> nie wykluczał istnienia Boga nieosobowego.
Czy "Bóg nieosobowy" nie jest tożsamy z "rzeczywistością obiektywną" materialistów (na którą nie mamy wpływu, choć ona na nas ma)?

[Może coś takiego wyobrażał sobie Einstein mówiąc, iż "Bóg nie gra w kości"? W skali kosmicznej faktycznie wolno pominąć wpływ badacza na badany obiekt, ale w skali mikro racja zdaje się leżeć po stronie mechaniki kwantowej - 'Bóg nie tylko gra w kości, lecz i je podmienia gdy zaglądamy do kubka'.]

> "According to biographer Walter Isaacson (..)" Amen.

Zatem przetłumaczmy. Z góry przepraszam za ułomną znajomość j. angielskiego (właściwie głównie znam j. angielski w zakresie technicznym) a obecnych tu profesjonalistów proszę o pokutę i rozgrzeszenie, może i poprawki

"Według biografa Waltera Isaacsona, Einstein był bardziej skłonny do krytykowania niewierzących, niż wierzących. Einstein napisał w korespondencji "fanatyczni ateiści ... są jak niewolnicy, którzy wciąż czują ciężar swoich łańcuchów, które zostały już zrzucone po ciężkiej batalii. Są to istoty, które w urazie ku tradycyjnemu "opium dla ludu" nie są w stanie usłyszeć muzyki sfer. Pomimo, że Einstein nie wierzył w Boga osobowego, wskazał, że nigdy nie szukałby walki z wiarą, bo "taka wiara wydaje mi się lepsza, niż brak jakiejkolwiek transcendentnej perspektywy."

I coś w tym jest, a zwłaszcza w odniesieniu do fanatycznych ateistów.
Sam nie jestem zwolennikiem walki na śmierć i życie z wiarą, tylko wyrażania siebie i swoich wartości na równych prawach, oraz obrony swojego terytorium.
Nie stanę przed kościołem i nie będę spod niego odganiał wiernych. Choć stanę w lesie, czy spojrzę w nocy w rozgwieżdżone niebo i czasem porwie mnie zachwyt nad otaczającą mnie przyrodą (przyrodą w różnych kontekstach ).
Ale jeśli ktoś zarzuci mi, że promuję np. agresję, hipokryzję, czy rozwiązłość - będę reagował stanowczo i owych postaw tak u siebie, jak u innych tolerował nie będę.

Często reaguję na podśmiechujki w stylu rozmowy w sklepie z przed paru dni:
Pani zalotnie
- Wie Pan, kupiła żem los i znów nie wygrała. A tak bym żem chciała się odkuć.
Pan krzykliwie
- Nie wygrała Pani, bo się Pani nie modli!
Ja
- A od kiedy to modlitwa pomaga wygrać w totka?
Na twarzy Pani odmalowuje się grymas sympatii, a Pan bogatszy o szczyptę racjonalizmu (taką mam naiwną wiarę jakąś) wychodzi bez słowa.

Czy to wg Einsteina już walka z wiarą, czy jeszcze nie?

Edit:
Warto również zapoznać się w kontekście słów Einsteina z tym, co mówi o bezbożnikach i ateistach prof. Kotarbiński. A to dwie różne kategorie postaw ludzkich. Z pewnością Pan znajdzie jeśli nie u Profesora, to u swojego ulubionego Oponenta

Z pozdrowieniami!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Tłumaczenie dobre, jak na mój gust.

>Sam nie jestem zwolennikiem walki na śmierć i życie z wiarą, tylko wyrażania siebie i swoich wartości na równych prawach, oraz obrony swojego terytorium.

>Nie stanę przed kościołem i nie będę spod niego odganiał wiernych.

Dziękuję w imieniu 1 250 000 000 katolików.

>Ale jeśli ktoś zarzuci mi, że promuję np. agresję, hipokryzję, czy rozwiązłość - będę reagował stanowczo i owych postaw tak u siebie, jak u innych tolerował nie będę.

1 250 000 000 katolików zadrżało na te słowa.

>Warto również zapoznać się w kontekście słów Einsteina z tym, co mówi o bezbożnikach i ateistach prof. Kotarbiński. A to dwie różne kategorie postaw ludzkich. Z pewnością Pan znajdzie jeśli nie u Profesora, to u swojego ulubionego Oponenta

A co dopiero mówił o filozofii marksistowskiej!

> 1 250 000 000 katolików zadrżało na te słowa.

E tam. Kol. Elasp (proszę zauważyć, że stawiam na pierwszym miejscu), pani Władysława z Rybnika, Janek77 i Atannazy do nich przecie nie należą. Również biskupi Paetz i Wielgus prawdopodobnie też nie. Grzegorz IX i inni jego pokroju to święci ludzie są.
Właściwie Kościół robi z bezkształtnej ludzkiej masy ludzi dużo lepszych, więc to zaledwie ułamek ułamków tych 1 250 000 000 będzie. A tak z nazwiska.. hm. Zupełnie nikt mi nie przychodzi teraz do głowy. Prawie raj na ziemi normalnie
A skoro tak.. to huzia na Józia, czyli na tych wstrętnych ateistów, jak za dawnych dobrych (DOBRYCH) czasów. I niech przewodniczy nam dr o. Dyrektor Tadeusz Rydzyk i prof. dr hab. Dariusz Oko. Najprawdziwsi z dobrych i nieskalanych niczym katolików. Ewent. gdzieś z tyłu JP II.

> A co dopiero mówił o filozofii marksistowskiej!

Ale to on mówił. Natomiast cytat to cytat - on się tylko z nim zgadza, wiec.. Panie Elaspie? Rzucony urok-odium przez Bogusławskiego-SBka znika, może się Pan za ten cytat Kotarbińskiego spokojnie zabrać
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Właściwie Kościół robi z bezkształtnej ludzkiej masy ludzi dużo lepszych, więc to zaledwie ułamek ułamków tych 1 250 000 000 będzie.

No więc o co chodzi? Lepiej, by jakaś babcia chodziła codziennie o 18.00 do kościoła, niż by była drugą Messaliną, Elżbietą Batory, czy Bristygierową. Kościół nie jest potrzebny ludziom z dobrym i prawym, ale takich niestety jest mniejszość. Reszta powinna być wzięta "za twarz". Człowiek jest z natury zły. Ma tylko niewielkie zadatki dobra.

> Człowiek jest z natury zły. Ma tylko niewielkie zadatki dobra.

A skąd taka konkluzja znów? Z uogólnionej obserwacji siebie?
Człowiek nie jest ani dobrym, ani złym z natury. Przede wszystkim posiada instynkt, chęć i energię do przetrwania.
Od jego rodziców, oraz szerzej - wychowawców zależy, czy będzie robił to etycznie zachowując swoje siły oraz szacunek dla innych.
Czy pozbawiony wszelkich mądrych praktycznie wzorców, będzie robił co chwilę fo-pa tylko drażniąc bliźnich czy wciągając ich w bagno (tak łagodnie mówiąc).

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Człowiek jest z natury zły. Ma tylko niewielkie zadatki dobra.
>A skąd taka konkluzja znów? Z uogólnionej obserwacji siebie?

Nie, z lekcji historii: starożytnej, średniowiecznej, nowożytnej i współczesnej.

>Człowiek nie jest ani dobrym, ani złym z natury. Przede wszystkim posiada instynkt, chęć i energię do przetrwania.

Tenże instynkt odpowiada za to, że np. podczas pożaru uciekający ludzie tratują się wzajemnie. Gdzie się wtenczas podziewa ich "człowieczeństwo"?

>Od jego rodziców, oraz szerzej - wychowawców zależy, czy będzie robił to etycznie zachowując swoje siły oraz szacunek dla innych.

To oświeceniowy zabobon: "człowieka można wychować". Próbowano potem wyhodować od podstaw (pionierzy, Komsomoł, dla elity Artek) człowieka radzieckiego, altruistę-humanistę-racjonalistę. Z opłakanymi skutkami. Oświeceniowcy byli idiotami, doprawdy - jeden głupszy od drugiego. Nie było tam nikogo, co by wniknął w sprawy głębiej. Oczywiście gdyby wniknął, musiałby porzucić amatorskie idee "Oświecenia".

>Czy pozbawiony wszelkich mądrych praktycznie wzorców, będzie robił co chwilę fo-pa tylko drażniąc bliźnich czy wciągając ich w bagno (tak łagodnie mówiąc).

Tak.

>>> Człowiek jest z natury zły. Ma tylko niewielkie zadatki dobra.
>>A skąd taka konkluzja znów? Z uogólnionej obserwacji siebie?
> Nie, z lekcji historii: starożytnej, średniowiecznej, nowożytnej i współczesnej.

Której lekcji współczesnej? Domyślam się, iż zatrzymał się Pan na lekcji stalinizmu i hitleryzmu, od których minęło już jakieś 50-70 lat. A z jakiego powodu nie brać np. współczesnej lekcji jedności Ameryki i Uni Europejskiej w sankcjach na Putina za animowanie rozruchów na Ukrainie?

> Tenże instynkt odpowiada za to, że np. podczas pożaru
> uciekający ludzie tratują się wzajemnie.

Zgadza się.

> Gdzie się wtenczas podziewa ich "człowieczeństwo"?

Odnoszę wrażenie, że albo udaje Pan naiwnego, albo celowo naśmiewa się z człowieczeństwa, które w innym miejscu tak przez "osiągnięcia" religii hołubi.
Człowieczeństwo wtedy chwilowo znika, a górę bierze bardziej podstawowy instynkt przetrwania.
Cytat:
Cytat:

> altruistę-humanistę-racjonalistę

Wrzuca Pan do jednego worka gruszki, śliwki i jabłka obwieszczając tryumfalnie, że odkrył Pan nowy owoc: gruszko-śliwko-jabłko.
Oczywiście, że człowieka (dziecko) można wychować. Powiem więcej: robią to codziennie setki milionów ludzi. Eureka, prawda?

> Nie było tam nikogo, co by wniknął w sprawy głębiej.
> Oczywiście gdyby wniknął, musiałby porzucić amatorskie idee "Oświecenia".

Oczywiście gdyby wniknął, musiałby dopasować się do idei wnikania szanownego kolegi Elaspa
Już nawet nie chce mi się podawać nazwisk ludzi-humanistów czerpiących z idei oświecania, którzy wnikali w sprawy głębiej i wielu wychować pomogli, nawet w późnych latach.
Kto szuka, ten znajduje - ale nie wystarczy szukać w domu. Trzeba z niego wyjść i mieć doprawdy odwagę trochę poszperać u tych i tamtych żywych ludzi.
A propos - jak tam Pana idea poznawania starszych religii krok po kroku i wybrania najlepszej? Coś Pan już w tym kierunku zrobił?

>>Czy pozbawiony wszelkich mądrych praktycznie
>> wzorców, będzie robił co chwilę fo-pa tylko drażniąc
>> bliźnich czy wciągając ich w bagno (tak łagodnie mówiąc).
>Tak.

No właśnie. I dlatego dobrze mieć mądrych, potrafiących patrzeć, czuć i wyciągać trafne wnioski, oraz zaangażowanych, obecnych emocjonalnie i uczuciowo rodziców. A gdy ma się pecha - poszukać sobie w życiu dorosłym takowych mistrzów, od których nam się robi lepiej. Wejść z nimi w osobistą relację. Np. w rozmowy, wspólną pracę, wyjazdy, spędzanie czasu, organizowanie czegoś itp.
Wiem wiem "mądrego trzeba, by wskazał mędrca". Ale Pan przecie tak do końca głupi nie jest, prawda?
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> To oświeceniowy zabobon: "człowieka można wychować".
Czytałem gdzieś, że początki totalitaryzmu to właśnie Oświecenie. Prawda li to?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> To oświeceniowy zabobon: "człowieka można wychować". Próbowano potem wyhodować od podstaw (pionierzy, Komsomoł, dla elity Artek) człowieka radzieckiego, altruistę-humanistę-racjonalistę. Z opłakanymi skutkami. Oświeceniowcy byli idiotami, doprawdy - jeden głupszy od drugiego.
Sądzi Pan, że wychowanie w duchu religii bardzo ostaje od wychowania w duchu komunizmu? Czy nie są podobne pod względem propagowania równości owieczek a różnią się li tylko szyldem (barwą strojów pasterzy)? Nawet kult jednostki (oczywiście tylko spośród przewodniej siły) występuje w obu ideologiach. Czy nie dlatego tak się wzajem zwalczają, że stanowią dla siebie konkurencję w próbach zajęcia tych samych (elitarnych) pozycji politycznych?

[Czy współcześnie nie dzieje się tak, że rządzący mogą sobie pozwolić na bycie "idiotami, doprawdy - jeden głupszy od drugiego" z samego faktu posiadania przewagi politycznej (po co mają być mądrzy, skoro są silni)? Czy w takim razie nie należy dbać o rozsądek 'pod strzechami', a wartości wyższe znajdować wśród zwykłych ludzi?]

