hej,
Czy ludzie , którzy wypowiadają się w tak jednoznaczny sposób mają obowiązek do zachowań adekwatnych i konskwentnych wobec swoich poglądów ?
Wydaje mi się , że tak !
Skala i natężenie owych wypowiedzi jest tak radykalna , że zachowanie konsekwencji w zachowaniu staje się podstawą oceny tych ludzi ...

Dlaczego kościół katolicki ( jak mi wiadomo ) do tej pory nie wydał oświadczenia , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z utrzymaniem tego dziecka przy życiu , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z terapią dla rodziny ...
Brak takiego oświadczenia jest jednoznaczny z tym , że dla kościoła życie człowieka nie ma żadnej wartości !
Brak takiego oświadczenia świadczy jednoznacznie o tym , że kościół nie zamierza ponosić żadnych konsekwencji związanych z realizowaniem swych ideologicznych przekonań
O czym to świadczy ... ?
makuś

>Wątpliwa sytuacja, ciężko sobie wyobrazić ludzi w cywilizowanym kraju, którzy nie będą wiedzieć o możliwości usunięcia ciąży.
Może chodzić o brak wiedzy o możliwościach, przekonanie, brak odwagi, rezygnację...

>Jeśli tak na to spojrzeć to nawet milcząc możemy przyczynić się do jakiejś decyzji.
To prawda.

>Póki nie odbieramy komuś możliwości wyboru to nie widzę w jaki sposób można by być odpowiedzialnym, szczególnie gdy postępowania podług danego poglądu się nie zaleca.
Toż piszę, że to subiektywne poczucie odpowiedzialności.
Ono powinno prowadzić do podejmowania właściwych decyzji odnośnie wywierania wpływu na innych ludzi. Bo jakiś wpływ zawsze wywieramy.
Jeśli głosisz coś, co uważasz za słuszne to nie powinieneś mieć z tym problemu.

Realna odpowiedzialność pojawia się w momencie, gdy komuś zabierasz wolność decydowania o sobie. Ja to rozróżniam.

>Jestem przeciwny prawu do aborcji, ponieważ nie wiem, od kiedy zarodek/płód staje się człowiekiem. W związku z tym, że nie wiem tego i nie mogę znaleźć na ten temat ugruntowanej zgody środowiska naukowego, a jednocześnie uważam, że życie ludzkie jest wartością cenniejszą niż wolność (prawo) do usuwanai ciąży, wyrażam pogląd ostrożny - lepiej nie niszczyć takiego życia, bo być może to człowiek.

Równie ostrożny byłby pogląd:
Lepiej nie zabraniać kobietom aborcji, bo może to nie człowiek, a wolność wyboru stylu życia do realna wartość.

