A co na ten temat ma do powiedzenia katolik? Przecież w Biblii nie ma słowa o Świętach Bożego Narodzenia, o choinkach czy dawaniu sobie prezentów 24 czy też 25 grudnia.

>A co na ten temat ma do powiedzenia katolik? Przecież w Biblii nie ma słowa o Świętach Bożego Narodzenia, o choinkach czy dawaniu sobie prezentów 24 czy też 25 grudnia.

Jest tradycja, ściśle związana z religią. O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence... a nam jako wierzącym świętować jego narodziny wolno i nawet trzeba. W Biblii jest też o królach co dary przynieśli narodzonemu Bogu... także i jest nawiązanie do prezentów..

O choince nic nie ma, bo i nie o choinkę chodzi, ot taki tam dodatek...

Chociaż wbrew temu co plotą przeróżni, choinka - drzewo jest też symbolem chrześcijańskim, jako drzewo dobra i zła, pierwsze choinki były strojone właśnie jabłkami. Związek co prawda luźny, ale jest. Tradycja kszatłtuje się wiekami...

Także u nas, wierzących, wszystko w miarę OK z tymi świętami...

A u ateistów? "Gul" nie staje dawać prezenty w dniu świętowania narodzin nielubianego Boga, ktory w dodatku nie istnieje?

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>A co na ten temat ma do powiedzenia katolik? Przecież w Biblii nie ma słowa o Świętach Bożego Narodzenia, o choinkach czy dawaniu sobie prezentów 24 czy też 25 grudnia.
>Jest tradycja, ściśle związana z religią. O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence... a nam jako wierzącym świętować jego narodziny wolno i nawet trzeba.

Przecież Ty nie wierzysz w narodzenie z Maryi. To co niby świętujesz?

COŚ MUSI co to było ostatnio.

Na forum to się nie zająkniesz o Jezusie czy Maryi. Tylko jakieś pitolenie o szopenie.

Wstydzisz się czy co? Teraz to pojechałeś.

>A u ateistów? "Gul" nie staje dawać prezenty w dniu świętowania narodzin nielubianego Boga, ktory w dodatku nie istnieje?

Zwariowałeś. Nie wiesz nawet jaki to komfort stać przy stole wigilijnym gdy wiesz że nie musisz udawać. Możesz wyjść możesz przyjść.
Nie musisz chować się po kątach.

>>A u ateistów? "Gul" nie staje dawać prezenty w dniu świętowania narodzin nielubianego Boga, ktory w dodatku nie istnieje?
>Zwariowałeś. Nie wiesz nawet jaki to komfort stać przy stole wigilijnym gdy wiesz że nie musisz udawać. Możesz wyjść możesz przyjść.
>Nie musisz chować się po kątach.
No to super.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>No to super.

No i widzisz Panie Brzostowski. Jak to będzie z tą Maryją?
Bo z tego co widzę to Ty głównie Ty będziesz robił coś wbrew swojej wierze.

>>No to super.
>No i widzisz Panie Brzostowski. Jak to będzie z tą Maryją?
>Bo z tego co widzę to Ty głównie Ty będziesz robił coś wbrew swojej wierze.
U mnie jako teisty wiele rzeczy jest nieracjonalnych, także nic to mi nie szkodzi. Gorzej jak ateista świętuje BOże Narodzenie.

A jak tam u Ciebie? Będą kolędy?

Aha, i nie wiem o co Ci chodzi z tą Maryją, możesz przypomnieć? Jak znam już Ciebie, to zapewne coś żeś źle zrozumiał lub sobie nadintepretował.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>>>No to super.
>>No i widzisz Panie Brzostowski. Jak to będzie z tą Maryją?
>>Bo z tego co widzę to Ty głównie Ty będziesz robił coś wbrew swojej wierze.
>U mnie jako teisty wiele rzeczy jest nieracjonalnych, także nic to mi nie szkodzi. Gorzej jak ateista świętuje BOże Narodzenie.

Prawdę mówiąc to żona przekonywała mnie na wyjazd...ale dam się pokroić za barszcz z uszkami i całą resztę jedzenia.
Ale przyszły rok to faktycznie trzeba zabrać się i wyjechać.


>A jak tam u Ciebie? Będą kolędy?

U mnie w domu nie, a u gospodarzy do których pojadę to pewnie tak.


>Aha, i nie wiem o co Ci chodzi z tą Maryją, możesz przypomnieć? Jak znam już Ciebie, to zapewne coś żeś źle zrozumiał lub sobie nadintepretował.

Nie, to raczej jak sam napisałeś:
>U mnie jako teisty wiele rzeczy jest nieracjonalnych
Być może ciężko Ci potem dojść co jest realne a co nie.


Strasznie generalizujesz. Rośnie pokolenie dla którego ten czas nie będzie miał juz kompletnie znaczenia.
I są już osoby świadome tego dnia.