>wychowanie w duchu religii bardzo ostaje od wychowania w duchu komunizmu? [...] Czy nie dlatego tak się wzajem zwalczają, że stanowią dla siebie konkurencję...
Skoro miarą konkurencyjności miałoby być zwalczanie, to przypomnę, że w Polsce komuniści Kościoła Katolickiego nie zdelegalizowali, jak to uczyniono z komunizmem.
.

> Skoro miarą konkurencyjności miałoby być zwalczanie, to przypomnę, że
> w Polsce komuniści Kościoła Katolickiego nie zdelegalizowali, jak to uczyniono z komunizmem.

Jest taki kościół w Morawicy nieopodal Krakowa, widoczny z autostrady A4.

Stare Krakusy opowiadają, jak w latach 60 i 70tych pracownicy SB jeździli tam chrzcić swoje pociechy, jak również na ich śluby. Wyglądało to ponoć tak: pod kościół zajeżdża kilka służbowych limuzyn, w nich panowie w czarnych prochowachach. Delikatnie wypraszają kilka babć z kościoła i obstawiają naokoło wartą.
Po chwili podjeżdża samochód z rodzicami, tudzież państwo młodzi. Rach-ciach i po zawodach.
Ksiądz proboszcz zaciera ręce, jemu też coś zawsze skapnęło. Oczywiście wszystko z nim wcześniej uzgodnione.
Miłego dnia!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jest taki kościół w Morawicy nieopodal Krakowa...
Ach te komuchy pod Krakowem się wszystkie dekowały.

Opowieść niczym legendy o czarnej wołdze.
.

Tylko ciii...
Czarną wołgą jechałem w zeszłym roku. Tzn. w środku czarny skaj (na zewnątrz fioletowa), za kierownicą wytatuowany łysy "karczek", a z radyja leci ruska muzyka hip-hop.
Jak auto wjechało w świeżo wyburzone dzielnice Astrachania (zrównane z ziemią chałupy pamiętające jeszcze Romanowów) to natychmiast zatęskniłem za Ojczyzną

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> wartości wyższe znajdować wśród zwykłych ludzi?

Dokładnie tak. Wartości wyższe bywają atrybutami zwykłych ludzi.
Tylko w zwykłych sprawach zaklęte jest szczęście i spełnienie.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Sądzi Pan, że wychowanie w duchu religii bardzo ostaje od wychowania w duchu komunizmu? Czy nie są podobne pod względem propagowania równości owieczek a różnią się li tylko szyldem (barwą strojów pasterzy)? Nawet kult jednostki (oczywiście tylko spośród przewodniej siły) występuje w obu ideologiach. Czy nie dlatego tak się wzajem zwalczają, że stanowią dla siebie konkurencję w próbach zajęcia tych samych (elitarnych) pozycji politycznych?

Myślę, że są to czysto zewnętrzne podobieństwa, przynajmniej między komunizmem a chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo jest dostosowane do natury człowieka (mit o grzechu pierworodnym), tzn. uwzględnia jego wady i stara się je krok po kroku naprawiać, natomiast komunizm chce tę naturę zbudować od podstaw, ukształtować "nowego człowieka". Dlatego udało się to pierwsze rozwiązanie i trwa od 2000 lat, natomiast nie udało się drugie, chociaż i tak trwało za długo, bo aż 70 lat.

Kult jednostki w komunizmie wiązałbym z tradycją rosyjskiego samodzierżawia, która odżyła w Rosji także i teraz, kiedy komunizmu już tam nie ma. Ta tradycja ma zaś źródła niechrześcijańskie (w uproszczeniu: Carat -> Bizancjum -> Cesarstwo Rzymskie -> Imperium Aleksandra Wielkiego -> Starożytna Persja). Nawet Stalinowi imponował starożytny Tigranes Wielki, wzorujący się na Persach. Komunizm zawiera w sobie założenie o dyktaturze całej klasy, a teoretycy komunizmu po prostu nie chcieli bądź nie potrafili zauważyć, że dyktatura jednej klasy nader często przekształca się w dyktaturę jednego człowieka (np. w starożytnym Rzymie: rządy patrycjatu i ekwitów -> władza imperatorów (na czas wojny) -> pryncypat). Wynika stąd, że na dyktaturę (proletariatu) musieliby składać się już "nowi ludzie". Skąd ich jednak wziąć, skoro nowego człowieka można ukształtować właśnie w wyniku przejęcia władzy przez tę dyktaturę?

Dla mnie wzorem chrześcijańskiego wychowania są idee zawarte w "Myślach o wychowaniu" J. Locke'a.

>Czy w takim razie nie należy dbać o rozsądek 'pod strzechami', a wartości wyższe znajdować wśród zwykłych ludzi?]

Tak, ale pod strzechami znajdują się telewizory i komputery podłączone do internetu, toteż człowiek nie tylko jest indoktrynowany nie bardziej niż kiedyś, ale i większym stopniu inwigilowany. "Zwykły człowiek" jest więc już kształtowany od dziecka w sposób, w jaki odpowiada to władzy (i biznesowi), tylko że bardziej nowoczesnymi środkami - nie rózgą, ale światłowodem.

>Od jego rodziców, oraz szerzej - wychowawców zależy, czy będzie robił to etycznie zachowując swoje siły oraz szacunek dla innych.
Jeszcze szerzej: geny, rodzice/wychowawcy, środowisko. Rezultat jest trudny do przewidzenia.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Reszta powinna być wzięta "za twarz".

Pytanie, czy to "branie za twarz" jest efektywne i coś zmienia na lepsze, nie mówiąc o jakiejkolwiek pozytywnej dydaktyce.
Moim zdaniem nie. Mówi Pan o pedagogice stosowanej nawet nie w XX, a w XIXw.
Śmiem przypomnieć, że od tego czasu upłynęło ponad sto lat i standardy w uczeniu bardziej cywilizowanych postaw zmieniły się diametralnie. Być może nie ma Pan nikogo w szkolnictwie, wiec piszę.
Problem z w tym, że księża w standardach uczenia moralności utknęli mniej-więcej w latach 60 XXw.

Dzieciaki trzeba zachęcić do uczenia się nie tylko wiedzy, ale i praktycznych umiejętności życia w społeczeństwie i grupach. Wykorzystać ich przyrodzony instynkt eksploracji i ciekawość, w tym cała tajemnica. Bynajmniej "branie za twarz" temu nie pomaga, a nawet szkodzi. Chyba, ze ktoś już jest mocno zaburzony. To na początku bywa nieodzowne.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Co do Einsteina: en.wikiped(*)gious_views_of_Albert_Einstein
> "[T]he fanatical atheists...are like slaves who are still feeling the weight of their chains [...]" Amen.

Nie, nie amen. Cytat ten jest wyrwany z kontekstu co zmienia cel tej krytyki. Einstein krytykował strażników ignorancji i przesądów skrywających piękno przyrody. Strażnikami tymi są nie tylko klerycy, ale też fanatyczni ateiści, którzy zrzuciwszy okowy religii pozostają głusi na muzykę sfer.
Pełny cytat:

.
> Zdaje się, że Einstein (...) był deistą; znaczy teista.
Cholera, a mnie się wydawało, że był fizykiem, który czasem lubił sobie pożartować z wiary i wierzących. Jak Boga kocham, tak mi się wydawało!

@@@

(Liczę na to, że teraz zaczną się niektórzy kłócić czy Bogusławski to ateista, teista, deista, czy agnostyk.)
.

> (Liczę na to, że teraz zaczną się niektórzy kłócić czy Bogusławski to ateista, teista, deista, czy agnostyk.)
Bogusławski? Naturalista ontologiczny.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Zdaje się, że Einstein, podobnie jak Kant, był deistą; znaczy teista.

Nie, Einstein nie był teistą, bo zaprzeczał istnieniu osobowego Boga. Niemniej często mówiąc o przyrodzie używał słowa "Bóg". Można powiedzieć, że był religijny bo był zafascynowany najgłębszymi mechanizmami rządzącymi przyrodą. Jeżeli uprzeć się aby mu przykleić etykietkę religijną, to Einstein był panteistą naturalistycznym.

>Nie, Einstein nie był teistą, bo zaprzeczał istnieniu osobowego Boga.

Widzę, że racjonaliści nie rozumieją znaczenia słów. Myli Pan teizm w znaczeniu szerszym z teizmem w zn. węższym:

www.merriam-webster.com/dictionary/theism

: belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world

Jako "panteista naturalistyczny" Einstein był teistą w ogólniejszym (tzn. pierwszym z podanych powyżej) znaczeniu tego słowa. Nie był teistą w znaczeniu węższym, czyli kimś, kto uznaje istnienie pewnego rodzaju Boga (= Boga osobowego). Ale Bóstwo nie musi być osobowe, nie musi mieć uczuć i nie musi troszczyć się o człowieka, zwłaszcza oddającego mu cześć.

Naprawdę, niech Pan dalej nie kręci i ma odwagę przyznać, że Einstein był teistą (w znaczeniu powyżej), a więc nie był ateistą (w znaczeniu przeciwnika tak pojętego teizmu).

.
>>>>Nie, Einstein nie był teistą, bo zaprzeczał istnieniu osobowego Boga.
> Widzę, że racjonaliści nie rozumieją znaczenia słów.
Każdy sądzi według siebie. Racjonaliści nie tylko dobrze rozumieją znaczenie słów, ale nie mają Pańskiego zwyczaju używania słów, których nie rozumieją.
Panteizm - pogląd filozoficzny i teologiczny (niekiedy religijny) utożsamiający wszechświat (lub naturę) z Bogiem (lub absolutem). Neguje istnienie Boga jako istoty rozumnej, głosi zaś przenikanie absolutu we wszystkie substancje ziemskie. Panteizm często łączył się z ideami rozumnego rozwoju wszechświata, jedności, wieczności oraz żywości świata materialnego.

Naturalizm (łac. natura, fr. naturalisme) - pogląd ontologiczny w filozofii, według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna, bez zewnętrznej racji istnienia. Rzeczywistość duchowa albo nie istnieje albo jest sprowadzalna do natury (materii). Naturalizm tłumaczy całość zjawisk działaniem praw przyrody.
Dla każdego, kto potrafi jako tako zrozumieć te pojęcia jest zupełnie oczywistym, iż "panteiście naturalistycznemu"
jest znacznie, znacznie bliżej do ateizmu niż do teizmu.

>Myli Pan teizm w znaczeniu szerszym z teizmem w zn. węższym:
www.merriam-webster.com/dictionary/theism
>: belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world
Po polsku to jakoś tak by było:
wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią,
a w polskiej Wikipedii jest tak: Teizm (gr. θεoς "bóg") - wiara w istnienie Boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu oraz pogląd filozoficzno-religijny głoszący, że tacy bogowie istnieją. Jakoś nie bardzo tu dostrzegam "szerszego"
i "węższego" znaczenia - natomiast widocznym jest u Pana zawijanie słomy wełną i okręcanie tego jedwabiem.

> Jako "panteista naturalistyczny" Einstein był teistą w ogólniejszym (tzn. pierwszym z podanych powyżej) znaczeniu tego słowa.
To znaczy jakim?

>Nie był teistą w znaczeniu węższym, czyli kimś, kto uznaje istnienie pewnego rodzaju Boga (= Boga osobowego).
Nie uznawanie "Boga osobowego", to przynajmniej panteizm, a gdy dorzuci się naturalizm, to pełen racjonalny ateizm.

> Ale Bóstwo nie musi być osobowe, nie musi mieć uczuć i nie musi troszczyć się o człowieka, zwłaszcza oddającego mu cześć.
Nie musi! Wyobraźnia ludzka jest bezgraniczna. A Einstein tak to pięknie opisał: Tyl­ko dwie rzeczy są nies­kończo­ne: wszechświat oraz ludzka głupo­ta, choć nie jes­tem pe­wien co do tej pierwszej.

> Naprawdę, niech Pan dalej nie kręci i ma odwagę przyznać, że Einstein był teistą (w znaczeniu powyżej), a więc nie był ateistą (w znaczeniu przeciwnika tak pojętego teizmu).
Zdecydowanie, jak tylko mogą, to kręcą wszelcy fideiści, tak aby bronić poglądy nie do racjonalnej obrony, a naszym forum to Pan jest mistrzem wszelkiego krętactwa.

Dla średnio rozgarniętego czytelnika jasno wynika, że panu Fizykowi (mnie także) jest znacznie bliżej w poglądach na Boga do Einsteina niż Panu. Zaś z Pańskich wywodów jednoznacznie wynika, że pan Fizyk jest teistą tylko tego pojąć nie potrafi. Serdecznie tu współczuję, ale zupełnie nie panu Fizykowi.