>Może chodzić o brak wiedzy o możliwościach, przekonanie, brak odwagi, rezygnację...
Może, ale i tak raczej o legalność niż o cokolwiek innego będzie się to rozbijać.
>Toż piszę, że to subiektywne poczucie odpowiedzialności.
Jak dla mnie to niepotrzebna komplikacja, ale jak kto uważa.
>Ono powinno prowadzić do podejmowania właściwych decyzji odnośnie wywierania wpływu na innych ludzi. Bo jakiś wpływ zawsze wywieramy.
Owszem i dlatego uważam, że nie powinno się ludziom odbierać prawa do wyboru. Nie ma sensu brać na siebie odpowiedzialności za życie innych nakazując bądź zakazując.
>Jeśli głosisz coś, co uważasz za słuszne to nie powinieneś mieć z tym problemu.
>Realna odpowiedzialność pojawia się w momencie, gdy komuś zabierasz wolność decydowania o sobie. Ja to rozróżniam.
Nie bawiłbym się w takie rozróżnienia bo do różnych to potworków prowadzić może. Dla mnie sprawa wygląda prosto - nie mówię komuś jak ma żyć to odpowiedzialności za jego decyzję nie ponoszę.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zdarza się, za gapiostwo trzeba odpowiadać, tak jak za: stłuczkę samochodu, wlezienie w krowi placek, itd...
Nie sądzę, by słowo "gapiostwo" było tu odpowiednie.
Porównanie nieplanowanego zajścia w ciążę z przyczyn niezależnych od osób zainteresowanych do wejścia w krowi placek - bezcenne
>Właśnie o tym piszę, KK nikogo nie karze
Bo KK nic do tego. Żadna to łaska.
>No tak. Nie wszystko się jednak i w tej ustawie podoba KK.
W to akurat nie wątpię. Woleliby bezwzględny zakaz.
>KK znaczy oficjalne stanwisko KK.
A oficjalne stanowisko KK jest takie, że "życie poczęte", jakie by nie było, stoi wyżej niż dorosłe, faktyczne życie. Tylko takie stanowisko jakoś mi nie odpowiada.
>Mylisz się co do mojej opinii na ten temat, uważam, że pół odpowiedzialności kobiety i pół mężczyzny - pełna zgoda. Ciekaw jestem co powiesz o tej odpowiedzialności przy decydowaniu o aborcji, tez poł na pół? Znając Ciebie wątpię, tutaj z ochotą przypiszesz odpowiedzialność i decyzyjność kobiecie, prawda?
Widzisz... sprawa wygląda nieco bardziej skomplikowanie. Nie na darmo pisałam o sinej dali.
Ale gdy oboje partnerzy są zgodni co do tego, że nie podołają, to w czym problem? Gdy jedno chce urodzić, a drugie nie, to trzeba negocjować. Jednak decydujący głos przyznaję kobiecie, bo to ona ponosi ciężary. I przed, i niestety również po ewentualnym porodzie.
Jednak gdy kobieta zostaje z problemem sama... to kto ma decydować? Podpowiem, że na pewno nie ksiądz.
Jest jeszcze kwestia pół-na-pół-odpowiedzialności w przypadku ciąży z gwałtu czy ogólniej - przestępstwa. Naprawdę sądzisz, że zwyrodnialcy mają coś do powiedzenia? Bo ja im takiego prawa odmawiam.
>Eeee tam ... tylko ok. 12 miesięcy. Potem można oddać dzieciaka.
Dlaczego 12? Na biologii mnie uczono, że tylko (aż?) 9. Kobieta nie słonica.
Poza tym dziwnie lekko skazujesz kobietę. Ciąża to nie zabawa. Różnie może być.

>Mylisz się co do mojej opinii na ten temat, uważam, że pół odpowiedzialności kobiety i pół mężczyzny - pełna zgoda. Ciekaw jestem co powiesz o tej odpowiedzialności przy decydowaniu o aborcji, tez poł na pół? Znając Ciebie wątpię, tutaj z ochotą przypiszesz odpowiedzialność i decyzyjność kobiecie, prawda?

Sprawę odpowiedzialności za ciążę, początków życia poczętego, prawa do aborcji wałkowaliśmy na tym forum ad nauseam. Może więc porozmawiajmy o tym konkretnym przykładzie, bo jakoś i straumatyzowana kobieta i dziecko, które będzie prawdopodobnie umierać przez kilka tygodni (wersja optymistyczna) lub dwa miesiące (wersja pesymistyczna), a teraz egzystuje napakowane morfiną, jakoś nie mieszczą się w dyskursie. Rozmawia się o sumieniu (i traumie) Chazana. Jeden biskup zbiera pieniądze by zapłacić karę, drugi prawi o niebezpiecznym precedensie jakim jest ukaranie Chazana. Czyli koncentrujemy się na jednej trzeciej argumentu, ignorując pozostałe dwie trzecie.

Wydaje mi się, że kobieta nie jest w dyskusji uwzględniona, gdyż nie mieści się w stereotypie, który byłby przydatny przeciwnikom aborcji, a więc w stereotypie kobiety, która lekką ręką i w przypływie impulsu idzie na zabieg. Tymczasem ta konkretna kobieta chciała urodzić dziecko. Wydaje się pewne, że decyzji o aborcji nie podjęła pochopnie i prawdopodobnie ją przecierpiała. Ale o tym jest cicho jakby jej sumienie było mniej ważne od czystego sumienia Chazana. Sądzę, że wkrótce pojawi się argument o boskim planie i uszlachetniającym cierpieniu. Nie rozumiem jednak dlaczego cierpienie nie mogło uszlachetniać Chazana, który mógłby być wynoszony pod niebiosa za poświęcenie dla dobra innego człowieka, choć sumienie go bolało.... Marzy mi się, by Chazanowi zabrano prawo do uprawiania zawodu, ale z tego co widzę, Naczelna Izba Lekarska raczej go nie ruszy. Podobno wystartowali z Klauzulą sumienia do Trybunału Konstytucyjnego.