To wierzącym się zdaje że tkwi w nas mnie nostalgia.
Absolutnie nie. Ja nie potrzebuję takiej protezy. Tak jak nie potrzebuję nazywać się ateistą.

To protezy i umiem bez nich żyć czego Ty nie potrafisz. Nadpisując co się da.
To Twój problem jak widzisz. Gdyż miałeś potrzebę założenia tego tematu.

>Prawdę mówiąc to żona przekonywała mnie na wyjazd...ale dam się pokroić za barszcz z uszkami i całą resztę jedzenia.
No to smacznego.
>Ale przyszły rok to faktycznie trzeba zabrać się i wyjechać.
Eeee... pamiętaj: barszczyk!
>>A jak tam u Ciebie? Będą kolędy?
>U mnie w domu nie, a u gospodarzy do których pojadę to pewnie tak.
Będziesz słuchaj z obrzydzeniem? Czy jednak to po prostu już część tradycji, którą akceptujesz?
>>Aha, i nie wiem o co Ci chodzi z tą Maryją, możesz przypomnieć? Jak znam już Ciebie, to zapewne coś żeś źle zrozumiał lub sobie nadintepretował.
>Nie, to raczej jak sam napisałeś:
>>U mnie jako teisty wiele rzeczy jest nieracjonalnych
>Być może ciężko Ci potem dojść co jest realne a co nie.
Uwierz, że daje sobie radę. A z tą Maryją, to naprawdę nie wiem o co Ci chodzi.
>Strasznie generalizujesz. Rośnie pokolenie dla którego ten czas nie będzie miał juz kompletnie znaczenia.
>I są już osoby świadome tego dnia.
>To wierzącym się zdaje że tkwi w nas mnie nostalgia.
>Absolutnie nie. Ja nie potrzebuję takiej protezy. Tak jak nie potrzebuję nazywać się ateistą.
>To protezy i umiem bez nich żyć czego Ty nie potrafisz. Nadpisując co się da.
>To Twój problem jak widzisz. Gdyż miałeś potrzebę założenia tego tematu.

Pokolenia rosły od wieków, różne, a wiara w Boga, w tym chrześciajństwo istnieje od poczatku powstania i ma się dobrze...

Ja nie wiem co w Tobie tkwi, ja o to pytam.

Ja nie mam żadnego problemu ze sobą, wątek założyłem, trochę z ciekawości, a trochę złośliwie, bo wiedziałem, że mniej rozgarnięci będą się wkurzać.

Zakładanie wątku nie oznacza, że ma się z czymś problemy, może być wiele powodów.

Swoją drogą, mam wrażenie, że te tysiące antyklerykalnych postów na fR, są potrzebne właśnie Wam dla poprawy komfortu, prawdziwej wiary to nie ruszy nawet o milimetr. Wiary w Boga, nie da się podważyć błahostkami, złośliwością, odkryciami naukowymi. To nieporozumienie, powinniście to wreszcie zrozumieć, w końcu jestescie w miarę inteligentni.

Wiara to jak 6 zmysł, ja Boga "widzę" i "czuję". To dla Was doświadczenie niezrozumiałe, być może nieosiągalne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Swoją drogą, mam wrażenie, że te tysiące antyklerykalnych postów na fR, są potrzebne właśnie Wam dla poprawy komfortu, prawdziwej wiary to nie ruszy nawet o milimetr. Wiary w Boga, nie da się podważyć błahostkami, złośliwością, odkryciami naukowymi. To nieporozumienie, powinniście to wreszcie zrozumieć, w końcu jestescie w miarę inteligentni.
>Wiara to jak 6 zmysł, ja Boga "widzę" i "czuję". To dla Was doświadczenie niezrozumiałe, być może nieosiągalne.

Myślę, że to szczere wyznanie wiary Trochę pewnie z rozpędu i nieświadomości, co się mówi, ale zawsze...

Żadne fakty nie dadzą rady wierze. Niech tam się dzieje co chce, ja wierzę i wszystko inne nie ma znaczenia. Czy bóg jest, czy go nie ma, czy ma trzy głowy, czy jest kotem... to nie moja sprawa: ja wierzę w to, co mi w dzieciństwie wmówiono i schowajcie się ludzie myślący!

>>U mnie w domu nie, a u gospodarzy do których pojadę to pewnie tak.
>Będziesz słuchaj z obrzydzeniem? Czy jednak to po prostu już część tradycji, którą akceptujesz?

Zależy jak bardzo będą fałszować. Bo jak będą ładnie śpiewać (he he w co wątpię)
to posłucham ich jak tego?
youtu.be/eC2hn5mfw70
W. A. Mozart: Gloria - part I (Missa solemnis C-moll KV 139)



>Uwierz, że daje sobie radę. A z tą Maryją, to naprawdę nie wiem o co Ci chodzi.

