Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia). Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:

1. Świat miał przyczynę.
2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.

ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy. Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.

ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata. Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.

A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

Wątek ten rozpoczynam, aby zobaczyć, czy ludzie tacy jak Bogusławski, którzy zarzucają mi głupotę, są w stanie merytorycznie dyskutować. Potraktujcie to jako wyzwanie, trzymając się wiedzy naukowej, logiki, uczciwości we wnioskowaniu, zapraszam do dyskusji merytorycznej.

>>W takim razie co w tym wątku stanowi podstawę dyskusji?

>Nie bardzo rozumiem, w kontekście postów wyżej o co Ci chodzi.

Rozumiem, że nie bardzo rozumiesz, o co właściwie chodzi w przez ciebie zainicjowanym wątku.

>W wątku inicjującym zaprezentowałem rozważania na temat początków świata,

Zaprezentowałeś twoje rozważania na temat początków świata. A skąd ty wiesz coś o tych początkach świata?

>króciutko wskazałem dwie najpoważniejsze (wg mnie tylko takie istnieją) ogólne hipotezy na ten temat

Króciutkie wskazanie dwóch najpoważniejszych (tylko wg ciebie takich istniejących) ogólnych hipotez na ten temat pozostaje króciutkie i do niczego nie prowadzi.

>i przedstawiłem wnioski.

Zobaczymy.

>Wg mnie, w obydwu przypadkach dochodzi się do wniosku o istnieniu jakiegoś bytu typu bóg.

Masz świętą rację! Tylko według ciebie dochodzi się do takiego wniosku. Rozumiem, że to nie ty dochodzisz do takiego wniosku. Widzę możliwość poprawy.

>Nie jest to założenie, tylko wniosek rozumowania, opartego o obserwację i logikę.

A co obserwowałeś, aby dojść logicznie do twojego wniosku? Jakoś nie dostrzegam nic logicznego w twoim dochodzeniu.

>Dlatego założyłem wątek, aby dowiedzieć się co na to powiedzą ateiści i przede wszystkim racjonaliści.

A co obchodzą religiotę wypowiedzi ateistów i przede wszystkim racjonalistów? Od lat udzielasz się na tym forum i jeszcze nic nie zrozumiałeś?

>Czy znajdą lukę w rozumowaniu, błąd, zaskoczą czymś, dadzą do myślenia, wskażą jakiś ciekawy niuans takiego podejścia.

Luk w twoim rozumowaniu nie trzeba znajdować. Sam je wykazujesz ewidentnie i czynisz tak, jakbyś tego nie wiedział.

>Niestety, poza kilkoma osobami (skromnie jak na fR), które włączyły się do dyskusji, nie jest za dobrze.

Jest dobrze, bo większość użytkowników cię olewa i nie włącza się do dyskusji.

>Nie liczę prześmiewców i głupców.

Nie licz dalej. Dobrze na tym wyjdziesz.

>Dzięki za wkład i liczę na Ciebie dalej.

A tu licz dalej.

Twoja teoria jest niefalsyfikowana, więc nie warta rozważenia. Ty "wiesz" że bóg jest i suzkasz dowodu potwierdzenia. To tak nie działa, niestety.

> Nieskończoność rozciąga się w przeszłość i przyszłość.
Biorąc pod uwagę paradoks Fermiego i fakt, że we wszechświecie jest głucho i pusto, to właśnie my możemy być pierwszą a dodatkowo jedyną cywilizacją we wszechświecie.

.
- Jeszcze raz próbujesz "wydyskutować" Boga?
>Chciałem odświeżyć, może ktoś coś nowego podrzuci do dykusji. I chciałem aby się Pan Bogusławski włączył.

>1) Gdy sam rozprawia o bogu, gdy inny (jego światopoglądowi) towarzysze o bogu rozprawiają, to nie ma dla niego problemu fakt braku dobrej definicji boga. Gadają sobie i już. Jednak gdy ktoś inny o bogu rozmawia i z rozmowy może wynikać coś niewygodnego o bogu np. szansa na to że może On istnieć, to wtedy krzyczy taki jeden z drugim o tym, że nie ma dobrej definicji boga, czyli nie ma o czym gadać, a ten co gada o bogu to głąb i już.
Niewiele osób poza panem Brzostowskim na naszym forum tego nie zrozumiało: Tak naprawdę to nie chodzi mi o żadną odpowiedź tylko o zebranie w jednym miejscu wypowiedzi poważnych i mocno uczonych katolików na temat Boga, aby i Pan Brzostowski mógł się czegoś tam nauczyć.