@@@
.

>www.merriam-webster.com/dictionary/theism
>>: belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world
>Po polsku to jakoś tak by było:
>wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią,

To dla mnie interesujące. W związku z regulaminowo stosowanym na forum językiem polskim raczej rzadko trafiają się kwestie związane z tłumaczeniem z języków obcych (no chyba że niektórzy poczytują sobie za dowód własnej WYSOKIEJ KLASY robienie komuś opartego na samej tylko wierze zarzutu ich nieznajomości).

Tutaj mam do Pana pytanie, czy ta wskazana powyżej definicja teizmu jest w takim właśnie brzmieniu popularna w religioznawstwie - czy jest stosowana jako jedna z definicji standardowych i to - być może - w różnych językach?

Ciekawi mnie to między innymi z tego względu, że dostrzegam tu kilka interesujących szczegółów w tłumaczeniu:

"creative source of the human race and the world" - źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata
Moim zdaniem bardzo ciekawe rozwiązanie tego fragmentu tłumaczenia. W oryginale - ściśle rzecz biorąc - nie ma mowy o ingerencji, a "creative" nie odnosi się do niej, tylko do "source". Jednak gdyby to przetłumaczyć słowo po słowie, to wyszłaby jakaś głupota typu - "kreujące źródło rasy ludzkiej i świata"

"who transcends yet is immanent in the world" - którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią.
Tu z kolei w oryginale nie ma mowy o "substancji", ale trudno pozostawić polską część zdania bez dopełnienia i tu sądzę, ze wybór tego właśnie słowa jest oparty na wiedzy religioznawczej.

Aczkolwiek... zastanawiam się również w tym kontekście, czy "transcends" rzeczywiście oznacza właśnie tylko "przenika"?

Kiedyś gdzieś usłyszałem, że z tłumaczeniami jest jak z kobietami. Są albo wierne albo piękne...

Od dawna uważam, że dla dokonania dobrego tłumaczenia na język polski ważniejsza od doskonałej znajomości języka obcego jest dobra (umożliwiająca poważne publikacje) znajomość języka polskiego. Mam jednak wrażenie, że wcale nie jest ona dana wszystkim tym Polakom, którzy usiłują bardzo dowartościować się poprzez języki obce i sądzą, że to jest jakaś tam miara ich intelektu. Tylko co z tego, że ktoś twierdzi, że rozumie - czy nawet dogaduje się - w jakiejś cudzej mowie, gdy po naszemu wychodzi mu kiepsko? Zwyczajnie brak wówczas dowodu na te jego umiejętności, skoro już w ojczystym języku jakoś mu nieskładnie wyrażanie myśli wychodzi...

Choć językami obcymi zamuję się zawodowo, to jednak w dość specyficznym zakresie i choć od dawna mieszkam zagranicą, to już na przykład w obcym języku mówionym - w życiu codziennym - dostrzegam u siebie w niektórych sytuacjach spore deficyty.
Jestem Polakiem i mało znam osób, którzy wyjechali zagranicę w dorosłym wieku i opanowali język bez akcentu. To chyba prawie niemożliwe. Ale gdyby to tylko o akcent chodziło, to i tak byłoby super...

.
Panie Macieju nigdy tu nie chwaliłem się swoją znajomością języków uważając ją za zdecydowanie niedostateczną,
ale gdy dostrzegłem brak zrozumienia dosyć prostych tekstów u forumowicza przechwalającego się swoim językoznawstwem, to zacząłem z nim polemizować. Uważam Pańskie uwagi na temat przekładów za bardzo ciekawe,
ale nie czuję się zbyt kompetentnym do podjęcia merytorycznej dyskusji w tym temacie. Zgadzam się też ze starym przez Pana przytoczonym (już niepolitycznym) powiedzeniem, iż z tłumaczeniami jest jak kobietami albo wierne, albo piękne. Dlatego w czasach gdy jeszcze poważnie edytorstwo traktowano, to oprócz tłumaczy zatrudniano także redaktorów merytorycznych, którzy już po tłumaczu tłumaczyli z polskiego na polski, a następnie za tekst brali się korektorzy.

@@@
.

>Panie Macieju nigdy tu nie chwaliłem się swoją znajomością języków uważając ją za zdecydowanie niedostateczną...

>>: belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world

>Po polsku to jakoś tak by było:

>wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią,

Gdzie ma Pan w oryginale odpowiednik "wszelkich substancji w świecie"? Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?

>Gdzie ma Pan w oryginale odpowiednik "wszelkich substancji w świecie"?
>Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?

Z tłumaczeniami jest jak kobietami albo wierne, albo piękne. Dlatego do tłumaczenia konieczne są inteligencja i spora wiedza o siatce znaczeniowej słów w języku na który się tłumaczy. Zauważyłem, że Pan ma duże kłopoty ze zrozumieniem angielskich tekstów i dalej Pan to potwierdza.

Na forum obowiązuje język polski i należało samemu cytat przetłumaczyć. Ja uczyniłem to tak, jak uważałem, że najlepiej oddam angielski sens tekstu: wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią,

Pański cytat: "belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world"
Jak widać w zacytowanym przez Pana zdaniu nie ma terminu "transcendents", czyli transcendentny tylko jest słowo "transcends" (yet), które znaczy przekraczać, przewyższać, prześcigać, górować. Więc gdzie miałbym wetknąć tą Pańską transcendentność?

@@@
.

>>Panie Macieju nigdy tu nie chwaliłem się swoją znajomością języków uważając ją za zdecydowanie niedostateczną...
>>>: belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world
>>Po polsku to jakoś tak by było:
>>wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią,
> Gdzie ma Pan w oryginale odpowiednik "wszelkich substancji w świecie"?
Jest zawarty w słowach "transcends yet is immanent in the world"
Zwłaszcza w "yet" osadzonym w tym kontekście. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym antagonizmem - z jednej strony wykraczanie poza świat, a zdrugiej strony - jednocześnie - obecność w świecie. Sadzę, że można to właśnie nazwać przenikaniem (które łączy w sobie obydwa te elementy - gdyż aby coś przenikało, to musi być spoza przenikanego przedmiotu jednocześnie będąc w nim obecne - na tym właśnie polega przenikanie). W polskim języku brakowałoby jednak dopełnienia. Trzeba coś przenikać, więc wybór padł na substancję - sądzę, że ten akurat wyraz jest uzasadniony historyczno-teologicznie, a bez niego (lub podobnego wyrazu określającego przedmiot przenikania)to tłumaczenie byłoby błędne, gdyż byłoby conajmniej stylistycznie "wybrakowane" po polsku.

>Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?
Gdzie w oryginale słowo "transcendents"?

Ale zawsze może Pan przecież zaproponować własne - lepsze ma się rozumieć - tłumaczenie swojego cytatu.

>Trzeba coś przenikać, więc wybór padł na substancję - sądzę, że ten akurat wyraz jest uzasadniony historyczno-teologicznie, a bez niego (lub podobnego wyrazu określającego przedmiot przenikania)to tłumaczenie byłoby błędne, gdyż byłoby conajmniej stylistycznie "wybrakowane" po polsku.

Z takimi wyszukanymi tłumaczeniami zwykłej ignorancji może Pan konkurować z Niną Kunicką. Bogusławski nie ma pojęcia o ortografii, a co dopiero o teologii.

>>Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?
>Gdzie w oryginale słowo "transcendents"?

Jest, proszę sprawdzić.

>>>Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?
>>Gdzie w oryginale słowo "transcendents"?
> Jest, proszę sprawdzić.
Założymy się?

Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?
>Gdzie w oryginale słowo "transcendents"?
Jest, proszę sprawdzić.
>Założymy się?
Po co? Pan Elasp tu już od początku zupełnie nie rozumie co to znaczy samokompromitacja. On tu występuje pod nickiem, to mu wszystko wolno i wypisywać brednie i obrzucać ludzi błotem. Przecież takich prymitywnych wpadek, to on już tu kilkadziesiąt zaliczył i co? I nic.

@@@
.

>Pan Elasp tu już od początku zupełnie nie rozumie co to znaczy samokompromitacja. On tu występuje pod nickiem, to mu wszystko wolno i wypisywać brednie i obrzucać ludzi błotem. Przecież takich prymitywnych wpadek, to on już tu kilkadziesiąt zaliczył i co? I nic.
Tak, on strasznie wymachuje szabelką. Popisuje się przed swoimi kolegami zjednoczonymi w nienawiści do racjonalistów, a w szczególności do Bogusławskiego. W ich oczach uchodzi za bohatera i nakręca się tym bochaterstwem tak bardzo, że nie cofa się przed użyciem żadnych środków. Wszystkie chwyty dozwolone, byle przeciwnikowi dokopać, tak żeby możliwie najbardziej zabolało.

Czasem zastanawiam się nad przyczyną tych antagonizmów. Sądzę, że jedną z podstawowych (na pierwszy rzut pomijaną) przyczyną jest JĘZYK.
Sądzę, że prosty - na granicy prostactwa, ale najlepiej po jej przekroczeniu - język normalnie "młodzieżowy" uchodzi chyba u młodego (tak mniej więcej do 40-stki) pokolenia internautów za probierz szczerości.

Gdy ktoś potrafi posługiwać się językiem nieco bardziej klasycznym, mniej młodzieżowym i ma w dodatku umiejętności polemiczno-retoryczne na pewnym poziomie, to już z tego względu może być nielubiany przez tych, którzy chcą być bardzo COOL i uważają, że w demokracji wszyscy mają dostosować się do ich poziomu rozmowy.

To jest kuźwa internet i tu się rozmawia jak na przerwie - normalnie jakoś na luzie. To nie jest klasówka, ani wypracownie, żeby się spinać, nadymać i nas obrażać. A jak nie to k...wa my też mamy uczonego specjalistę i on w razie czego nawtyka komu trzeba. A jak trzeba, to i kwity jakie trza wyciągnie. Bo tu chodzi o to, żeby pogadać o wszystkim fajnie. Od tego jest internet, nie? Więc wypad z baru lizusom udającym mądrych przed tablicą.

Ja się przyznaję, że lubię rozmawiać w bardzo różnych konwencjach i zarówno w realu, jak i w internecie zdarzało mi się już na przykład formułować całe wypowiedzi złożone z prawie samych przekleństw. Jednak jednocześnie jakoś tam imponuje mi wiedza i dążenie do niej, również dlatego, że wiem jak trudno jest pokonać lenistwo (a może i uprzedzenia), by wyjść poza własne aktualne horyzonty. Wcale nie udaje mi się to w zadowalającym mnie stopniu.

Specjalnie chciałem podkreślić w tej wypowiedzi kwestię języka, gdyż język to narzędzie chyba bardzo przydatne przy myśleniu, a myślenie wydaje mi się być istotnym elementem racjonalizmu.

Choć ... z drugiej strony wcale nie tylko o język tu chodzi, a czasem w ogóle nie o język. U przeciwników Racjonalisty spotkałem wielu ludzi znakomicie posługujących się językiem - również lepiej ode mnie. Tu wchodzi cała masa innych kwestii, jak i również właśnie ta, że czasem świat to za mało i niektórym bardzo konieczny jest do życia np. właśnie ten "transcends", a skoro tak to również wiara...

A tam gdzie jest wiara, to już nijak się tego ruszyć nie da... Z wiarą to w ogóle jest tak, że często tkwi tam, gdzie najmniej się jej spodziewamy - np. w przekonaniu o własnej racji niezależnie od przedmiotu rozmowy.

Pozdrawiam serdecznie

>To jest kuźwa internet i tu się rozmawia jak na przerwie - normalnie jakoś na luzie.

Co ty, k..wa, Maceox pie.....sz? Poj....o cię? To jest, k..wa forum dla racjonalistycznie k...a myślącej inteligencji. Tu k...a obowiązuje wysoki poziom zaj.....ch dyskusji, k...a, merytoryczny i językowy!

>Co ty, k..wa, Maceox pie.....sz? Poj....o cię? To jest, k..wa forum dla racjonalistycznie k...a myślącej inteligencji.
>Tu k...a obowiązuje wysoki poziom zaj.....ch dyskusji, k...a, merytoryczny i językowy!
Brawo!
Nareszcie zupełnie otwarcie pokazał Pan tu cały swój poziom intelektualny oraz sprecyzował dokładnie miejsce,
gdzie Pan ma nasze forum i forumowiczy. Ja widziałem to od początku Pańskich tu popisów, ale teraz, gdy wylazło
z Pana wszystko, to może i inni zechcą to zauważyć?
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642607

@@@
.

>Nareszcie zupełnie otwarcie pokazał Pan tu cały swój poziom intelektualny oraz sprecyzował dokładnie miejsce, gdzie Pan ma nasze forum i forumowiczy. Ja widziałem to od początku Pańskich tu popisów, ale teraz, gdy wylazło z Pana wszystko, to może i inni zechcą to zauważyć?