Oj tam oj tam. Było.


>Wiara to jak 6 zmysł, ja Boga "widzę" i "czuję". To dla Was doświadczenie niezrozumiałe, być może nieosiągalne.

No fakt. Tak samo jak reszta objawień których również i dla Ciebie jest niedostępna.

A co do świąt to proponuje ta pozycję
Od sasa do lasa Janusza Tazbira.

Od sasa do lasa to zbiór artykułów i szkiców historycznych obejmujących trzy obszary badań profesora Janusza Tazbira.
Pierwszy to istniejący od dawna proceder tworzenia i wykorzystywania falsyfikatów historyczno-literackich - rzekomych pamiętników, listów i relacji. Na ogół były to dzieła historyków i pisarzy zafascynowanych przeszłością do tego stopnia, że podejmowali próby opisu przeważnie wymyślonych sytuacji w językowej i stylistycznej manierze Polaków z minionych epok. Cykl drugi obejmuje studia nad kulturą sarmacką poprzez analizę dorobku kronikarskiego i badawczego autorów takich jak: Jędrzej Kitowicz, Władysław Łoziński, Aleksander Brückner, Jan Stanisław Bystroń czy Stanisław Wasylewski. W trzeciej części książki profesor Tazbir przypomina biografie i dorobek swych ulubionych autorów, m.in. Jana Potockiego, Henryka Rzewuskiego, Józefa Korzeniowskiego, Henryka Sienkiewicza, Marii Dąbrowskiej.
Wnikliwa analiza, błyskotliwy styl i polemiczna pasja Autora nadaje prezentowanym tekstom, oprócz walorów poznawczych, cechy najwyższej jakości prac popularyzujących historię narodową.

Proponuje kupić sobie pod choinkę.

Poczytasz choćby o tym jak tworzyły się obyczaje przy stole

>Wiara to jak 6 zmysł, ja Boga "widzę" i "czuję". To dla Was doświadczenie niezrozumiałe, być może nieosiągalne.

   Widzę, że nadal do otumanionego biedactwa nie dociera, że to nie żaden szósty zmysł, tylko zwyczajne ćpanie, czyli podawanie sobie hormonów do układu nagrody w mózgu za pomocą rozmaitych projekcji. Wierzący pochłonięty modlitwą lub transcendentalną medytacją aktywuje sobie odpowiednie rejony mózgu i pakuje. Czy sobie zaprojektujesz widzenie i czucie bozi, czy fajnej laski, która klęczy przed tobą i robi ci dobrze, to efekt jest podobny, bo do odpowiednich, zaaktywizowanych struktur w mózgu będą dopływać ci odpowiednie, rozkoszujące substancje. A że to lubimy, to to sobie robimy. Na różne sposoby. Pobieramy poprzez zmysły lub sami projektujemy w swojej w wyobraźni rozmaite historie, bo nam napięcie popędowe rośnie i trzeba się rozładować. A że jesteś wytresowany w wywoływaniu, "widzeniu" i "czuciu" bozi, to się akurat tym jarasz. No, ale ciesz się, że jesteś lepszy, piękniejszy i bogatszy. Dotknięty, naznaczony i wybrany. Obłaskawiony wglądem w największe tajemnice bytu i świata. Ale to tylko majaczenia zindoktrynowanego i uwiedzionego żałosnymi praktykami biedactwa. Ty naprawdę nie widzisz, że jesteś uwiedzioną sprytnie ofiarą losu?

   Religia dość szybko zmieniła się w atrakcyjny dla naszej gospodarki hormonalnej, można powiedzieć, popkulturowy produkt. Chyba był to pierwszy tak atrakcyjny, powszechny kulturowy hak na nasz mózg. To po prostu działa na ludzi niczym narkotyk, który tutaj za pomocą szybkich, prostych, mocnych bodźców uzależnia go od kolejnych, chemicznych dawek. Ten mechanizm dzisiaj znakomicie powielają spece od muzyki, czy literatury popularnej. Od filmów, gier, programów rozrywkowych, czy urządzania galerii handlowych. Trzeba błyskawicznie wprowadzić mózg w strefę endorfin, dopaminy, oksytocyny i ich koleżanek. I go zewsząd pobudzać, by był w ciągłej potrzebie. Takim pierwszym masowym produktem i często jedynym była kiedyś właśnie religia. Dziś często już przegrywa z rozbudowaną konkurencją, ale nadal znakomicie uwodzi, jak coraz bardziej prostacka muzyka popularna, gdzie generowany jest najlepiej, najszybciej i najmocniej upuszczający hormony do naszego układu nagrody zakres dźwięków. Dlatego też najbardziej poczytnymi pozycjami literackimi są harlequiny, kryminały, zakochane wampiry i inne Greye, a filmami jakieś banalne filmy romantyczne albo sprawnie udające dzieła wyższe "Zielone mile", "Gladiatory", czy "Skazani na Shawshank". Tak samo jest z produktami religijnymi. Fanatyka disco polo czy Rihanny nie przekonasz do Beethovena czy jakiegoś wyrafinowanego jazzu, bo jego mózg został wyszkolony w pobieraniu określonych, prostych linii melodycznych, z niewielka liczbą akordów i instrumentów muzycznych. Z czegoś bardziej złożonego umysł takiego delikwenta nie umie już przedostać się do przyjemnej strefy. Literatura też ma działać na emocje i uczucia, a nie dostarczać wiedzy. Ma robić za wibrator dla układu nagrody, a nie poszerzać horyzonty, z czego satysfakcja jest odłożona w czasie, więc jest mało atrakcyjna, bo tu już trzeba cały czas szybko pakować hormony w układ nagrody. Mózg jest już zazwyczaj zaprogramowany przez spryciarzy na działanie w trybie natychmiastowym.