Zaś w tym Pańskim wątku wszystko powtórzyłem, a tam, gdzie uznałem to za konieczne to uszczegółowiłem.
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670401
www.racjon(*).php/s,668549/z,0/d,27#w670414
I co? I nico! Pan jest teflonowy i wszystkie merytoryczne argumenty spływają po Panu jak woda po kaczce.

@@@
.

bogdan, więcej linków dawaj...

---

BEKA z LEMINGÓW!

Twój dylemat ująłbym tak jak do niego podchodzili polscy komuniści
- Jeśli Boga nie ma to chwała Bogu.
- Jeśli jest, to nich nas ręka boska broni.

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny. Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt).

... po pierwsze "mogła nią być" - a nie "ją". Polszczyzna się kłania...
... po drugie, przyczyna mogła być całkiem przypadkowa, a przypadek nie jest świadomym aktem tworzenia. O ile pamiętam, Nobla uznaje się za twórcę dynamitu, choć jego powstanie jest dziełem przypadku i pewnego bałaganu w laboratorium. Nobel tylko zbił kapitał na opatentowaniu dynamitu i jego produkcji. Na tej samej zasadzie klika pasożytów chce zbić kapitał przypisując powstanie świata "wymyślonemu stwórcy", którego rzekomo są sługami. Nobel jednak był postacią rzeczywistą, a bóg nie...

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to
>znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!),
>którego nazywamy umownie bogiem...
>...Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.
>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.

... skoro wyewoluował, to pewnie się kiedyś tam zrodził. Skoro wyewoluował to pewnie nadal ewoluje. Skoro nadal ewoluje to pewnie kiedyś osiągnie kres, czyli umrze, jak wszystko co powstaje, ewoluje i w końcu ginie. A więc nie jest to bóg wszechmocny, wszechwiedzący, wiecznie żyjący, bez początku i końca. A więc nie może to być bóg bo nie ma tych atrybutów z którymi przedstawiają go religie. Pan opisał raczej jakiś wysokocywilizowany byt typu "marsjanin", lub inny kosmita...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata (rozumianego szeroko jako materia i energia).
Powołujesz się na naukę, to poproszę konkretnie o wskazanie prac naukowych, lub publikacji popularnonaukowych, z których wynikałby taki wniosek, że istnieją DWIE możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata.

Prawdę mówiąc mam również bardzo duże wątpliwości, czy Twoje rozumienie świata - jako materia i energia - jest rzeczywiście tak szerokie, jak Tobie się wydaje.
O materii i energii, to dzisiaj już wiedzą co niektóre rozgarnięte przedszkolaki, a tu na forum, nawet w Twoim wątku wypowiadali się fizycy.

Kolega Brzostowksi wie, że istnieje materia i energia i uważa, że ta wiedza uprawnia go do decydowania o tym, jakie są możliwe do "pomyślenia" przyczyny powstania świata - zgodnie z rozważaniami naukowymi, ma się rozumieć.

>Dotyczy to materii i energii w ogóle, nie ograniczamy się w rozważaniach do BB, lecz sięgamy w rozumowaniu jeszcze wcześniej:
Materia, energia i BB. Dla Ciebie to wszystko jest proste jak budowa cepa, bo przez parę ładnych lat się z tymi pojęciami jednak na forum osłuchałeś. Ja mam jednak poważne wątpliwości, czy przed BB można mówić o jakimś "wcześniej"?

>Aktualnie, zgodnie z naukowymi rozważaniami, istnieją dwie możliwe do pomyślenia przyczyny powstania świata
>1. Świat miał przyczynę.
A więc pierwszą możliwą do pomyślenia przyczyną powstania świata jest ta, że świat miał przyczynę. To się kurde Nobel należy za takie rozumowanie naukowe.

>2. Materia i energia istnieje od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny.
Czyli może być tak, że Boga nie ma?

>ad1) W świecie który znamy i badamy, każde zdarzenie ma przyczyny.
Przepraszam, ale nawet ja wiem, że z aktualną wiedza naukową to Twoje stwierdzenie nie ma nic wspólnego. W fizyce - na podstawie twardych danym doświadczalnych - istnieje taka możliwość, że konkretne zdarzenia nie mają żadnych przyczyn.

>Zatem zakładanie, iż nasz świat mógł mieć przyczynę jest uzasadnione.
Mógł. I co z tego?
Czy koniecznie musiał?

>Jeśli była przyczyna mogło ją być tylko stworzenie (akt). Stworzenia mógł dokonać tylko byt określany jako bóg, niepojęty byt, o którym nic nie można za bardzo powiedzieć, poza tym, iż jest zdolny do takich rzeczy.
Można sobie takiego gościa zawsze wymyślić, to prawda. I co to ma wspólnego z nauką opartą na doświadczeniu?

