"Chrzest narusza art 16 Europejskiej Konwencji. Niemowlęta nie są jeszcze w stanie zrozumieć co to jest chrzest, co jest przymuszeniem przyjęcia wiary, nie wiedząc o tym. Chrzest jest aktem, który powinien być wybrany świadomie i nie może być narzucony z góry przez organizację religijną (w tym przypadku chrześcijańsko-katolicką), zwłaszcza w takim momencie, w którym Europa znalazła się w istnym tyglu ras, kultur i religii. Praktyka tego sakramentu chrztu jest niezgodna z najlepszymi interesami dziecka, zgodnie z art. 3 Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowanej 25 maja 1992 przez ponad 180 państw, a dzieci muszą być chronione w uczciwości i wolności osobistej. Decyzja ta będzie krokiem naprzód dla cywilizacji zachodniej, w odniesieniu do wszystkiego i wszystkich.":
dzieckonmp(*)t-dzieci-bedzie-przestepstwem/

>Właśnie. Konkordat daje Kościołowi swobodną rękę w sprawie traktowania przynależności, a ten korzysta z tego, wliczając w swoje szeregi także ochrzczone niemowlaki, które ani wiedzą co to Kościół, ani Bóg.

...i zliczone akty chrztu (czyli ilość katolików) często wykorzystuje jako usprawiedliwienie swojego opiniowania zgłaszanych projektów ustaw, podpisywanych przez Polskę dokumentów itp. bo przecież w naszym kraju mieszka tyle i tyle katolików, więc prawo powinno w szczególnym stopniu uwzględniać ich interes. Gdyby chociaż odnosili się do liczby praktykujących, a akt apostazji nie byłby w swej naturze taki skomplikowany (mam na myśli otoczkę, typu groźby "powiadomię rodziców") to już tan katolicki naród nie byłby taki jednolity, tymsamym argumentacja słabsza...

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>...i zliczone akty chrztu (czyli ilość katolików) często wykorzystuje jako usprawiedliwienie swojego opiniowania zgłaszanych projektów ustaw,

Gdzie, kiedy? Skoro często, podaj jeden przykład! Jeśli ktoś w polityce powołuje się na ilość katolików w Polsce, to tylko na podstawie badań statystycznych, opartych na deklaracji! Nie wiem, skąd się wzięła miejska legenda, że ktoś dostarcza jakiemuś Urzędowi danych dotyczących ilości chrztów i że ktokolwiek takie dane wykorzystuje do czegokolwiek, ale to jako żywo przypomina dawniej powszechną wiedzę o tym, z czego Żydzi robią macę.

>Nie jest to co prawda odpowiedź dokładnie na Twoje pytanie,
Nie jest, co nie podważa jej wartości, niemniej na moje pytanie zadane Springowi nadal odpowiedzi nie mam, a za kilka dni znów pewnie tę samą mantrę przeczytam

>>Wskaż jeden obowiązek wobec kościoła egzekwowany przez państwo wynikający z chrztu
>Nie jest to co prawda odpowiedź dokładnie na Twoje pytanie, ale czytałam miesiąc temu o przypadku pewnego ojca, ...
Jednostkowe przypadki, nawet nawet najbardziej naganne nie przesądzają o chorobie państwa, gdyby było inaczej, każde państwo byłoby chore. Nie wiem komu należałoby przyznać rację w takim sporze bo jednak piszesz:
>ojciec zobowiązał się do wychowywania dziecka w wierze katolickiej.
więc co najmniej przeszkadzać w tym nie powinien

>Jest to moim zdaniem rażący przykład ingerencji władzy sądowniczej w kwestie, które powinny zostać dogadane przez rodziców.
Każda sprawa sądowa między rodzicami której przedmiotem jest dziecko jest ingerencją władzy sądowniczej w kwestie, które powinny zostać dogadane przez rodziców. Sąd ingeruje wtedy, kiedy rodzice dogadać się nie poradzą.