   Tak samo masz z religią. Zazwyczaj od dziecka programujesz mózg określonymi działaniami, obiektami, myślami, obrazami, dźwiękami, od których uzależniany jest twój mózg. A gdybyś chciał to odstawić, to będziesz czuł dyskomfort, energetyczne rozchwianie, często rozbicie, chyba że podłapiesz sprawnie działające na ciebie zamienniki. Gdy ludziom coś się wdrukuje w dzieciństwie do głowy, to z nabytych iluzji i głupot nie umieją zrezygnować, bo na ich podstawie zorganizowane mają całe wyobrażenie świata i wedle tego utrzymują swoją hormonalną równowagę. A to daje poczucie poukładania, sensu i celu, czyli bezpieczeństwa. Psychika wedle tego schematu znajduje swoja stabilizację. No i tak to się wciąż kula. Produkt, jak wiele innych. Zdecydowana większość operuje sobie w religijnej, prostackiej popkulturze, choć są tutaj oczywiście ludzie, którzy parają się tym tematem w bardziej wyspecjalizowany sposób. Ci niby wyrafinowani, uzależnieni od czegoś bardziej złożonego i wysublimowanego są tutaj o tyle tylko interesujący, że mają nieco bardziej skomplikowane i ciekawsze ścieżki dojścia do strefy hormonalnej satysfakcji. Ale to nie oznacza, że mają jakąś wartościowszą wiedzę na temat świata, życia i człowieka. Po prostu potrzebują tej większej złożoności, bo ich mózg tak został ustawiony, ukształtowany, wychowany. Gdzieś się nauczyli bardziej złożonego myślenia i to ich kręci. Ale wcale nie daje im jakiejś prawdy czy obiektywnej mądrości. Mają tylko wypracowane przydatne ścieżki dla technicznie wyrafinowanego myślenia, co zresztą przydatne jest w rzetelnym myśleniu naukowym. Jednak tacy ludzie wykorzystują to nie dla rzetelnego poznania, ale dla religijnej kulminacji, do której muszą dojść w inny sposób niż prostsza większość.

   I tak to sobie działa. Na takim powszechnym, można powiedzieć popkulturowym poziomie, potrzebna jest w religii i czasami też innych dziedzinach (filmy, książki) jakaś wyidealizowana postać, albo ich zestaw, a z drugiej strony jakieś szwarccharaktery. To wszystko wpływa na nasz mózg, kręci nas, syci, wywołuje silne emocje, uzależnia. Do tego rytuały, obrzędy, święta, uroczystości. Wszystko ma nas karmić. A najskuteczniejsze są proste, emocjonalnie silne, romantyczne narracje operujące na poziomie miłości, więzi, chwalebnych czynów, ckliwego piękna i dobra z jednej strony i okrucieństwa, cierpienia, niesprawiedliwości, jakiejś utraty, czy rozstania z drugiej. Do tego jakaś romantyczna, ostateczna wizja spełnienia na koniec i człowiek nabombiony hormonami do bólu. Nigdy z tego narkotyku i takiej zabawy nie zrezygnuje. Albo prawie nigdy. A już na pewno się w tym cwaniactwie nie połapie i jeszcze będzie wrzeszczał, że ma wielką, ostateczna prawdę i boga za sobą.

>

>... Zazwyczaj od dziecka programujesz mózg określonymi działaniami, obiektami, myślami, obrazami, dźwiękami, od których uzależniany jest twój mózg. A gdybyś chciał to odstawić, to będziesz czuł dyskomfort, energetyczne rozchwianie, często rozbicie, chyba że podłapiesz sprawnie działające na ciebie zamienniki. Gdy ludziom coś się wdrukuje w dzieciństwie do głowy, to z nabytych iluzji i głupot nie umieją zrezygnować, bo na ich podstawie zorganizowane mają całe wyobrażenie świata i wedle tego utrzymują swoją hormonalną równowagę.