>Musiałby to jednak być byt, który może dużo, wszystko lub prawie wszystko, skoro potrafił stworzyć świat. Żadnych innych cech na tę chwilę odpowiedzialnie i logicznie nie można mu przypisać.
Ale stwierdzić, że on w ogóle istnieje, to już Twoim zdaniem jest odpowiedzialne i logiczne?

>ad2) Jeśli materia i energia istniała od zawsze (nieskończony ciąg zdarzeń), bez przyczyny, to znaczy iż w tym nieskończonym ciągu zdarzeń, mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem.
"Wszech! lub prawie wszech!" będący produktem ewolucji. Taki osobnik bardziej mi przypomina kolegę Brzostowskiego, niż Boga.
Proponuję jednak zajrzeć do oficjalnej literatury kościoła katolickiego. W tych ramach wypracowano już znacznie bardziej spójne i piękne koncepcje Boga od Twojej. Przynajmniej byś na jakieś rekolekcje poszedł, coś zapytał, to i byś się o Bogu czegoś dowiedział. A tak na razie mamy tylko: "mógł wyewoluować byt (taki wszech! lub prawie wszech!), którego nazywamy umownie bogiem".

A tak ściśle merytorycznie - co wyewoluowało, to można stwierdzić badając świat, a czego jeszcze nie wiemy, to trudno spekulować. Wszelkie idee dotyczące Boga i bogów pozostają ludzkim wymysłem - nawet gdyby czysto przypadkowo mogło się zdarzyć tak, że któraś z nich odpowiada prawdzie. Jest to jednak bardzo wątpliwe, gdyż nawet u najpotężniejszych Bogów odnajdujemy same ludzkie, względnie abstrakcyjne cechy, a trudno znależć koncepcję Boga, który wiedziałby tyle, co dziś o powstawaniu świata wiemy na podstawie nauki.

>Uwzględniając nieskończoność ciągu zdarzeń, jest to prawie pewne, pozostawiam tutaj sobie metodologiczną szansę (1%) że mogło być inaczej.
Jaki słaby musi to być Bóg, skoro potrzebował ewolucji materii i energii, by powstać.
Naprawdę poczytaj trochę chociaż Biblię. Bóg żydowski jest już rzeczywiście dość silny w porównaniu do Twojego. Taki chłop jak dąb, żaden leming - na serio.

>Z obserwacji świata wynika, że różne organizmy (byty) doskonalą się, dostosowując do warunków życia. Obserwacja chociażby człowieka - wskazuje, że mamy ogromny pęd do wiedzy, do opanowywania świata.
Mi to stwierdzenie pachnie lamarkizmem, ale zapewne czepiam się szczegółów. Takimi pierdołami, jak różnica pomiędzy lamarkizmem a darwinizmem kolega teolog Brzostowski nie zajmuje się przecież wcale. Najpierw ma być Bóg, a reszta się jakoś ułoży. Naprawdę proponuję również zajrzeć do katechizmu. Tam napisano, jak się rzeczy mają i jak ma być. Własnym samodzielnym myśleniem można tylko wejść w maliny, a potem wyplątać się już trudno. Oświetloną drogą trzeba iść, kolego Brzostowski. Więcej modlitwy, a mniej dennych rozważań. Jesteś bliski bluźnierstwa ze swoimi koncepcjami, choć, aby przekroczyć jego próg, to musiałbyś się jeszcze trochę powspinać. Na razie to raczej taka trochę ciągle BEKA wychodzi.

>Logiczne jest zatem założenie, iż byt (bóg) mógł wyewoluować w nieskończonym ciągu zdarzeń, w takim właśnie kierunku.
Zupełnie logiczne, a nawet empirycznie dowiedzione. Bóg rzeczywiście jest produktem długotrwałej ewolucji kulturowej, związanej z uprzednim uzyskaniem przez homo sapiens możliwości jakie daje jego mózg. I rzeczywiście możliwości ideowych rekombinacji są w tej dziedzinie nieskończone.

>A zatem, opierając się na obserwacji świata (osiągnięć naukowych) i logicznym wnioskowaniu, dochodzi się do wniosku, iż przy dzisiejszej naszej wiedzy istnienie takiego bytu jak bóg, jest bardzo prawdopodobne, prawie pewne.
... w ludzkim umyśle - tu akurat Brzostowskiego.

.
>bogdan, więcej linków dawaj...
>BEKA z LEMINGÓW!
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,708547#w709327

@@@
.