Naprawdę, ręce opadają...

>>ale teraz, gdy wylazło
>z Pana wszystko, to może i inni zechcą to zauważyć?
>www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642607
Tak, trudno mi sobie wyobrazić gorszy czyn popełniony w internecie, od tego, którego w zalinkowanych przez Pana cytatach dopuścił się Elasp. Zauważyłem i liczyłem na znacznie bardziej zdecydowaną reakcję moderacji, a potem to już tylko na ostracyzm ze strony innych forumowiczów. Wniosek o zbanowanie złożony przez dwoch forumowiczów nic by nie dał, skoro zostało to zauważone i pozostawione bez echa.
Tyle, że skoro Pan nadal odpowiada na posty Elaspa, to i inni dalej to czynią i wszystko wróciło do normy.

To bardzo przykre, bo zamiast rozmawiać o czymś trochę bardziej racjonalnym, to wiekszość czasu na racjonaliście spędza się na przerzucaniu się wzajemnie błotem, choć teraz w tych IPN-owskich oskarżeniach to już naprawdę Elasp przekroczył wszelkie granice. Oczywiście on jako Wszechpolski Prawdziwek jest znów dumny ze swego bohaterskiego czynu i takie jego postępowanie samo przez się potwierdza jego mądrość i odwagę, co tym samym oznacza dla niego Pańską małość. No bo skoro on jest moralnie czysty i wielki, to Pan jest moralnie zły i winny. To proste.

SB tym różni się od świętej inkwizycji, że jak ktoś za bardzo fika, to w imię Boga i Polski dziś wciąż można z niego zrobić czarownicę bez cienia dowodu.

Na przykład taka lista Wildsteina:
www.listawildsteina.eu/
'Lista Wildsteina' jest listą nazwisk powiązanych z numerami identyfikującymi dokumenty w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Skorowidz zawiera listę osób, którymi interesowały sie PRL-owskie służby bezpieczeństwa: etatowi oficerzy, tajni współpracownicy (tzw. TW), potencjalni kandydaci na tajnych współpracowników oraz osoby napiętnowane przez te służby. Interpretowanie oznaczeń mija się z rzeczywistością, gdyż zostały nadane przez IPN i stanowią tylko oznaczenia katalogowe.

Ale jak się czyjeś nazwisko na przykład na niej znajdzie, to nie jest podejrzany? No przecież wiadomo, że jest...

Nie chce mi się zresztą w to wchodzić, dla racjonalistów tego rodzaju oskarżenia powinny być ewidentnie naganne bez konieczności szerszego tłumaczenia. To jest forum dyskusyjne (w którym pomijając wszystko jednak wiekszość wybiera anonimowość pod nickami i pseudonimami), czy areszt śledczy?

.
ale teraz, gdy wylazło z Pana wszystko, to może i inni zechcą to zauważyć?
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,29#w642607
>Tak, trudno mi sobie wyobrazić gorszy czyn popełniony w internecie, od tego, którego w zalinkowanych przez Pana cytatach dopuścił się Elasp.
Ale trzeba też zauważyć, że internet, a nawet nasza publicystyka i polityka jest tego pełna. To jest taka IPN-owska moralność, której się nie mniej brzydzę niż brzydzę się wszelkimi "policjami myśli" występującymi w historii. W mojej
tradycji rodzinnej tak bardzo brzydzono się wszelkim donosicielstwem, że nikt nigdy nawet w policji kryminalnej nie pracował, choć uznawano jej wagę i potrzebę.

>Zauważyłem i liczyłem na znacznie bardziej zdecydowaną reakcję moderacji,
Ja też, ale ja chyba ciągle jeszcze tkwię we wspaniałym projekcie, gdy byliśmy forum na sporym poziomie intelektualnym
i kulturalnym, który raczej się już bezpowrotnie skończył w lutym tego roku.

>Tyle, że skoro Pan nadal odpowiada na posty Elaspa, to i inni dalej to czynią i wszystko wróciło do normy.
Kiedy całą intencją tych obrzydliwych ataków jest właśnie to abym nareszcie się zamknął, a dlaczego takim ludziom jak on
i jego ideowi przyjaciele mam robić przyjemność?

>To bardzo przykre, bo zamiast rozmawiać o czymś trochę bardziej racjonalnym, to większość czasu na racjonaliście spędza się na przerzucaniu się wzajemnie błotem, choć teraz w tych IPN-owskich oskarżeniach to już naprawdę Elasp przekroczył wszelkie granice. Oczywiście on jako Wszechpolski Prawdziwek jest znów dumny ze swego bohaterskiego czynu i takie jego postępowanie samo przez się potwierdza jego mądrość i odwagę, co tym samym oznacza dla niego Pańską małość. No bo skoro on jest moralnie czysty i wielki, to Pan jest moralnie zły i winny. To proste.
Mnie jakoś jednak to trochę inaczej się wydaje i uważam, że to Pan Elasp wywodzi się z rodziny, która z każdą władzą (gdyż każda od Boga pochodzi) kolaborowała, dlatego tak bardzo ukrywa wszelkie informacje o sobie.

Jego braki w wykształceniu formalnym oraz faktycznym są przyczynami kompleksów oraz frustracji, które próbuje jakoś rozładować przez chamską, złośliwą dyskredytację prawie wszystkich (gdyż ma swoje autorytety) lepszych w czymkolwiek od siebie. On każdego chce ściągnąć - jako minimum - do własnego poziomu, choć gdyby mu się udało, to nawet wdeptać we własne błoto.

>Na przykład taka lista Wildsteina:
I nie ma po co tego błota rozpatrywać! Jeden z przywódców ideowych pana Elaspa spoliczkował ministra Boniego i jak to komentować?

>Ale jak się czyjeś nazwisko na przykład na niej znajdzie, to nie jest podejrzany? No przecież wiadomo, że jest...
Jeszcze jeden tu drobiazg, gdy ktoś nazywa się Bogusławski, czy Izdebski - to jest ich tylko po parę tysięcy, ale co mają zrobić Nowakowie i Kowalscy?

>Nie chce mi się zresztą w to wchodzić, dla racjonalistów tego rodzaju oskarżenia powinny być ewidentnie naganne bez konieczności szerszego tłumaczenia. To jest forum dyskusyjne (w którym pomijając wszystko jednak większość wybiera anonimowość pod nickami i pseudonimami), czy areszt śledczy?
Ale dla redaktorów portalu znane są adresy komputerów skąd nadajemy i policja łatwo może dojść do autorów. Poza tym spora część forumowiczy zna się faktycznie, choćby tylko po nazwiskach i miejscach zamieszkania. Ponadto na każdym forum istnieją regulaminowe i wynikające z dobrych obyczajów sankcje wobec złośliwej i chamskiej dyskredytacji.
Tu całego racjonalistycznego środowiska oraz poszczególnych forumowiczów.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Trzeba coś przenikać, więc wybór padł na substancję - sądzę, że ten akurat wyraz jest uzasadniony historyczno-teologicznie, a bez niego (lub podobnego wyrazu określającego przedmiot przenikania)to tłumaczenie byłoby błędne,
gdyż byłoby conajmniej stylistycznie "wybrakowane" po polsku.
> Z takimi wyszukanymi tłumaczeniami zwykłej ignorancji może Pan konkurować z Niną Kunicką. Bogusławski nie ma pojęcia o ortografii,
Tak, w złośliwej, wprost chamskiej dyskredytacji Pańskich oponentów jest Pan tu niedościgłym mistrzem.
Gorzej z jakąkolwiek wiedzą, nie mówiąc już o inteligencji i kulturze.

>a co dopiero o teologii.
A skąd to cytat? Z Marksa i Engelsa razem wziętych?:
Wedle autora nowe rozumienie transsubstancjacji polega na "odejściu od tłumaczeń bazujących na filozofii przyrody" i wprowadzeniu nowego rozumienia substancji w oparciu o nową ontologię relacjonalną. W stwierdzeniu tym tkwi szereg niejasności. Po pierwsze, dlaczego zakłada się, że tradycyjne pojęcie substancji bazuje na filozofii przyrody? Przecież "substancja" to pojęcie metafizyczne i nie pokrywa się z filozofią przyrody, chociaż również ma zastosowanie w świecie materialnym. Autor polega bowiem na zawężonym, odmiennym od tomistycznego, rozumieniu substancji. Substancja to przecież fundament wszystkiego, a każdy złożony byt, każda istota, która nie jest samym istnieniem jest substancja, a więc substancją jest także niematerialny anioł, czy człowiek złożony z materii i ducha, wykraczające poza filozofię przyrody. Po drugie, odejście od tradycyjnego rozumienia substancji oznacza ryzyko odejścia od dogmatu transsubstancjacji, bowiem inaczej rozumiana substancja nie musi odpowiadać rozumieniu klasycznemu, tomistycznemu, a przy tym zawartemu w dogmacie Soboru Trydenckiego.
O czym Wielce Szanowny Pan ma pojęcie, to widzi tu znakomita większość i trzeba być wprost czymś zaślepionym aby tego nie dostrzegać.

@@@
.

>>>Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"?
>>Gdzie w oryginale słowo "transcendents"?
> Jest, proszę sprawdzić.

Panie Elaspie, a taki z Pana purysta językowy początkowo był..
Jestem rozczarowany.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Gdzie ma Pan w oryginale odpowiednik "wszelkich substancji w świecie"? Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"

transcedents w języku angielskim, śmiem zauważyć, nie istnieje. Przynajmniej nie znam go ja i nie zna go Oxford Dictionary of English, wydanie 2. poprawione (2005). Mamy
w języku angielskim czasownik to transcend (3.os.l.poj. transcends a NIE transcendents). Jest też przymiotnik transcendent, który z racji bycia przymiotnikiem w nie ma liczby mnogiej. I słowo transcendent pozostaje przymiotnikiem tak w znaczeniu potocznym jak i w filozoficznym. Od owego przymiotnika wywodzą się dwa rzeczowniki transcendence i transcendency oraz transcendently i transcendental, ten ostatni również używany jest w matematyce.

PS: i choć w j.angielskim istnieje opcja tworzenia rzeczowników odprzymiotnikowych (przykład drunk - the drunk, l.mn. drunks) to nie znalazłam w w/w słowniku wzmianki o takowym rzeczowniku, natomiast jest hasło poświęcone przykładowi drunk-the drunk.

>> Gdzie ma Pan w oryginale odpowiednik "wszelkich substancji w świecie"? Gdzie w tłumaczeniu odpowiednik "transcendents"
> transcedents w języku angielskim, śmiem zauważyć, nie istnieje. Przynajmniej nie znam go ja i nie zna go Oxford Dictionary of English, wydanie 2. poprawione (2005). Mamy...

Mayolina, przecież wiesz o co mi chodzi, jakkolwiek faktycznie popełniłem literówkę. Chodzi mi oczywiście o odpowiednik "transcends" występującego w oryginale, czyli oczywiście 3 os. l.p. od czasownika "to transcend". Za mocno wpływa na mnie filozofia Kanta, gdzie stale mówi się o transcendentalności, a i pisałem pospiesznie. Nawet p. Fizyk popełnił niedawno ten sam błąd. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, tzn. sensu mojego pytania.

Pytam: gdzie w tłumaczeniu Bogusławskiego odpowiednik "transcends", czyli owej 3. os. lp. od "to transcend"?

belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world

> Za mocno wpływa na mnie filozofia Kanta, gdzie stale
> mówi się o transcendentalności

Stanowczo zbyt mocno
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Mayolina, przecież wiesz o co mi chodzi, jakkolwiek faktycznie popełniłem

Nie, nie wiem o co ci chodzi. Widzę natomiast że ostatnio bawisz się w eksperta lingwistycznego i znawcę języków obcych nie mając - moim zdaniem - ku temu zbyt wielu podstaw,więc mój komentarz jest jak najbardziej na miejscu.

> Pytam: gdzie w tłumaczeniu Bogusławskiego odpowiednik "transcends", czyli owej 3. os. lp. od "to transcend"?

transcend to coś więcej niż przewyższać lub przekraczać, choć google translator takie opcje (między innymi) pokazuje. Co nie znaczy, że google translator ma rację.

Nie mówimy it transcends my expectations i nie napiszemy he demanded liberty of speech ( it transcends my expectations zdaniem google translator), gdyż od przewyższania moich oczekiwań i domagania się wolności słowa mamy inne czasowniki: w przypadku przekroczenia - to exceed a wolności słowa (lub wolność w ogóle) - freedom (of speech). Tak więc, odpowiadając na twoje pytanie, uważam tłumaczenie p. Bogusławskiego za się wystarczająco dokładne, gdyż transcends można, moim zdaniem, przetłumaczyć na polski jedynie jako coś przewyższające wszystko realne (lub stworzone, fizyczne). Tak więc można kwestionować 'wszelkich substancji w świecie', gdyż daje się to zastąpić krótszym -choć może mniej zgrabnym literacko - wszystko realne/fizyczne, nie mniej jednak tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne.