Aż strach pomyśleć, jak postrzegać rzeczywistość będą dzieci, które swe najpiękniejsze chwile dzieciństwa spędzały na siedzonkach hipermarketowych wózków, wśród regałów pełnych cipsów, batoników, kolorowych napojów itp.

---

Ja swoje poglądy mam, ale teraz czasy takie, że na wszelki wypadek się z nimi nie zgadzam.

>   Widzę, że nadal do otumanionego biedactwa nie dociera, [...]
>
Nie sądziłem, że komukolwiek z tego forum przyznam punkt ponieważ z zasady nie oceniam opinii innych ludzi.
Jednak Twój wpis uważam za wyjątkowo celny.

>>Wiara to jak 6 zmysł, ja Boga "widzę" i "czuję". To dla Was doświadczenie niezrozumiałe, być może nieosiągalne.
>   Widzę, że nadal do otumanionego biedactwa nie dociera...

1. Uodporniłem się na "taką" krytykę już dawno.
2. Do każdego wpisu antkelrykalnego podchodzę z dużą podejrzliwością, bo wielokrotnie jest w nich ewidentny fałsz i kłamstwo indukowane ideologicznie.

a teraz do rzeczy...

Podałeś jedno z możliwych wyjaśnień wiary w boga i w ogóle idei boga, powiedzmy dość spójne, składne, tak że ktoś mniej zorientowany mógłby krzyknąć: kurdę! tak jest!

Tyle tylko, że nie masz na to żadnych dowodów. Co więcej, nie możesz nawet wyakzać, że jest to najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie. Ot, po prostu logiczna koncepcja na wyjaśnienie boga.

A ja mam inną, prostszą: On po prostu istnieje, nie wszyscy to jednak "czują", też nie mam dowodów naukowych.

Tak jak nie wszyscy mają talent do lepienia z gliny, do kochania innych, do filozofowania ...

Ty możesz mnie nazwać tumanem, bo "wierzę" i "czuję" że On istnieje, a ja Ciebie upośledzonym, bo Ty nie "czujesz".

Jako człowiek roztropny zastanowiłbym się, czy moja wiara to nie choroba, gdyby nas wierzących było powiedzmy 2% (jak homoseksualistów), ale skoro moje "czucie" jest też elementem "czucia" innych ludzi (miliardów ludzi), a odkrycia naukowe i wnioski z nich płynące wg aktualnej wiedzy co najmniej nie zaprzeczają istnieniu takiego bytu jak bóg (a wg mnie uprawdopodabniają istnienie takiego bytu), to wierzę, czuję się dobrze i postrzegam ateistów jako właśnie pozbawionych pewnego zmysłu (nie w sensie intelektualnym, ale medycznym). Ateiśći nie powinni jednak czuć się tym urażeni, bo przecież nie uznają oni istnienia takiego zmysłu (wg nich nie istnieje), to też i jego brak nie powinien ich denerwować.

To co tutaj napisałeś wskazuje jedynie, że nie rozumiesz tego "czucia", nie pojmujesz jego istoty, wg mnie nie masz tego "czegoś", co pozwala na zrozumienie wiary.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>1. Uodporniłem się na "taką" krytykę już dawno.
Nie Pan jeden. Podziela Pan tą umiejętność z wszystkimi fideistami
>2. Do każdego wpisu antkelrykalnego podchodzę z dużą podejrzliwością, bo wielokrotnie jest w nich ewidentny fałsz i kłamstwo indukowane ideologicznie.
Z wierzącymi nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Jeżeli jakieś fakty przeczą wierze, to tym gorzej dla faktów.

>a teraz do rzeczy...
>Podałeś jedno z możliwych wyjaśnień wiary w boga i w ogóle idei boga, powiedzmy dość spójne, składne, tak że ktoś mniej zorientowany mógłby krzyknąć: kurdę! tak jest!
>Tyle tylko, że nie masz na to żadnych dowodów. Co więcej, nie możesz nawet wyakzać, że jest to najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie. Ot, po prostu logiczna koncepcja na wyjaśnienie boga.
>A ja mam inną, prostszą: On po prostu istnieje, nie wszyscy to jednak "czują", też nie mam dowodów naukowych.
>Tak jak nie wszyscy mają talent do lepienia z gliny, do kochania innych, do filozofowania ...
>Ty możesz mnie nazwać tumanem, bo "wierzę" i "czuję" że On istnieje, a ja Ciebie upośledzonym, bo Ty nie "czujesz".
A cóż mądrego opierając się na dorobku nauki pan Darkside napisać, gdy pan Brzostowski czuje się depozytariuszem Prawdy otrzymanej od Boga? Jakie można mieć kontrargumenty na jego "czucie"? (Przypominam, że ta dyskusja toczy się na racjonalistycznym forum.)