>Uznanie światopoglądu matki jako lepszego dla dziecka od światopoglądu ojca jest tak na zdrowy rozum niezgodne z konstytucją i polskim prawem, które rzekomo powinno być tu całkowicie neutralne.
Tak, państwo powinno być neutralne, tylko... jak zapewnić neutralność w takiej sytuacji? Uznać że światopogląd ojca jest lepszy to także nie jest neutralne

Nie wiem, czy jesteś prawniczką (ja nie jestem)
Zaproponuj sprawiedliwy wyrok

>Tylko czekać, jak jakiś proboszcz pobiegnie z aktem chrztu złożyć wniosek o pozbawienie rodziców praw rodzicielskich, bo nie pojawiają się z dzieckiem na mszy i nie posłali go do komunii.
Nie chciałbym czegoś takiego doczekać i nie doczekam, ale fanatyzmu wolę się bać trochę na zapas, dlatego Twoje obawy rozumiem, tym bardziej, że światopoglądowego fanatyzmu sporo się naoglądałem

>Na tym przykładzie widać, że nie jest to tylko papierek służący do statystyk KK, ale w naszych realich także dokument o wadze zawartej w świetle prawa umowy, z której należy się wywiązywać.
Nie widać. Z opisu wynika, że znaczenie miała DEKLARACJA ojca a nie fakt chrztu

>A co, jak jedno z rodziców ma poglądy prawicowe, a drugie lewicowe? To też jest serwowanie sprzecznych światopoglądów...
Jest.
Co jeśli rodzice należą do różnych narodów, mówią różnymi językami...
Wiesz ile małżeństw miało problem po Aksamitnym rozwodzie jakie obywatelstwo przypisać dziecku? Ile sporów było w Bośni?

Najsmutniejsze jest, że zawsze cierpią dzieci

Jak się zobowiązał, a nie dotrzymuje, znaczy, że to człek niesłowny. W rozprawie może to być jakiś argument. Niemniej w tym przypadku mowimy o umowie, jaką dobrowolnie i na piśmie zawarł dorosły człowiek, to nie jest zobowiązanie do czegokolwiek człowieka z racji tego, że był ochrzczony.

>

>Gdyby przynależność do kościoła pociągała za sobą jakieś prawne, egzekwowane przez państwo obowiązki miałbyś rację. Tymczasem fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków, ani wobec państwa, ani wobec kościoła

Otóż pociąga, o czym pisałam wyżej. Fakt przyjęcia chrztu przez dziecko (z inicjatywy rodziców, oczywiście, bo trudno tu mówić, że dziecko przyjęło chrzest, myślało pewnie jedynie o tym, że tu gdzie się teraz znajduje capi i mu zimno) podczas przepychanek nad prawem do opieki nad dzieckiem po rozwodzie narzuca jednemu z rodziców obowiązek wobec kościoła. Gdyby ojciec skłamał w celu zachowania praw do opieki w niedzielę, zapewne pismo z parafii poświadczające, że pan X. w kościele z dzieckiem się nie pojawia zaowocowałoby kolejną rozprawą, czyli państwo w postaci sądu by egzekwowanie tych obowiązków weryfikowało.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>>Gdyby przynależność do kościoła pociągała za sobą jakieś prawne, egzekwowane przez państwo obowiązki miałbyś rację. Tymczasem fakt przyjęcia chrztu nie pociąga za sobą żadnych obowiązków, ani wobec państwa, ani wobec kościoła
>Otóż pociąga, o czym pisałam wyżej.
I wyżej odpisałem

1 Ojcowe obowiązki wynikają z zobowiązania
2 Jak w tej sytuacji zapewnisz światopoglądową neutralność? Ktorego z rodziców światopogląd powinien być słuszniejszy?

>>...i zliczone akty chrztu (czyli ilość katolików) często wykorzystuje jako usprawiedliwienie swojego opiniowania zgłaszanych projektów ustaw,
>Gdzie, kiedy? Skoro często, podaj jeden przykład! Jeśli ktoś w polityce powołuje się na ilość katolików w Polsce, to tylko na podstawie badań statystycznych, opartych na deklaracji!

Nie urząd, tylko kościół. Miałam na myśli episkopat, arcybiskupów i innych księży, którzy zabierają głos w sprawie projektów ustaw czy też uchwalonego prawa (nikt im tego prawa głosu nie odbiera, chodzi tylko o powoływanie się na ~92% katolików zamieszkujących Polskę, a ta liczba odpowiada ilości ochrzonych, jak podaje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego). Jeśli nie wyraziłam się jasno, to wybacz.

