoznawcy i badacza publikacji Einsteina odnosząca się do właśnie omawianego fragmentu, który zwracał uwagę na spore prawdopodobieństwo jego nieautentyczności, gdyż styl w jakim został przekazany jest zbyt kwiecisty i nie przystaje tym samym do stylu, w jakim zwykł się był wypowiadać twórca teorii względności.
3. Słowem końcowym. Szanowna pani tak bardzo stara się zwracać naszą uwagę na daty, chronologie, oczywista interpretując je na swoją korzyść. Jak choćby uprawnione bratanie się z Hitlerem, bo nie znana była rzekomo katolikom i hierarchom katolickim jego prawdziwa twarz bestii (tu ponownie przypominam walenie się w gruzy tej rzewnej argumentacji w kontekście żenującej prośby Piusa XII o nieco niemieckiej kultury z marca 1941 roku). A jednym tchem powołuje się szanowna milady na wypowiedź z przyjmijmy to roku 1940, z którego to czasu można śmiało wywieść dosyć prawdopodobny wniosek, iż Einsteinowi brakowało do adekwatnej oceny postępowania hierarchów Krk pełnych danych.
4. Jeszcze jedno. Zresztą już o tym pisałam. Nikt nie zaprzecza, iż byli wśród duchowieństwa katolickiego tacy, którzy walczyli z nazizmem, pomagali Żydom. Stąd w obliczu ogromu nieszczęścia trudno się dziwić, że po zakończeniu tych dramatycznych kart historii wielu Żydów dziękowało, w tym Piusowi XII, jako oficjelowi Krk za pomoc. Faktycznie, iż gdyby nie taki Roncalli i jemu podobni ofiar byłoby więcej. Przypominam jednak, iż postawa samego Piusa XII jest co najmniej dwuznaczna. Zatem niech sobie szanowna madame daruje te pierdy o składaniu mu hołdu.

Notabene. Zdaje się, że rozumiem skąd ten pęd u wielu katolików do powoływania się na choćby Einsteina i automatycznego przekładania pojęcia "kościół" na termin "papież". Cóż. Oni tak mają i chyba nie dociera do nich, że, gdy nie związani z Krk mówią kościół to niekoniecznie myślą o kościele katolickim, a tym mniej o jego zwierzchniku.
Jeszcze mam taką refleksję po lekturze wpisów imś pani katechetki, w sumie odbiegająca od tematu. Jest deprymującym, jeśli ona w ogóle naprawdę "edukuje" dziatwę (każdy idiota i kazda idiotka może przybrać dowolny nick w Internecie"), że osoby o tak mizernym pokładzie erudycji są delegowane (zwie się to "misją", która jest udzielana przez kurię katechetom) do kształtowania młodych umysłów.
Mi w tej dyskusji zdarzyło się popełnić dwa błędy rzeczowe. Ale po pierwsze jestem na swoim niejako terenie, więc podchodzę do moich wypowiedzi na luzie (choć to może błąd i słabe wytłumaczenie). Ona jest mimo wszystko światopoglądowym gościem, więc wypadałoby się nieco bardziej przyłożyć na terytorium oponentów. Po drugie, dziewczę jebie się na tak trywialnych rzeczach , które w zasadzie kilkoma kliknięciami można ustalić choćby przy pomocy Wiki (czas pontyfikatu Piusa XII, czy data Nocy Kryształowej).
Jak to szło... "takie Rzeczypospolite, jakie młodzieży chowanie"?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>W rzeczy samej madame mówimy o tym samym artykule, choć podałam błędnie brytyjski The Time, miast amerykańskiego Time (Magasine), ale mam przeczucie, iż pani doskonale wiedziała, iż o tym samym prawimy.
Błędy lubią chodzić parami: Time Magazine. Warto się poduczyć, madmoiselle Ignorancjo.
Wiem, literówka itp...

---

Konformizm gwarantem spójności grupy