Oczywiście pozostaje kwestia użycia słowa yet, o której pisał wcześciej Maceox

>Tak więc, odpowiadając na twoje pytanie, uważam tłumaczenie p. Bogusławskiego za się wystarczająco dokładne, gdyż transcends można, moim zdaniem, przetłumaczyć na polski jedynie jako coś przewyższające wszystko realne (lub stworzone, fizyczne). Tak więc można kwestionować 'wszelkich substancji w świecie', gdyż daje się to zastąpić krótszym -choć może mniej zgrabnym literacko - wszystko realne/fizyczne, nie mniej jednak tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne.

Bogusławski napisał:

"Po polsku to jakoś tak by było: wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią">

Gdzie zatem p. Bogusławski mówi o owym "przewyższaniu", jeżeli tak właśnie chcesz interpretować "to transcend" w tym kontekście?

Uwaga na marginesie: mówi się "niemniej jednak", a nie "nie mniej jednak".

w sprawach nie mniej i niemniej czuję się pouczona.

>Bogusławski napisał:
>"Po polsku to jakoś tak by było: wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, którzy przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią">Gdzie zatem p. Bogusławski mówi o owym "przewyższaniu", jeżeli tak właśnie chcesz interpretować "to transcend" w tym kontekście?
P. Bogusławski napisał też 'Po polsku to jakoś tak by było' sygnalizując tłumaczenie ad hoc. Tak, w tłumaczeniu mnie ma słowa przekraczać, przewyższać, nie mniej jednak tłumaczenie jak najbardziej odzwierciedla jeśli nie literę to przynajmniej ducha oryginału. Mnie to wystarcza. Jeśli tobie nie, przetłumacz lepiej.

Ponieważ widzę, że masz czas na dyskusję, więc chcę przypomnieć iż nadal nie podałeś odpowiednich cytatów z Watona (chodzi mi o tę dyskusję, konkretnie wypowiedź nr. 387).

Cytat:
Pan Elasp: Bogusławski napisał: "Po polsku to jakoś tak by było: wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, który przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią"
Gdzie zatem p. Bogusławski mówi o owym "przewyższaniu", jeżeli tak właśnie chcesz interpretować "to transcend" w tym kontekście?
Nigdzie, gdyż nie dostrzegł takiej potrzeby, a co wolno było mu zrobić. (Zresztą "przenikanie wszelkich substancji" ułatwiało Panu rozszerzenia pojęcia teizmu ponad katolickie interpretacje ograniczające teizm tylko do Boga osobowego.)
Pan zaś jedynie mógł napisać, iż Pan rozumie tą treść inaczej i podać własną wersję, ale pomimo podjęcia różnych matactw z tym kawałkiem, to jeszcze się Panu tu nie udało.

>P. Bogusławski napisał też 'Po polsku to jakoś tak by było' sygnalizując tłumaczenie ad hoc. Tak, w tłumaczeniu mnie ma słowa przekraczać, przewyższać, nie mniej jednak tłumaczenie jak najbardziej odzwierciedla jeśli nie literę to przynajmniej ducha oryginału. Mnie to wystarcza. Jeśli tobie nie, przetłumacz lepiej.
Starał się starał, ale mu znowu nie wyszło:
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643068
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643087

Pozdrawiam.

@@@
.

>Gdzie zatem p. Bogusławski mówi o owym "przewyższaniu", jeżeli tak właśnie chcesz interpretować "to transcend" w tym kontekście?[/color]

>Nigdzie, gdyż nie dostrzegł takiej potrzeby, a co wolno było mu zrobić.

Jak to "wolno mu było zrobić"? Tłumaczenie nie może być dowolne, musi zawierać przekład treści zawartych w tekście oryginalnym. Skoro ten mówi, że Bóg transcenduje, nie może Pan w tłumaczeniu tego pominąć, bo tak się Panu spodobało.

Dlaczego niby "nie było potrzeby"? Gdyby był to element zbędny, nieistotny, nie pojawiłby się w ogóle w definicji.

Ma Pan - tak dbający o rzetelność, tak rzekomo odpowiedzialny za słowo - zdumiewająco liberalne podejście do prawdy, nawet w tak miniaturowej skali.

Jeżeli nie potrafi Pan oddać wiernie jednego zdania, jakim cudem jest Pan w stanie przekazać komukolwiek wiedzę o jakieś bardziej złożonej koncepcji czy systemie?

Kończąc kwestię Pańskiego tłumaczenia. W jednym ma Pan niewątpliwie rację - nikt nie skompromituje Pana bardziej niż Pan sam.

.
>Gdzie zatem p. Bogusławski mówi o owym "przewyższaniu", jeżeli tak właśnie chcesz interpretować "to transcend" w tym kontekście?
Nigdzie, gdyż nie dostrzegł takiej potrzeby, a co wolno było mu zrobić.
> Jak to "wolno mu było zrobić"?
Dokładnie tak, gdyż to jego autorskie tłumaczenie.
( Tłumaczenie to interpretacja znaczenia tekstu napisanego w języku źródłowym i stworzenie odpowiednika przekazującego to samo znaczenie w języku docelowym.

Podczas tłumaczenia należy wziąć pod uwagę m.in. kontekst kulturowy, różnice systemowe obu języków, różne alfabety i systemy zapisu, idiomy itp. W rezultacie najłatwiej tłumaczy się "na język, który zna się najlepiej", choć sama znajomość języka nie jest wystarczającą kompetencją do tłumaczenia.)

>Tłumaczenie nie może być dowolne, musi zawierać przekład treści zawartych w tekście oryginalnym.
A co to znaczy treści? To to, co stanowi istotę, sens czegoś; treści; Taka też była moja próba przekładu.

>Skoro ten mówi, że Bóg transcenduje, nie może Pan w tłumaczeniu tego pominąć, bo tak się Panu spodobało.
Odnosimy się cały czas do tego tekstu: belief in the existence of a god or gods; specifically: belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world, którego Pan nie zrozumiał: www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643068
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643087

> Dlaczego niby "nie było potrzeby"? Gdyby był to element zbędny, nieistotny, nie pojawiłby się w ogóle w definicji.
Dlatego, iż ja uważam, że oddałem po polsku sens angielskiego tekstu adekwatnie do jego treści.
To ja jestem autorem przekładu tego zdania, którego Pan dotychczas nie przełożył.

> Ma Pan - tak dbający o rzetelność, tak rzekomo odpowiedzialny za słowo - zdumiewająco liberalne podejście do prawdy, nawet w tak miniaturowej skali.
A Pan jak tu widać ma wszelkie tu prawa do wypisywania głupot i krytykowania podług swoich możliwości intelektualnych innych.

> Jeżeli nie potrafi Pan oddać wiernie jednego zdania, jakim cudem jest Pan w stanie przekazać komukolwiek wiedzę o jakieś bardziej złożonej koncepcji czy systemie?
No i znowu to samo. Jedyne co Pan potrafi to szczeniackie pyskówki, gdy dyskusja poważniejsza, to Szanowny Pan Elasp dupę w toki bierze i już go nie ma.

> Kończąc kwestię Pańskiego tłumaczenia.
To udowodnił Pan, iż ma poważne problemy z rozumieniem angielskiego.

>W jednym ma Pan niewątpliwie rację - nikt nie skompromituje Pana bardziej niż Pan sam.
Nawet to zdanie, to takie Elaspowskie szczeniactwo. Gdy piszę, że nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami, to jest to oczywiste, iż dotyczy to wszystkich. Mnie samego także i spokojnie oddaję się pod osąd czytelników.

@@@
.

>> Jak to "wolno mu było zrobić"?

>Dokładnie tak, gdyż to jego autorskie tłumaczenie.

Na wszelki wypadek niech Pan się jednak nie bierze za "autorskie tłumaczenie" np. "Mazurka Dąbrowskiego" na język obcy, bo jeszcze wywali Pan Czarnieckiego, albo nie daj Boże Dąbrowskiego i będzie musiał salwować Pana przekład jakiś Maceox, wykazując w swej tyleż lizusowskiej co rabinicznej egzegezie, że Pański przekład jest najzupełniej OK, a nawet ma rozliczne przewagi nad oryginałem.

.
> Na wszelki wypadek niech Pan się jednak nie bierze za "autorskie tłumaczenie" np. "Mazurka Dąbrowskiego" na język obcy, bo jeszcze wywali Pan Czarnieckiego, albo nie daj Boże Dąbrowskiego i będzie musiał salwować Pana przekład jakiś Maceox, wykazując w swej tyleż lizusowskiej co rabinicznej egzegezie, że Pański przekład jest najzupełniej OK, a nawet ma rozliczne przewagi nad oryginałem.
Wiem, że to co piszą Pańscy oponenci jest dla Pana całkowicie niepojęte, czy przynajmniej to Pan zrozumiał?:

@@@
.

>Mnie samego także i spokojnie oddaję się pod osąd czytelników.

Tak, a później równie zapalczywie wywleka Pan informację o minusujących na światło dzienne, aby wskazać, kto powinien być krytykowany lub nawet niszczony przez Pana zwolenników. Zresztą nierzadko potrafi otrzymać reprymendę nawet Pana stronnik, jeżeli tylko wyrwie mu się coś nieprawomyślnego, jak na przykład ostatnio Głodzikowi, a kiedyś Maceoxowi. Niech Pan mnie więc nie rozśmiesza takimi deklaracjami, bo są puste i czcze.

Jednym słowem, mimo iż usilnie próbuję zachować powagę zaczynam odbierać Pańskie wypowiedzi w kategoriach już czysto purnonsensowych - Pan chyba sam nie wierzy w to, co pisze. Jest najzupełniej jasne, że mniej więcej tyle jest w Panu zdolności oraz chęci do oddawania się pod osąd czytelników, co demokracji i dobrobytu w Korei Północnej.

.
Mnie samego także i spokojnie oddaję się pod osąd czytelników.
> Tak, a później równie zapalczywie wywleka Pan informację o minusujących na światło dzienne,
Tak, zdecydowanie uważam, iż plusy, a szczególnie minusy powinny być jawne. Każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje decyzje i słowa. Zdecydowanie nigdy nie zniesławiam ludzi - co Pan tu czyni w stosunku do wielu osób - a w stosunku do mnie wprost na poziomie kryminalnym. Gdybym traktował Pana poważnie zgłosiłbym to do prokuratury,
ale Pańskie chamskie i złośliwe dyskredytacje innych są ewidentnie przejawem psychozy.

>aby wskazać, kto powinien być krytykowany lub nawet niszczony przez Pana zwolenników.
Jeszcze Pan nie zauważył, że jesteśmy forum skierowanym do samodzielnie myślącej racjonalistycznej inteligencji, która samodzielnie podejmuje decyzje, gdyż nie uznaje żadnych autorytetów dla autorytetu. Tu nie ma świętych, guru, czy kapłanów.

Natomiast ja ogromnie bym się wstydził, gdybym otrzymał minusa od ludzi, których darzę za ich wiedzę i kulturę szacunkiem i odwrotnie jestem dumnym z minusów od ludzi, do których intelektu szacunku zupełnie nie mam. Dlatego też informuję, kto mi minusa postawił.

>Zresztą nierzadko potrafi otrzymać reprymendę nawet Pana stronnik, jeżeli tylko wyrwie mu się coś nieprawomyślnego, jak na przykład ostatnio Głodzikowi, a kiedyś Maceoxowi.
Jak widać Pan nawet nie rozróżnia różnic zdań o pyskówek jakie Pan tu z prawie wszystkimi tu prowadzi. Nikt z moich stronników jak Pan nazywa racjonalistów nie myśli tak samo jak ja, gdyż wtedy przestałby być racjonalistą. Tak, myślimy podobnie i podobnie oceniamy rzeczywistość, ale każdy myśli samodzielnie i własną drogą dochodzi do własnych wniosków. Racjonalizm, to nie jest żadna religia, ani żadna wiara - to tylko sposób rozumowania.

>Niech Pan mnie więc nie rozśmiesza takimi deklaracjami, bo są puste i czcze.
To, jak Pan ocenia moje wypowiedzi dla mnie nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma jak oceniają je racjonaliści, gdyż do nich kieruję swoje wypowiedzi.