Jako zwolenniczka aborcji na życzenie i bezwzględnego prawa kobiet do podejmowania decyzji nie jestem obecnym 'kompromisem' usatysfakcjonowania. Ale ponieważ nawet ten cieniutki 'kompromis' jest zagrożony, więc chciałabym by całkowity zakaz aborcji omawiany był w kontekscie tego przypadku, ze wszystkimi jego elementami, m.in jakością życia dziecka i traumy matki, oraz przypadku zgwałconej jedenastolatki, gdyż broniąc życia 'dziecka' nie broni się dziecka, i to w dodatku zgwałconego.

hej,

Terry Pratchett Carpe Jugulum

... mówisz , że wasi wyznawcy nie palą już innych , nie składają ludzi w ofierze , ale prawdziwa wiara to właśnie oznacza , rozumiesz ?
poświęcać własne życie , dzień po dniu , w płomieniach , poświadczając jej prawdziwość , działając dla niej , oddychając jej istotą .
to właśnie religia .
cokolwiek innego to ... to tylko bycie miłym ... i sposób na utrzymywanie kontaktów z sąsiadami ...

pozdrawiam
makuś

>Naprawdę Cię to nie interesuje, czy dziecko, które uratujesz będzie miało co jeść i nie umrze z zaniedbania?
>Jeśli nie interesuje Cię to dziecko, to po co walczyłeś o jego narodzenie?

hej,
Prosimy wierzących o konkretną odpowiedź !
makuś

Możesz wyzywać nie od klerykałów i kościolkowych idiotów, nie zmieni to jednak tego, że:
będąc zwolennikiem prawa do aborcji, dopuszczasz możliwość (ryzyko) zabicia człowieka (pewności bowiem nie masz co sam piszesz).

Moje stanwisko jest logiczne i spójne, Twoje właśnie ideologiczne.

Ideologiczne dlatego, że nie ma ugruntowanego stanoiwska nauki w tej sprawie. Zatem, ja, jako racjonalista, mam pogląd taki jaki już pisałem - zgodny z wiedzą i wartością bardzo wazną dla mnie (ludzkim życiem).

Ty masz swój pogląd taki, a nie inny, bo tak!

>Równie ostrożny byłby pogląd:
>Lepiej nie zabraniać kobietom aborcji, bo może to nie człowiek, a wolność wyboru stylu życia do realna wartość.

Ten pogląd moze być dobry dla kogoś, kto wolność wyboru stawia ponad życie ludzkie.

Możesz wyzywać mnie od anty-klerykałów, nie zmieni to jednak tego, że:
będąc przeciwnikiem prawa do aborcji, przedkładasz prawa embrionu nad prawami kobiety, w wielu przypadkach przedkładasz domniemane człowieczeństwo embrionu nad zdrowie i życie kobiety.

I teraz mi odpowiedz, które stanowisko jest spójne i logiczne, a które opiera się na ideologii.

Logika Panie Bogusławski, logika.

Pan jako racjonalista z krwi i kości, zapewne zgodzi się ze mną, że można uznać, że coś jest takie jakie jest, tylko wtedy, gdy mamy wysokie co do tego prawdpodobieństwo. W przeciwym razie mamy do czynienia z wiarą lub przypuszczeniem.

Jak to zatem jest w sprawie zarodka/płodu? Od kiedy to coś staje się człowiekiem? Co na ten temat mówi nauka? Czy stanowiska naukowców są spójne? Nie mam na myśli pojedynczych wariatów, tylko środowiska naukowe. Czy jest zgoda np 90% naukowców co do tego, od kiedy płód jest juz człowiekiem? Wtedy można by uznać, że jest tak jak piszą. Zgodzić się z tym, na zasadzie: większość naukowców tak twierdzi,to zapewne tak jest. Bez wysokiego procenta zgodności, kręcimy się tylko w obszarze wiary (ideolgii) i przypuszczeń.