---

Powyższa wypowiedź została przemyślana. Intencją autorki nie było prowokowanie rozmówców o odmiennych poglądach.

>> To jest właśnie ułomna logika antyklerykałów - w boga nie wierzą, a uważają się za członków KK, dopóki nie złożą apostazji! BRrrrr!
>Jako szczery antyklerykał stanowczo protestuję przeviwko nazywaniu ANTYKLERYKAŁEM każdego, kto nie lubi kościelnych. Antyklerykalizm to sprzeciwianie się KLERYKALIZMOWI, czyli pewnemu stylowi uprawiania polityki, gdzie wykorzystuje się kościoły i kler w celu umocnienia pozycji własnej kliki. Chęć dokopania klerowi to nie jest żaden antyklerykalizm, tylko KLEROFOBIA, schorzenie psychiczne z tej samej grupy, co np. rasizm lub antysemityzm.

O, i słusznie piszesz. Dokonałem pewnego skrótu, bo coraz rzadziej tutaj trafiają się tacy, co rozumieją to pojęcie, dlatego uproszczenie pomaga w dyskusji. Masz jednak rację, jest jak piszesz. Sam, mimo że jestem wierzącym, katolikiem, jestem umiarkowanym antyklerykałem.

Na tym forum jest jednak spora grupa tzw ideologicznych antyklerykałów, którzy dominują w przekazie. Ideologiczny antyklerykał faktycznie choruje na klerofobię (podoba mi się to określenie), zakaźną chorobę umysłową, rozprzestrzeniającą się wśród antyklerykałów. Cieszy mnie, że jesteś od niej wolny.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Nie urząd, tylko kościół. Miałam na myśli episkopat, arcybiskupów i innych księży, którzy zabierają głos w sprawie projektów ustaw czy też uchwalonego prawa (nikt im tego prawa głosu nie odbiera, chodzi tylko o powoływanie się na ~92% katolików zamieszkujących Polskę, a ta liczba odpowiada ilości ochrzonych, jak podaje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego). Jeśli nie wyraziłam się jasno, to wybacz.
>
A, to przepraszam. Chociaż i takiego przypadku nie znam. Niemniej, arcybiskup czy inny ksiadz tak jak każdy inny obywatel ma prawo powoływać się na dowolne dane i interpretować je w dowolny, choćby nie wiem jak niedorzeczny sposób. Jeśli jakiś polityk wykorzysta jego przemyślenia, można mieć pretensje tylko i wyłącznie do tego polityka.
Z tego co wiem, według badań GUS to w ostatnich latach deklaruje przynależność do KRK jakieś 88-94% Polaków, z tendencją spadkową. Wydaje mi się, że ochrzczonych jest jednak więcej, ale na ten temat nie mam danych.
A wspomniany Instytut w swoim Roczniku Kościoła 1991-2011 jako jedyne źródło danych o liczbie wiernych podaje badania GUS

>>To jest istota antyklerykalnego lemingowego myślenia w tym temacie.
>I znowu - przy braku merytorycznych argumentów - atakuje Pan osobiście oponentów.
Nie oponentów tylko ich myślenie i wypowiedzi. Staram się nie atakować ludzi lecz ich poglądy, ataki personalne zdarzaja mi się rzaadko i tylko jako reakcja na podobne ze strony innych.

>>Oto ateista, który uważa, że cały ten KK, bóg, sakramenty itd... to jedna wieka szopka, a chrzest to nic innego jak czary mary, uznaje, że potrzebuje apostazji (czyli zgodnego z przepisami tych czarnoksiężników odczarowania) i dopiero wtedy przestanie być członkiem KK, przestanie być dzieckiem bożym, a może i przestanie wtedy wierzyć?
>A gdzie Pan takiego "ateistę" sobie znalazł. Może jakieś źródło?
Wystarczy przejrzeć ten wątek, a takowych "nuworyszy" ateistycznych znajdzie Pan tutaj od metra.