> Jednym słowem, mimo iż usilnie próbuję zachować powagę zaczynam odbierać Pańskie wypowiedzi w kategoriach już czysto purnonsensowych - Pan chyba sam nie wierzy w to, co pisze.
Przecież powyższy zdanie świadczy tylko o poważnej Pańskiej chorobie. Nie odnosi się on ani do mnie, ani do tematu. Wiem co piszę i inni jakoś potrafią zrozumieć: www.racjon(*).php/z,0/d,7/s,640997#w643274, a że przekracza to Pańskie możliwości intelektualne, to już Pańska sprawa.

>Jest najzupełniej jasne, że mniej więcej tyle jest w Panu zdolności oraz chęci do oddawania się pod osąd czytelników, co demokracji i dobrobytu w Korei Północnej.
Czytelników to znaczy wszystkich, a nie czytelników, których wypisywane tu głupoty wykazuję i wprost wyśmiewam, takich jak Pan.

PS. Tylko z tego wątku, gdzie Pan odniósł się merytorycznie, do tych wypowiedzi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,640997#w643186
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643068
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643087
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,640997#w643125
Na co wcale nie oczekuję, gdyż odpowiedzi na jakie Pana stać są cały czas w tym samym stylu i na tym samym poziomie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,640997#w643208

@@@
.

>> Tak, a później równie zapalczywie wywleka Pan informację o minusujących na światło dzienne,
>Tak, zdecydowanie uważam, iż plusy, a szczególnie minusy powinny być jawne. Każdy powinien brać odpowiedzialność za swoje decyzje i słowa.
Dlatego jestem zdziwiony, że usunął Pan z forum informację o minusie ode mnie.
Sam się mam chwalić?
Na szczęście skromność nigdy nie była moją mocną stroną.
Następnym razem jednak proszę mnie nie zawieść.

.
>Dlatego jestem zdziwiony, że usunął Pan z forum informację o minusie ode mnie.
Gdzie, kiedy, jaki minus, za jaką wypowiedź? Może zechce Pan zalinkować?

>Sam się mam chwalić?
Jak jest czym, to zawsze można.

@@@
.

>>Dlatego jestem zdziwiony, że usunął Pan z forum informację o minusie ode mnie.
>Gdzie, kiedy, jaki minus, za jaką wypowiedź? Może zechce Pan zalinkować?
Sprytne, nie powiem.
Ale niestety, tą wypowiedź, za którą dałem minusa również Pan usunął.

Proszę sprawdzić na swoim koncie, kto sybskrybuje Pańskie wypowiedzi i poprosić, by sprawdzili na mailu i wysłali Panu kopię, bo podlinkować niestety się nie da.
To była odpowiedź na ten post:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w642787
czyli data i godzina do przewidzenia.
Ewentualnie oczywiście, u Marcina Trollosiewicza na mailu.

>>Sam się mam chwalić?
>Jak jest czym, to zawsze można.
Też tak myślę.

Nie sądziłem, że będzie Pan chciał drążyć ten temat.
A następnym razem, zanim dam minusa, poczekam, aż ktoś odpowie albo sam odpowiem.

Edit:
Haha, już ktoś niezorientowany w temacie dał Panu plusa. Niezłego poplecznika Pan ma.

.
>Dlatego jestem zdziwiony, że usunął Pan z forum informację o minusie ode mnie.
Gdzie, kiedy, jaki minus, za jaką wypowiedź? Może zechce Pan zalinkować?
>Sprytne, nie powiem.
>Ale niestety, tą wypowiedź, za którą dałem minusa również Pan usunął.
>Proszę sprawdzić na swoim koncie, kto sybskrybuje Pańskie wypowiedzi i poprosić, by sprawdzili na mailu i wysłali Panu kopię, bo podlinkować niestety się nie da.
Kręci tu Pan, jak Pan Elasp. Uważa Pan, że ten minus od Pana stanowi dla mnie problem? Wydaje mi się, iż istotnie ma Pan zbyt duże mniemanie na własny temat.

>To była odpowiedź na ten post:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w642787
Żaden mój post się tu nie wyświetla.

>czyli data i godzina do przewidzenia.
>Ewentualnie oczywiście, u Marcina Trollosiewicza na mailu.
Ale to ani mój problem, ani moje zainteresowanie. (Pański minus dla mnie na mailu pana Trollosiewicza? To co? To taki był Pan dumnym z tego kliknięcia minusa, że do niego napisał i się tym pochwalił?)

>Nie sądziłem, że będzie Pan chciał drążyć ten temat.
Ja drążę tu jakiś temat? To zdaje się Panu o coś tam chodzi? Przypadkiem nie o ten wątek?

>A następnym razem, zanim dam minusa, poczekam, aż ktoś odpowie albo sam odpowiem.
To Pańska sprawa i Pański problem, ja tam wolę otwarcie pod własnym nickiem pisać, że coś mi się nie podoba lub rezygnować z reakcji, na niektóre zbyt mądre dla mnie wypowiedzi, czy zbyt mądrych dyskutantów. Wolę tak robić zamiast stawiania minusów, "a nuż nikt się nie dowie, że to ja je postawiłem": "To co się mnie Czepiasz, że minusa Dostałeś?"
Ale to mój wybór oraz moja decyzja i nikogo do takiego postępowania nie namawiam.

_______________________

Ale gdy Panu tak koniecznie o rozmowę z innego wątku chodzi, to ją przypominam.

Pan Trollosiewicz za poniższe wypowiedzi:
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,640660#w642532
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,28#w642563
www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,640660#w642607
Zechciał kliknąć mi minusy.

Ponieważ uprzednio podpisał się.
>Prosty człowiek ze wsi Marcin Trollosiewicz
To mu odpowiedziałem: Mało mnie interesuje czy ktoś jest ze wsi, czy z miasta. Jest Polakiem, Czechem, Niemcem,
czy Żydem. Jaki ma kolor skóry i jaką orientację seksualną. Bardzo cienię sobie ludzi prostych, ale gardzę prostactwem. Szczególnie takim z wielkimi pretensjami. Ludzi niewiele wiedzących i niewielkiej kultury, a uważających, iż wszystkie rozumy pozjadali. Uważających, że posiadają jakiś patent na racje oraz prawdę i mają prawo innych pouczać jak mają myśleć, jak oceniać i co wolno im robić. I tu potoczyła się kulturalna rozmowa.

Pan Trollosiewicz: Aleś się Pan rozpisał, ktoś powinien to oznaczyć jako off topic, bo cytujesz Pan mnie z innych postów... Widzę, że dorosły chłop, a byle minus na forum tak go denerwuje, że musi się żalić wszystkim dookoła... Przykre...

Bogusławski: Następny świeżutki, tegoroczny (chyba że po przeobrażeniach) specjalista od pouczania. Znawca regulaminu. Wprost Sèvreski wzorzec forumowej etyki. Tak, dla mnie zdecydowanie przykrym jest schodzenie na ten poziom personalnych rozgrywek, gdy jest tyle ciekawych wątków do merytorycznych dyskusji na naszym forum.

Pan Trollosiewicz: To co się mnie Czepiasz, że minusa Dostałeś?
I gdzie Szanowny Pan mi tego minusa wlepił? Proszę o linka abym mógł Pana pochwalić, czego Pan się tak bardzo domaga. Tu dodam tylko, choć może Pan tego teraz się wstydzi, ale plusów od Pana to aż osiem dostałem.

PS.
>Edit:
>Haha, już ktoś niezorientowany w temacie dał Panu plusa. Niezłego poplecznika Pan ma.
A skąd to Pan wie, iż nie zorientowany?
Następny tu Pan Elasp, który lepiej wie co inni myślą i jakie mają charaktery i biografie od nich samych.

@@@
.

>Uważa Pan, że ten minus od Pana stanowi dla mnie problem? Wydaje mi się, iż istotnie ma Pan zbyt duże mniemanie na własny temat.
Wręcz przeciwnie. Jestem zawiedziony, iż mój minus ma dla Pana mniejsze znaczenie niż minusy od innych osób.

>>To była odpowiedź na ten post:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w642787
>Żaden mój post się tu nie wyświetla.
Kłania się czytanie ze zrozumieniem.

>To taki był Pan dumnym z tego kliknięcia minusa, że do niego napisał i się tym pochwalił?)
Znów błąd w interpretacji. Ale wyjaśnię. Do mnie przychodzą maile z treścią postów skierowanych do mnie. A ponieważ ten post był był skierowany do Trollosiewicza, zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że do niego również na skrzynkę przyszło to co ktoś do niego napisał. Czyli kopia Pańskiego postu powinna być u niego na mailu.
Cały czas oczywiście chodzi o ten post, który miałem podlinkować, a nie mogę, bo Pan go usunął. A jeśli chodzi o powiadomienie Trollosiewicza o minusie, to Pan sam to zrobił edytując ten post. Przynajmniej do mnie przychodzą powiadomienia o edycji wypowiedzi skierowanych do mnie.

>I gdzie Szanowny Pan mi tego minusa wlepił? Proszę o linka
Odpowiedziałem już. Proszę przeczytać na spokojnie poprzedni post.

>Tu dodam tylko, choć może Pan tego teraz się wstydzi, ale plusów od Pana to aż osiem dostałem.
A już się martwiłem, że trafiłem na rozmówcę bez poczucia humoru.
Nie, nie wstydzę się.

.
>Kłania się czytanie ze zrozumieniem.
Tak, a ja tylko w niewielkim stopniu Pańskie mądre tu wywody rozumiem i dlatego od naszej pierwszej rozmowy
- gdy zrozumiałem, iż rozumieniu Pana nie podołam - staram się omijać Pana jak mogę.

Nie sądzę aby nasze rozmowy mogłyby być ciekawymi dla innych, a ja, choć zdarza mi się (nawet zbyt często) dawać
w nie wciągnąć, to zdecydowanie nie lubię nic nie wnoszących pyskówek. Więc po co jeszcze rodzić dodatkowe?

Miłego dnia.

@@@
.

Ubiegł mnie Pan
Też miałem już zakończyć rozmowę.
Miłego dnia.

>To była odpowiedź na ten post:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w642787
>czyli data i godzina do przewidzenia.
>Ewentualnie oczywiście, u Marcina Trollosiewicza na mailu.

Zerkłem sobie na maila i fotki z odpowiedzi na ten post i edycji tejże odpowiedzi mam tu:

www.jaskin(*)l/viewtopic.php?p=48687#p48687

---

Jaskinia Trolli, mój dom, odwiedź mnie i nakarm trolla.

.
>>>>Ewentualnie oczywiście, u Marcina Trollosiewicza na mailu.
>Zerkłem sobie na maila i fotki z odpowiedzi na ten post i edycji tejże odpowiedzi mam tu:
>www.jaskin(*)l/viewtopic.php?p=48687#p48687
Bardzo dziękuję za informację. Zainteresowani mogą zajrzeć i sprawdzić jak było.

PS. Nigdy nie przypuszczałem, że nasze forum jest przedmiotem tak dużego zainteresowania w Jaskini Trolli. To chyba trochę tłumaczy dziwne plusy i minusy u nas, choć to mogą być tylko przypadkowe zbieżności.

Pozdrawiam.

@@@
.

>PS. Nigdy nie przypuszczałem, że nasze forum jest przedmiotem tak dużego zainteresowania w Jaskini Trolli.

Ależ Szanowny Panie nie ma się czym dziwować. Jaskinia Trolli to jakby "produkt uboczny" Racjonalisty, większość z userów wywodzi się właśnie z fR. A czemu o Racjonaliście jaskiniowe trolle rozmawiają? No cóż, według mnie z tej samej przyczyny o której "racjonaliści" rozmawiają o bogu i wierze...

>To chyba trochę tłumaczy dziwne plusy i minusy u nas, choć to mogą być tylko przypadkowe zbieżności.

Plusy i minusy wypaczają dyskusję.

---

Jaskinia Trolli, mój dom, odwiedź mnie i nakarm trolla.

.
>Plusy i minusy wypaczają dyskusję.
Plusów używam i tu użyłem.

@@@
.

>To chyba trochę tłumaczy dziwne plusy i minusy u nas,
Czy plusy dla Pańskich oponentów są tu czymś dziwnym?
Tylko pytam.

>>>>To chyba trochę tłumaczy dziwne plusy i minusy u nas,
>Czy plusy dla Pańskich oponentów są tu czymś dziwnym?
>Tylko pytam.
Inteligentny człowiek takich "prostych pytań", z których nic nie wynika, zna całe setki. Zupełnie nie znam odpowiedzi na to pytanie. Ja stawiam plusy za inteligentną wypowiedź i może to być nawet mój wielki oponent. Natomiast tak, rzeczywiście dziwią mnie niektóre plusy i minusy na naszym forum, ale ja zdziwienie - nawet bez odpowiedzi - za wartość uważam.

@@@
.

>Tłumaczenie nie może być dowolne, musi zawierać przekład treści zawartych w tekście oryginalnym.
Tak, rzeczywiście dobre tłumaczenia mają to do siebie. Ale co Pan poza tym wie na temat tłumaczeń? Czy odróżnia Pan na przykład "treść" tekstu od jego "litery"? Gdyż na razie wszystko, co Pan do tej pory napisał wskazuje na to, że nie za bardzo.