>Jako człowiek roztropny zastanowiłbym się, czy moja wiara to nie choroba, gdyby nas wierzących było powiedzmy 2% (jak homoseksualistów), ale skoro moje "czucie" jest też elementem "czucia" innych ludzi (miliardów ludzi),
"Gówno jest smaczne miliardy much nie mogą się mylić."
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,503845#w504250
Jakoś dziwnie też się składa, że Bóg mądrością nierówno dzielił i tych najmądrzejszych jest garstka, a wśród nich ateistów najwięcej. Zaś głębokość wiary jest statystycznie paralelna z poziomem wykształcenia. Im wykształcenie niższe tym wiara głębsza.

>a odkrycia naukowe i wnioski z nich płynące wg aktualnej wiedzy co najmniej nie zaprzeczają istnieniu takiego bytu jak bóg (a wg mnie uprawdopodabniają istnienie takiego bytu), to wierzę, czuję się dobrze i postrzegam ateistów jako właśnie pozbawionych pewnego zmysłu (nie w sensie intelektualnym, ale medycznym).
Ten akapit świadczy tylko o Pańskiej całkowitej nieprzemakalności na naukową wiedzę i racjonalne argumenty - czyli jest stanem normalnym dla ludzi zaślepionych wiarą.

>Ateiśći nie powinni jednak czuć się tym urażeni, bo przecież nie uznają oni istnienia takiego zmysłu (wg nich nie istnieje), to też i jego brak nie powinien ich denerwować.
Racjonaliści nie czują się obrażeni dosyć powszechną społecznie głupotą, choć czasem wypisywane, czy wypowiadane publicznie brednie obrażają ich inteligencję. Po prosu wiemy, że właśnie taką jest rzeczywistość.

>To co tutaj napisałeś wskazuje jedynie, że nie rozumiesz tego "czucia", nie pojmujesz jego istoty, wg mnie nie masz tego "czegoś", co pozwala na zrozumienie wiary.
Przypominam sobie swoje kontakty z ludźmi znajdującymi się w stanach różnych psychoz. Dla nich doświadczana przez nich rzeczywistość zawsze była bardziej prawdziwą od tej weryfikowalnej doświadczalnie.

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalnie, jak to ignorant.

@@@
.

To jak rozmowa z ciężko zakochanym nastolatkiem albo alkoholikiem. Bez sensu.

Ale ja tak o tych psychozach poopowiadać chciałem, bo miałem sąsiada, który zawsze po mnie latał, kiedy u niego w domu działy się niesamowite rzeczy. A był to bardzo inteligentny, oczytany człowiek, z zawodu lekarz, z przekonania ateista. Czasami było kilka miesięcy spokoju, to znowu trzeba było latać co dziesięć minut, ale nigdy nie narzekałem, bo było ciekawie, a byłem dla niego jak cudotwórca od przepędzania niechcianych gości, więc czułem się jak jakiś Indiana Jones. Kiedyś wpadł do mnie ekstremalnie przerażony, roztrzęsiony, na granicy paniki, tak że w pierwszym momencie sam się wystraszyłem jego widokiem. No ale błyskawicznie się zorientowałem, że jest w akcji. "Chodź do mnie, bo u mnie siedzi diabeł" oznajmił. No to mówię mu, że jestem świetny w kwestii wypędzania diabłów i od razu idę. On totalnie wystraszony, wepchał mnie do domu pierwszego i kazał iść do salonu. Wszedłem, nie ma nikogo. On wszedł: "No siedzi!". Gdzie?. No tutaj! Ale tu nie ma nikogo. Ty nie rób ze mnie wariata, bo ja głupi nie jestem. Przecież widzę, że siedzi, a ty jesteś z nim chyba w zmowie No to jak on wygląda? Łysy jest i z bródką.
Tu mnie zaraz oświeciło, bo był TV włączony, a w nim program "Młodzież kontra" z Korwinem. Nie zastanawiałem się długo, tylko podszedłem i wyłączyłem pudło. "Nie ma go! Uciekł! Wystraszyłeś go? Jak to zrobiłeś?". Wyłączyłem telewizor. Aha.

Wróciłem do siebie, ale za chwilę był kolejny alarm, bo "czterdziestu Żydów u mnie siedzi". I co robią? Nic. Siedzą i nie chcą wyjść, ale jest strasznie ciasno i nie da się ruszyć. Poszedłem, wygoniłem towarzycho, ale nie udało mi się ustalić skąd wizja. Za chwilę była trzecia. Dwóch młodych ludzi siedziało mu w domu, chłopak i dziewczyna z Krakowa (?) i naradzali się, żeby go zamordować i wziąć wszystkie jego pieniądze. Kiedy znowu weszliśmy do salonu krzyknął tylko: "Zobaczyli cię i uciekają!". A gdzie? Tam! - wskazał na szybę w meblościance, a tam nasze odbicia się poruszały. I tak to sobie czasami leciało, ale to jego całkowite przekonanie o realności tych sytuacji wymalowane na twarzy, robiło zawsze na mnie duże wrażenie.