>Gdyby Kościół w Polsce lub państwo w jego imieniu - z tego powodu, iż jestem nominalnym katolikiem - przymuszali mnie do jakiś intelektualnych lub materialnych danin na jego rzecz, to aktu apostazji bym dokonał, ale gdy jeszcze nie wymuszają to mam to w wielkim poważaniu.

No bo Pan widać, z tych bardziej uświadomnionych jest. Pan wie, że polanie wodą nie ma znaczenia dla pańskiego ateizmu. Niestety, po lekturze tego wątku widać, że wielu ateistów tego nie wie.

---

Śmieszą mnie lemingi.

>Nie urząd, tylko kościół. Miałam na myśli episkopat, arcybiskupów i innych księży, którzy zabierają głos w sprawie projektów ustaw czy też uchwalonego prawa (nikt im tego prawa głosu nie odbiera, chodzi tylko o powoływanie się na ~92% katolików zamieszkujących Polskę, a ta liczba odpowiada ilości ochrzonych, jak podaje Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego). Jeśli nie wyraziłam się jasno, to wybacz.

a co podaje GUS? i na jakiej podstawie?

>Nawet nie trzeba konkordatu, żeby ktoś uznał Cię za swojego wyznawcę nie pytając Cię o zdanie
>Będziesz się procesował? Składał apostazję?

Jak już wcześniej wspomniałem, chodzi o związek wyznaniowy do którego należę bądź nie, a nie o moje wyznanie. Albo jestem jego członkiem albo nie. Procesować się nie mam podstaw, gdyż prawo zezwala Kościołowi na traktowanie ochrzczonych jako członków Kościoła.

Wymyślona przez Ducha Prawdy religia nie występuje jako oficjalny związek wyznaniowy. Co więcej, nie zostałem personalnie zaliczony (w odróżnieniu od chrztu) do grona wyznawców. Kościół Katolicki to jedna z najbardziej zaplamionych organizacji wszechczasów, która nadal ma ogromny wpływ, a więc nic dziwnego, że sporo osób nie chce by ich kojarzono z tą instytucją.

>To czy ktoś Cię gdzieś wlicza czy wylicza nie ma znaczenia dla państwa!
Znów mam coś obalać?

>Ponowię: wskaż JEDEN swój obowiązek wobec państwa lub kościoła, wynikający z faktu bycia ochrzczonym
>Wskaż jeden obowiązek wobec kościoła egzekwowany przez państwo wynikający z chrztu
Tego jeszcze brakowało bym jeszcze z tytułu bycia ochrzczonym miał jakieś obowiązki wobec Kościoła.

>Musicie zapłacić 20 mln na Rydzyka? Nie tylko ochrzczeni zapłacą
???

>Znaczy, konkretnie, jak i przez kogo nie mogą być traktowane? Państwo nikogo nie traktuje jako członka związków wyznaniowych.

Chcę właśnie by państwo wystąpiło w obronie przed zapisywaniem niemowląt do Kościoła.

>>> Przedstawiłeś pogląd usnuty na podstawie błędnych danych dotyczących rejestracji chrztu przez państwo
>>Wręcz odwrotnie. Preferuję by w prawie był zapis, że osoby do określonego wieku nie mogą być traktowane jako członkowie związków wyznaniowych.

>Przez kogo?
Rzecz oczywista, w tym wypadku przez Kościół Katolicki wobec ochrzczonych.

>Przez Państwo?
>Nie są!
A przez kosmitów?

>W jakim państwowym rejestrze jest Twoje nazwisko jako ochrzczonego/obrzezanego/uduchprawdzionego/niewierzącego?
Potrzebę rejestru państwowego sam wymyśliłeś, sam też proszę obalaj.

>>Sam obalaj swoje własne tezy.
>Na Ciebie są za mocne?

Nie, po prostu nie mają tu nic do rzeczy.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474
>tam jest sporo o takich co głoszą poglądy a nie poradzą ich uzasadnić
Szczególnie imputowanych pogladów.

>>Znaczy, konkretnie, jak i przez kogo nie mogą być traktowane? Państwo nikogo nie traktuje jako członka związków wyznaniowych.
>Chcę właśnie by państwo wystąpiło w obronie przed zapisywaniem niemowląt do Kościoła.
>
A co z zapisywaniem niemowląt w pamiętniku cioci? Bo prawne konsekwencje są identyczne.