Widzi Pan tak się składa, że w ramach mojej - nie takiej znowu wąskiej - specjalizacji zdarzyło mi się egzaminować tłumaczy, a ich pracę oceniam w mej codziennej pracy.

Z całego mojego doświadczenia w tym zakresie wynika, że o ile warunkiem niezbędnym dla dobrego tłumaczenia jest oczywiście zrozumienie tłumaczonego tekstu, o tyle o jego poprawności decyduje ostatecznie umiejętność wyrażania się w języku, na który się tłumaczy, co oznacza między innymi również konieczność posiadania wiedzy w danej specjalistycznej dziedzinie, której dotyczy tekst.

Na przykład błędy polskich tłumaczy tłumaczących na swój język ojczysty bardzo często wcale nie wynikają z niezrozumienia oryginalnego tekstu, lecz z kiepskiego sformułowania tego tekstu po polsku.

W mojej działce mam o tyle ułatwione zadanie, że pracuję ze stosunkowo ścisłym i zazwyczaj jednoznacznym językiem fachowym. Mimo to jednym z grzechów głównych tłumaczeń również w tej dziedzinie jest stosowanie "kalki językowej" - czyli dosłowne tłumaczenie wyrazów, uwzględniające jedynie ich słownikowe odpowiedniki, bez uwzględnienia treści przekazu.

>Skoro ten mówi, że Bóg transcenduje, nie może Pan w tłumaczeniu tego pominąć, bo tak się Panu spodobało.
A czy Pan Bogusławski coś rzeczywiście w sywm tłumaczeniu pominął? Mam tu jednak spore wątpliwości i przedstawiłem już moją opinię na ten temat. Dla Pana "transcendować" to termin całkowicie jasny w języku polskim. Jednak najwyraźniej są jeszcze tłumacze, którzy tłumacząc na polski stosują jednak właśnie język polski i niezależnie od słowników akceptujących przeróżne teologiczne neologizmy starają się unikać błędów kalki językowej.

Przede wszystkim "to transcend" ma po angielsku również konkretne znaczenie i zastosowanie poza teologią i w tym języku nie jest takim dziwolągiem, jakim jest "transcendować" w języku polskim.

Pozostaje kwestia wyboru odpowiedniego słowa. Wyraziłem również moje wątpliwości co do "przenikania", zaznaczając jednak, że istotny jest cały kontekst, a także wiedza fachowa w danej dziedzinie. A ja ani z filozofii, ani z religioznawstwa nie czuję się na siłach, by pouczać Bogusławskiego. Pan - jak widzę - zdecydowanie czuje się na siłach, więc może na początek zaproponuje Pan jakieś tłumaczenie przytoczonej przez Pana definicji teizmu?

Chciałbym jeszcze przypomnieć, że jeszcze niedawno co chwilę wytykał Pan Panu Bogusławskiemu wyimaginowaną przez siebie jego rzekomą nieznajomość języków obcych (co nawet gdyby było prawdą, to i tak pozostawałoby chamstwem, gdyż miało na celu tylko zdeprecjonowanie jego osoby i to na podstawie tak żałosnego argumentu z przedszkola). Teraz, gdy się okazuje, że ten zarzut to nieprawda, czyli sobie go Pan wówczas z dópy wyciągnął, to natychmiast chwyta się Pan innych zarzutów - bez słowa przeprosin za tamto.
Teraz Bogusławski to już nie tyle nie zna języków, ale za to kiepsko tłumaczy. Jak się okaże, że może jednak nie tak źle tłumaczy, to zawsze czepi się Pan jego ortografii i przecinków, a od czasu do czasu zarzutem o współpracę z SB też przecież można pyerdolnąć.

Gdyż to Bogusławski nie posiada moralności, którą Pan ma jak widać w nadmiarze. Ale czy Pan mógłby przytoczyć jakiś zarzut Bogusławskiego wobec Pana, który nie jest prawdziwy?

I zupełnie nie o obronę Bogusławskiego tu chodzi, tylko zwyczajnie wqurvia mnie Pańskie zachowanie i to, jak tu Pan pajacuje. Czyni Pan tu wielu forumowiczom przeróżne zarzuty i obraża Pan ich i łącznie i osobiście. Wyciąga Pan jakieś zupełnie wyobrażone przez Pana tylko wnioski co do konkretnych czynów lub umiejętności konkretnych osób, o których niczego nie może Pan wiedzieć, a potem na tej podstawie ich atakuje.

To tak jakby ktoś - na przykład - stwierdził (a sądzę, że to całkiem prawdopodobne), że Pan jest...
A zresztą nie chce mi się wchodzić na ten poziom. To jednak nie moja bajka.

Uprzejmie donoszę, że łamie tu się regulamin, a mianowicie:

§ 25. Należy stosować się do zaleceń zawartych w instrukcji obsługi Forum, a w szczególności:

i) nie nadużywać opcji formatowania tekstu, w szczególności pogrubienia i kolorowania.

Czuwaj.

---

Jaskinia Trolli, mój dom, odwiedź mnie i nakarm trolla.

"belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world"

Moim skromnym zdaniem, jeżeli ktoś tu wszystko transcenduje, to jest nim wyłącznie kolega Elasp.

>P. Bogusławski napisał też 'Po polsku to jakoś tak by było' sygnalizując tłumaczenie ad hoc. Tak, w tłumaczeniu nie ma słowa przekraczać, przewyższać,
Mam tu swoje wątpliwości co do tego "ad hoc". Zaznaczyłem już, że bardzo często kiepskie tłumaczenia na polski nie wynikają ze słabego opanowania języka oryginału, lecz z braku umiejętności sformułwania myśli zawartej w oryginale w języku polskim.

Przecież ta króciutka angielska definicja teizmu przedstawiona przez Elaspa nie jest tak bardzo skomplikowana, by nie zrozumiał jej ktoś, kto choć trochę ten język zna. Tymczasem prawie cały problem w tym tłumaczeniu tkwi - jak to właśnie często bywa - w ujęciu tej treści w języku polskim. A tu większe szanse na powodzenie ma specjalista w dziedzinie, o której mowa.

Tłumaczenie "to transcendent" jako "transcendować" byłoby może i wierne, ale czy byłoby chociaż prawidłowe w języku polskim?
Zobaczmy więc jakby to było możliwie dosłownie (przyjmuję tu w pozostałym zakresie za podstawę tłumaczenie Pana Bogusławskiego):

Wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, który to Bóg transcenduje, będąc jednocześnie immanentną częścią świata.

mamy więc "Bóg transcenduje" i kolega Elasp byłby zapewne uradowany, ale co to w ogóle oznacza i czy to w języku polskim nie jest przypadkiem czysty BEŁKOT???

Kiedyś obiło mi się o uszy "A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają".

I dlaczego nie spróbować z jakimś rdzennie polskim czasownikiem?

Mówisz zatem, że mamy możliwe "przekraczać", "przewyższać":. Wszystko pięknie, tyle tylko że tłumacz nie powinien zapominać o tym, z jakiej dziedziniy jest jego tłumaczenie. Czy tu ma zatem chodzić o przekraczanie okrakiem, czy o przewyższanie gabarytem? Przecież te czasowniki ewidentnie po polsku kojarzą się w pierwszej kolejności z względnymi, fizycznymi wielkościami świata materialnego, jakże więc mają oddawać ostatecznie duchowy przecież charakter tego "to transcend" pozostającego właśnie w opozycji (yet) do tego immanentengo istnienia w świecie?

Jak dla mnie to "przenika wszelkie substancje" oddaje jak najbardziej ten "duchowy" element w tej definicji i to w najbardziej szerokim sensie, bo zostawia miejsce już dla najbardziej prymitywnej "many" i wszelkich jej odmian, jednocześnie w niczym tu nie ograniczając Boga monoteistycznego, czy nawet filozoficznego absolutu.

"to transcend" zostało w tym kontekście moim zdaniem zinterpretowane jako odniesienie do niematerialnej duchowej siły, a to właśnie czasownik "przenika" oddaje znacznie lepiej od wszelkich "przeskakiwań" i "wykroczeń". Ponadto "przenika wszelkie substancje" jednak ewidentnie zawiera wskazanie, że ma to być jeszcze coś innego niż wszystko inne, co istnieje, czyli jak najbardziej ten element wykraczania poza światy został tu również uwzględniony.

Tak mógłbym tego bronić, ale powtarzam, że dobry tłumacz powinien być specjalistą w dziedzinie, w której dokonuje tlumaczeń, a ja z filozofii religii jestem kompletnym laikiem. Wydaje mi się, że Pan Bogusławski miał przy tym tłumaczeniu jednak swoje przemyślenia i nawet jeśli podkreślił charakter "ad hoc", to jakoś zauważyłem, że trochę w religijnej i religioznawczej literaturze siedzi.
O "transcendowaniu" musiał już chyba wcześniej coś tam słyszeć, zanim Elasp wyskoczył z tym cytatem. To jednak raczej nie przez przypadek tak mu się slowa w tłumaczeniu ułożyły. Tak przynajmniej sądzę.

.
Panie Macieju, najlepszym dowodem Pańskiej racji jest brak przetłumaczenia całego zdania przez pana Elaspa: "belief in the existence of a god or gods; specifically : belief in the existence of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world", w którym słowo o które się upomina "transcendents" jednak nie występuje.

>Bóg transcenduje świat, jest transcendentny wobec świata.
Transcendowanie, to jest przekraczanie swojego bytu. Bóg przekraczający swój byt jest z punktu widzenia teologii całkowitą bzdurą. Natomiast w angielskim tekście nie ma nic o transcendentności Boga wobec świata.
Bóg czyni różne cuda niewidy i wszystko w tej konwencji jest możliwe, ale tu mówimy o konkretnym przekładzie angielskiego zdania.

>Naprawdę zachowuje się Pan jak idiota, który niczego nie rozumie. Niech Pan wreszcie skończy z tym pajacowaniem.
Ot i cała merytoryczność Pana Elapa. On uważa, iż wszyscy są na jego poziomie intelektualnym i kulturalnym.

> "transcenduje świat, będąc jednocześnie immanentną częścią świata."
Bóg "przekracza granice ludzkiego poznania lub granice bytu" będąc jednocześnie immanentną częścią świata


>Czy to tak trudno zrozumieć?
Cholernie trudno jest zrozumieć ten teologiczny bełkot, ale tu zupełnie nie zrozumienie tego chodzi, tylko jak najlepsze oddanie sensu angielskiego zdania po polsku.
www.racjon(*)m.php/s,640997/z,0/d,4#w643068

@@@
.

>>Bóg transcenduje świat, jest transcendentny wobec świata.
>Transcendowanie, to jest przekraczanie swojego bytu.

Transcendowanie to przekraczanie czegoś. W tym przypadku: Bóg transcenduje świat. Charakteryzuje się transcendentnością w stosunku do świata, jest transcendentny w stosunku do świata, transcenduje świat.

Naprawdę, niech Pan już nic nie mówi.

.
Bóg transcenduje świat, jest transcendentny wobec świata.
Transcendowanie, to jest przekraczanie swojego bytu. Bóg przekraczający swój byt jest z punktu widzenia teologii całkowitą bzdurą. Natomiast w angielskim tekście nie ma nic o transcendentności Boga wobec świata.
> Transcendowanie to przekraczanie czegoś.
Transcendować filoz. «przekraczać granice ludzkiego poznania lub granice bytu

> W tym przypadku: Bóg transcenduje świat. Charakteryzuje się transcendentnością w stosunku do świata, jest transcendentny w stosunku do świata, transcenduje świat.
To Pańskie teraźniejsze (po wielu próbach wyjaśnienia mu o co tu może chodzić) wypociny, ale gdzie to jest zapisane
w angielskim zdaniu?

Z poprzedniej wypowiedzi:
> Naprawdę, niech Pan już nic nie mówi.
Jak ja nie będę reagował, to Pan będzie tu cały ogrom bzdur wypisywał.

@@@
.