>

>To jak rozmowa z ciężko zakochanym nastolatkiem albo alkoholikiem. Bez sensu.

Więc nie gadaj.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

W sumie nie gadam za wiele, ale czasami wygrywasz casting na dobre tło dla pokazania tego czy tamtego.

>.
>>1. Uodporniłem się na "taką" krytykę już dawno. Nie Pan jeden. Podziela Pan tą umiejętność z wszystkimi fideistami
To rezultat trolowania z Panem.
>Z wierzącymi nie ma dyskusji, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe, gdy on wierzy inaczej. Jeżeli jakieś fakty przeczą wierze, to tym gorzej dla faktów.
To oklepane i w gruncie rzeczy dość głupie powiedzonko powtarzane przez Pana w kółko.

>A cóż mądrego opierając się na dorobku nauki pan Darkside napisać, gdy pan Brzostowski czuje się depozytariuszem Prawdy otrzymanej od Boga?
I znowu Pan wypisuje głupoty, urojone, bo ja nigdzie nie pisałem, że jestem depozytariuszem Prawdy. JEdynie odniosłem się do tego co pisał Darkside. Pan jak zwykle ma jakąś swoją wizję interlokutora i Pan pozostaje w tej percepcji...
Cieszę się, że ma Pan swój świat...

>>Jako człowiek roztropny zastanowiłbym się, czy moja wiara to nie choroba, gdyby nas wierzących było powiedzmy 2% (jak homoseksualistów), ale skoro moje "czucie" jest też elementem "czucia" innych ludzi (miliardów ludzi),
>"Gówno jest smaczne miliardy much nie mogą się mylić."
Skoro ma Pan takie doświadczenia kulinarne, to OK. Ja próbował nie będę.

Powiedzonko to jest podwórkowe, przedszkolakowe, godne forumowicza onetu i pasujące do pańskiego poziomu kultury oraz hipokryzji intelektualnej.

Powiedzonko to nie ma się nijak do mojego przykładu, trzeba bowiem rozumieć różnicę pomiędzy człowiekiem i muchą. Nie każdy musi to widzieć.

>Jakoś dziwnie też się składa, że Bóg mądrością nierówno dzielił i tych najmądrzejszych jest garstka, a wśród nich ateistów najwięcej. Zaś głębokość wiary jest statystycznie paralelna z poziomem wykształcenia. Im wykształcenie niższe tym wiara głębsza.
Jest to możliwe. I co z tego wynika? Myśli Pan że jest Pan przez to mądrzejszy ode mnie? Otóż informuję Pana, że ststystyka nie dotyczy pojedynczych przypadków.

>Ten akapit świadczy tylko o Pańskiej całkowitej nieprzemakalności na naukową wiedzę i racjonalne argumenty - czyli jest stanem normalnym dla ludzi zaślepionych wiarą.
Była już o tym dyskusja wielokrotnie, jeśli Pan zna jakieś naukowe dowody, badania lub chocby spójne koncepcje logiczne, które likwidują problem pierwszej przyczyny, to chętnie poznam.
>Racjonaliści nie czują się obrażeni dosyć powszechną społecznie głupotą, choć czasem wypisywane, czy wypowiadane publicznie brednie obrażają ich inteligencję. Po prosu wiemy, że właśnie taką jest rzeczywistość.
Nic nie poradzę na pańskie stany emocjonalne.
>>To co tutaj napisałeś wskazuje jedynie, że nie rozumiesz tego "czucia", nie pojmujesz jego istoty, wg mnie nie masz tego "czegoś", co pozwala na zrozumienie wiary.
>Przypominam sobie swoje kontakty z ludźmi znajdującymi się w stanach różnych psychoz. Dla nich doświadczana przez nich rzeczywistość zawsze była bardziej prawdziwą od tej weryfikowalnej doświadczalnie.
Każdy ma jakieś doświadczenia, miło że Pan się zwierza.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

.
>I znowu Pan wypisuje głupoty, urojone, bo ja nigdzie nie pisałem, że jestem depozytariuszem Prawdy. JEdynie odniosłem się do tego co pisał Darkside. Pan jak zwykle ma jakąś swoją wizję interlokutora i Pan pozostaje w tej percepcji...
Dyskutować z zacietrzewionymi fideistycznymi trollami to zupełnie się nie da.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,647715#w649050
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,647715#w649053
Nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

@@@
.