Skoro zatem nie ma tak rozumianej, racjonalnie "pewności", czyli wysokiego prawdopodobieństwa, uznając życie ludzkie za wartość bardzo dużą (większą niż wolność wyboru, w dodatku dotyczącą zniszczenia życia, co do ktorego nie ma pewności, iż to nie człowiek), należałoby być ostrożnym i tego życia nie niszczyć.

Niech Pan tylko nie odpisuje tutaj o oszołomstwie, tylko proszę o logiczne wyjaśnienia, w końcu można tego oczekiwać od "rasowego" racjonalisty.

>Możesz wyzywać nie od klerykałów i kościolkowych idiotów, nie zmieni to jednak tego, że:
Nieprzyjemna prawda to nie wyzwiska.
>będąc zwolennikiem prawa do aborcji, dopuszczasz możliwość (ryzyko) zabicia człowieka (pewności bowiem nie masz co sam piszesz).
Pewność (całkowitą) to mają klerykalne oszołomy od życia poczętego. Ty zaś najwidoczniej jesteś skłonny narażać życie kobiet, co do których bycia człowiekiem żadnych wątpliwości nie ma - w żaden sposób nie odniosłeś się do linku mówiącego o legalnej aborcji jako mniejszym ryzyku niż poród.
>Moje stanwisko jest logiczne i spójne, Twoje właśnie ideologiczne.
Twoje stanowisko to kościelne chciejstwo, połączone z chęcią pozbawienia kobiet prawa do wyboru.
>Ideologiczne dlatego, że nie ma ugruntowanego stanoiwska nauki w tej sprawie.
Bzdurzysz. Tak się kościółkowym Polakom może wydawać, ale inne europejskie kraje takich urojonych problemów nie mają.
>Zatem, ja, jako racjonalista, mam pogląd taki jaki już pisałem - zgodny z wiedzą i wartością bardzo wazną dla mnie (ludzkim życiem).
Ty jako zwolennik kościelnego podejścia przedkładasz zarodek/płód nad kobietę: www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39516
>Ty masz swój pogląd taki, a nie inny, bo tak!
Ty swoich przekonań innym nie przypisuj, nieeleganckie to z lekka.

Ponadto wbrew temu co napisałeś w odpowiedzi do mayoliny Cytat: z zarodka może człowiek nie powstać - spontaniczne poronienie się kłania: www.uptoda(*)ions-and-diagnostic-evaluation
Nie jest też ono nadmiernie rzadkie, występuje w minimum 13% zdiagnozowanych ciąż:
www.clinic(*)logy/spontaneous-abortion.html

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Kolejny raz, kolejny "racjonalista", z logiką na usługach światopoglądu. Im dłużej jestem na tym portalu, tym więcej odkrywam, jak wielu z tzw racjonalistów, to antyklerykały (w tym nie ma oczywiście nic złego) dla których światopogląd ważniejszy niż logika i wiedza. Masakra!

>>A KK każe komuś zachodzić w ciążę niechcianą?
>zdajesz się zapominać, że KrK jest nie tylko przeciw aborcji, ale też przeciw środkom antykoncepcyjnym, czyli albo celibat albo ciąża, chciana czy niechciana.

Oczywiście to kompletna bzdura i jest to zupełnie nielogiczne, ale widać taki poziom "racjonlistów" tutaj mamy. Dlaczego to nielogiczne wyjaśniałem przy okazji "odpowiedzialności" KK za AIDS. Ideologia antyklerykalna rozwija się wspaniale.

>Kolejny raz, kolejny "racjonalista", z logiką na usługach światopoglądu.
Kolejny klerykał zarzucający innym swoje przewiny. Obrodziło takimi co dziwi zważywszy na nazwę forum.
>Im dłużej jestem na tym portalu, tym więcej odkrywam, jak wielu z tzw racjonalistów, to antyklerykały (w tym nie ma oczywiście nic złego) dla których światopogląd ważniejszy niż logika i wiedza. Masakra!
Ty klerykał śmiesz twierdzić, że dla ludzi nie podzielających Twojego prokościelnego podejścia ważniejszy jest światopogląd niż logika i wiedza? Paradne, doprawdy. Dawno nikt mnie tak nie rozbawił.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.