>Bóg transcenduje świat, jest transcendentny wobec świata.
Pana to zadowala, a czy ja Panu tego bronię?
[przy tłumaczeniach staram się zachować ostrożność i jeśli jest możliwość pozostania przy literze oryginału nie popadając w konflikt z językiem polskim, to staram się tak w mojej - bardzo ścisłej dziedzinie - czynić. I dlatego "Bóg transcenduje świat" również bym zaakceptował (choć wolałbym się przedtem spytać o zdanie specjalisty z filozofii religii), ale czy to jest jedyne możliwe i najlepsze tłumaczenie?
Tymczasem Pan z góry tłumaczenie Boguslawskiego skreślił, nie zastanawiając się nawet nad tym, dlaczego użył on innych słów od Pańskiej dosłowności]

>Naprawdę zachowuje się Pan jak idiota, który niczego nie rozumie.
Tak to wygląda z Pańskiej perspektywy? Ja się jednak staram jakoś zastanawiać nad różnymi kwestiami i je rozważać. Tymczasem mi się jakoś wydaje, że to Pan ocenia wszystko na czarno i biało, wedle własnego światopoglądu i wynikających z niego uprzedzeń.
Nie? To niech Pan spróbuje rozmawiać rozmawiać normalnie, bez wszechobecnych w Pańskich wypowiedziach - mówiąc przesadnie oględnie - uszczypliwości. Może udałoby się Panu spróbować być mniej złośliwym od Pańskich adwersarzy?

...tyle, że teraz po tych oskarżeniach o SB, to już zupełnie nie wiem, jak Pan chce wrócić do normalnej rozmowy.
Pan lubi filmy i polowanie na czarownice, to sobie Pan może na przykład obejrzy - choć watpię, by to cokolwiek mogło poruszyć:
en.wikipedia.org/wiki/Guilty_by_Suspicion

>[przy tłumaczeniach staram się zachować ostrożność i jeśli jest możliwość pozostania przy literze oryginału nie popadając w konflikt z językiem polskim, to staram się tak w mojej - bardzo ścisłej dziedzinie - czynić. I dlatego "Bóg transcenduje świat" również bym zaakceptował (choć wolałbym się przedtem spytać o zdanie specjalisty z filozofii religii), ale czy to jest jedyne możliwe i najlepsze tłumaczenie?

Tak, jest tak jak mówię i niestety nic nie da się z tym więcej zrobić.*

>Tymczasem Pan z góry tłumaczenie Boguslawskiego skreślił, nie zastanawiając się nawet nad tym, dlaczego użył on innych słów od Pańskiej dosłowności]

To nie było tłumaczenie, tylko Google Translator + polskie końcówki. Czego Bogusławski nie zrozumiał z surowego "ggogle'owskiego" tłumaczenia, to na wszelki wypadek pominął,a później zaczął zmyślać, że to rzekomo "autorskie tłumaczenie".

Mówimy cały czas o jednym zdaniu, nie o całym utworze np. Szekspira - przy którym można by się zastanawiać nad "duchem" tłumaczenia.

>>Naprawdę zachowuje się Pan jak idiota, który niczego nie rozumie.
>Tak to wygląda z Pańskiej perspektywy? Ja się jednak staram jakoś zastanawiać nad różnymi kwestiami i je rozważać. Tymczasem mi się jakoś wydaje, że to Pan ocenia wszystko na czarno i biało, wedle własnego światopoglądu i wynikających z niego uprzedzeń.

Niech Pan przestanie się wygłupiać, to może jakość Pana wypowiedzi wzrośnie.

>Nie? To niech Pan spróbuje rozmawiać rozmawiać normalnie, bez wszechobecnych w Pańskich wypowiedziach - mówiąc przesadnie oględnie - uszczypliwości. Może udałoby się Panu spróbować być mniej złośliwym od Pańskich adwersarzy?

Najlepszym rozwiązaniem będzie moja rezygnacja z udziału w forum, bo jest to strata czasu. Jeżeli niemałe grono ludzi nie potrafi w ciągu dwóch lat pojąć, że ze zdania "nauka nie stwierdza istnienia Boga" nie wynika zdanie "Bóg nie istnieje", to o czym tu mówić. Jeżeli ktoś myśli z szybkością Bogusławskiego, to przejście od pierwszego zdania do konstatacji, że jednak nie wynika z niego drugie, zajmie mu mniej więcej 100 000 lat. Naprawdę lepiej słuchać muzyki niż zajmować się tak długą i tak dramatycznie jałową konwersacją.

* Moje ulubione zapożyczenie - z "Chłopców z ferajny" M. Scorsese.

.
belief in the existence of a god or gods; specifically: belief in the existence
of one God viewed as the creative source of the human race and the world who transcends yet is immanent in the world,
Bogusławski: Po polsku to jakoś tak by było:
wiara w istnienie boga lub bogów; w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ingerencji w losy ludzkości i świata, który przenika wszelkie substancje w świecie i jest jego immanentną częścią,
> To nie było tłumaczenie, tylko Google Translator + polskie końcówki. Czego Bogusławski nie zrozumiał z surowego "ggogle'owskiego" tłumaczenia, to na wszelki wypadek pominął,a później zaczął zmyślać, że to rzekomo "autorskie tłumaczenie".
Googlowskie tłumaczenie do którego odwołuje się Pan Elasp:
"wiara w istnienie boga lub bogów, w szczególności: wiara w istnienie jednego Boga postrzegane jako źródło twórczej ludzkości i świata, który przerasta jeszcze jest immanentny w świecie" Jak widać Pan Elasp zrozumiał dużo, dużo więcej. Nawet to czego w przekładanym oryginale nie było.

@@@
.

>Pan lubi filmy i polowanie na czarownice, to sobie Pan może na przykład obejrzy - choć watpię, by to cokolwiek mogło poruszyć...

Znam ten film.

>>Pan lubi filmy i polowanie na czarownice, to sobie Pan może na przykład obejrzy - choć watpię, by to cokolwiek mogło poruszyć...
> Znam ten film.
No to powinien Pan wiedzieć, jak działają oskarżenia oparte na domysłach, poszlakach i ideologicznych skojarzeniach. Czy napewno Pan znalazł to, czego Pan szukał?

Jeśli coś wiem o moich rozmówcach, to tylko bezpośrednio od nich, np. na forum publicznym:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,432220#w440578

W zasadzie, to jakoś głupio mi kontynuować ten wątek, bo samo jego rozkręcenie jest obrzydliwe. Ale gdyby Pan się jednak zreflektował, to może jednak warto?

> "Bóg transcenduje świat, będąc jednocześnie immanentną częścią świata."
>Czy to tak trudno zrozumieć?

Szczerze?

>prawie cały problem w tym tłumaczeniu tkwi - jak to właśnie często bywa - w ujęciu >tej treści w języku polskim. A tu większe szanse na powodzenie ma specjalista w >dziedzinie, o której mowa. Tłumaczenie "to transcendent" jako "transcendować" byłoby >może i wierne, ale czy byłoby chociaż prawidłowe w języku polskim?

Pobawię się w gdybanie, gdyż ani nie zajmuję się tłumaczeniami, ani nie nazywam się Bralczyk, ba filologii polskiej nie studiowałam, choć bywałam na wykładach Miłosza i Barańczaka Tak więc transcendować mnie razi. Przede wszystkim dlatego, że czasownik transcend (transcendent to przymiotnik) da się przetłumaczyć, istnieje w literaturze polskiej wystarczająca ilość tekstów poświęconych problemowi przenikania, przewyższania, wychodzenia poza ramy fizyczności by nie szukać drogi na skróty a za takowe uważam tworzenie czasownika transcendować. Chyba nigdzie w teorii przekładu nie ma stwierdzenia, że dobre tłumaczenie to jeden do jednego.

>Jak dla mnie to "przenika wszelkie substancje" oddaje jak najbardziej ten "duchowy" >element w tej definicji i to w najbardziej szerokim sensie, bo zostawia miejsce już >dla najbardziej prymitywnej "many" i wszelkich jej odmian, jednocześnie w niczym tu >nie ograniczając Boga monoteistycznego, czy nawet filozoficznego absolutu.

jak już pisałeś, albo tłumaczenie jest wierne albo piękne.

W przypadku 'kontrowersyjnego' zdania można powiedzieć, że coś przenika wszelkie substancje, i tworzona jest dobra polska fraza zawierającą jednocześnie i transcends i immament, (w języku angielskim coś może transcend tylko wtedy gdy jest immanent) ale jest ryzyko, że Elasp zapyta nie tylko gdzie w tłumaczeniu jest transdendent ale też gdzie immanent No i zniszczone zostaje transcendentalne piękno angielskiej frazy Można też wybrać opcję określającą coś jako wykraczające poza fizyczność, dodając jednocześnie że to coś jest immanentnie fizyczne.

I tu pozwolę sobie dodać, że mój post nie był polemiką z tłumaczeniem A.Bogusławskiego, które to tłumaczenie uważam za adekwatne, a odpowiedzią na komentarze Elaspa dotyczące tego właśnie tłumaczenia.

>Oczywiście pozostaje kwestia użycia słowa yet, o której pisał wcześciej Maceox
>
Nie znam się na angielskim, za to na niemieckim i owszem.
"Yet" wywodzi się być może z niemieckiego "jetzt" i również być może w takim albo zbliżonym znaczeniu jest w inkryminowanym zdaniu urzeczownikowione (das Jetzt). Podobne znaczeniowo "noch" nie zawsze pozwala się przetłumaczyć na polski jednym tylko słowem.

PS. Chciałem za słowem "błędne" z mojego poprzedniego postu umieścić "(?)" ale mnie ubiegłaś.

ja z kolei nie znam niemieckiego na tyle by pozwolić sobie na porównywanie znaczeń niemieckiego noch, tak więc sam sobie niemiecki odpowiednik angielskiego yet będziesz musiał dopowiedzieć , choć sądzę że będzie to lista (tak jak w niderlandzkim). A więc, w wersji mini: yet znaczy jednak lub ewentualnie, w przypadku kontrowersyjnego zdania 'yet można przetłumaczyć jako a mimo to lub jednak, gdyż chodzi o twierdzenie, że coś przerasta wszystko fizyczne (transcends) mimo że/chociaż do tego świata należy (jest jego immanentną częścią

I ciekawostka: yet nie jest skoligacone z jetzt. Pochodzi z języka staroangielskiego, ale jego korzenie nie są znane.

>Pochodzi z języka staroangielskiego, ale jego korzenie nie są znane.
Staroanglicy pochodzą z Ingolstadt, a to z kolei leży w Bawarii.
Zdanko można z kapelusza przetłumaczyć tak: Ten, kto przekracza Tu i Teraz, jest dobrze osadzony w świecie. Pieprzu dodaje mu (zdanku) antynomia między transcendent a immanent.

>Staroanglicy pochodzą z Ingolstadt, a to z kolei leży w Bawarii.
co ty nie powiesz a nie mieli przypadkiem adresu we Fryzji?

Język staroangielski spokrewniony jest z starofryzyjskim i starosaksońskim czyli językami należącymi do grupy języków zachodniogermańskich, jeśli wolno mi powtórzyć za en.wikipedia.org/wiki/Old_English" target=_blank rel=nofollow class=e>wikipedią. I z tego co pamiętam z historii języka angielskiego to najeźdźcy saksońscy, którzy kolonizowali Wyspy, pochodzili raczej z północno-zachodniej Europy. Warto posłuchać filmu PBS Story of English (od 6 minuty) i od 4 minuty w tego filmu BBC. Tak PBS jak i BBC nie odkrywają Ameryki, powtarzają to, co podaje British Council w filmiku z 1943 roku

Anglosaxons znaczy (analogicznie Czechosłowacy) Saksy i Angole. Właśnie w bawarskoaustriackim (od państw, plemię jedno) zachowały się prócz Ingolstadt słowa, świadczące o pochodzeniu tych ostatnich.
Ja tego nie wymyśliłem.

PS. "Wykracza poza" zamiast "przekracza" fajniej poprzednio.

>>Pochodzi z języka staroangielskiego, ale jego korzenie nie są znane.
>Staroanglicy pochodzą z Ingolstadt, a to z kolei leży w Bawarii.
>Zdanko można z kapelusza przetłumaczyć tak: Ten, kto przekracza Tu i Teraz, jest dobrze osadzony w świecie. Pieprzu dodaje mu (zdanku) antynomia między transcendent a immanent.
albo Ten, który wykracza Tu i Teraz a jest jednocześnie w Tu i Teraz dobrze osadzony. Antynomia brzmi dobrze w języku angielskim, w polskim o wiele gorzej.

>albo Ten, który wykracza Tu i Teraz a jest jednocześnie w Tu i Teraz dobrze osadzony. Antynomia brzmi dobrze w języku angielskim, w polskim o wiele gorzej.
>
My tu sobie gadugadu, a Big_Zyd, który jako Głupi_Jaś zainicjował offtop, śmieje się w kułak. W jakim języku jest oryginał tego zdania?

ja tu tylko poprawiam błędy Wielkiego Lingwisty.😆 A że nie mialabym nic przeciwko powrotowi Big_zyda to już inna sprawa.

>ja tu tylko poprawiam błędy Wielkiego Lingwisty.😆 A że nie mialabym nic przeciwko powrotowi Big_zyda to już inna sprawa.
Co dziś jest błędem, jutro może stać się uzusem. Expressis verbis "transcendent" może się zwerbalizować. Angielski zna chyba przykłady.