>To co tutaj napisałeś wskazuje jedynie, że nie rozumiesz tego "czucia", nie pojmujesz jego istoty, wg mnie nie masz tego "czegoś", co pozwala na zrozumienie wiary.

Kurde...to już nie MUSI? Sifiksowałbym przez te wszystkie czucia.

Stara szkoła Panie Brzostowski wierzyła konkretnie w Jezusa Matkę Boską Ducha Św. i Boga.
Raz mniej raz więcej ale konkretnie. Aż pojawił się Duch Prawdy....żartowałem, sam przestałeś w to wierzyć. Ostało Ci się jedynie czucie.


Czy czucie wynika to z czucia czy z nauki? Jasne że z nauki. Czujesz na tyle na ile wiesz i ani grama więcej ani mniej.

Czujesz tak jak czuli ludzie od zawsze. Jak było mało nauki to było wh.j czucia...drzew kamieni ptaków co tam sobie dusza pragnie.

Jak jest dużo nauki to czucie gaśnie. Nie oddajesz czci drzewom kamieniom itd. Bo....czucie słabe? Bo duchy się ulotniły? Co się stało Panie Brzostowski?

To chyba jedna ze słabszych koncepcji...nie, one wszystkie są takie same.
Bla bla wiara nie rozumiesz.

>>To co tutaj napisałeś wskazuje jedynie, że nie rozumiesz tego "czucia", nie pojmujesz jego istoty, wg mnie nie masz tego "czegoś", co pozwala na zrozumienie wiary.
>Kurde...to już nie MUSI? Sifiksowałbym przez te wszystkie czucia.

Rozmowa z Wami jest generalnie bez sensu. I Ty to potwierdziłeś wielokrotnie. Ja bez problemu potrafię założyć, że boga nie ma i wyyjść tylko z tego co widzę + logika. Wy nie potraficie nawet o dupie maryni gadać bez plucia na religię i boga.

Wielokrotnie tutaj pisałem, że jestem nietypowym teistą, ale i tak nikt nie chciał tego wziąć na poważnie. Nie będę się kopał z wariatami... niech wierzą w co chcą.

Farmerze, mój drogi znajomy z fR, informuję Cię, że:

1. U mnie wszystko jest poukładane w sprawie boga od ok. kilkunastu lat.
2. Czytam książki, fR, rozmawiam i jakoś od kilkunastu lat NIC nie może wstrząsnąć moim światem.
3. Bawią mnie i śmieszą w wiekszości przypadków Wasze "odkrycia", sprzeczności, itd... "rozkminione" już przeze mnie w wieku kilkunastu lat, a i znane po prostu z literatury. Wasze "dowody" na rzekome nieistnenei boga, albo istnienei świata z "Niczego", które są warte funta kłaków, a powtarzane w kółko, mogą co prawda nastolatków zbałamucić...
4. Denerwują Wasze manipulacje antyklerykalne lub eweidentne kłamstwa.
5. Smieszy to łapanie za "slówka", jako rzekomy wynik "głębokiego" rozumienia istoty rzeczy.
6. Pisałem już o swojej wierze i o argumentach logicznych na istnienie boga. Jest On prawdpodobny, wystarczy obserwować świat.

Tak farmer bóg musi istnieć, nie ma bowiem innego znanego i spójnego na dzień dzisiejszy rozwiazania problemu zaistnienia świata.

Pierwsza przyczyna cały czas jest aktualna. Wasz świat z "Niczego" jest śmieszną koncepcją, na siłę próbującą wykazać, że jednak coś powstaje z niczego, mimo że cała wiwdza temu przeczy. To żałosne.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Pierwsza przyczyna cały czas jest aktualna. Wasz świat z "Niczego" jest śmieszną koncepcją, na siłę próbującą wykazać, że jednak coś powstaje z niczego, mimo że cała wiwdza temu przeczy. To żałosne.

Zapomniales o Twoim bogu - on powstal z niczego
No chyba, ze istnial od zawsze.

Jesli Twoj bog powstal z niczego to i swiat mogl powstac z niczego.
Jesli Twoj bog istnial od zawsze to i swiat mogl istniec od zawsze.

A nie, przepraszam. Zapomnialem o stochastyce, ktora udowadnia, ze istnieje Twoj bog i latajace krowy

Odpowiem na tego posta, ponieważ podejmuje przynajmniej w większej cześci sprawy dość ważne.

>>Pierwsza przyczyna cały czas jest aktualna. Wasz świat z "Niczego" jest śmieszną koncepcją, na siłę próbującą wykazać, że jednak coś powstaje z niczego, mimo że cała wiwdza temu przeczy. To żałosne.
>Zapomniales o Twoim bogu - on powstal z niczego
>No chyba, ze istnial od zawsze.

>Jesli Twoj bog powstal z niczego to i swiat mogl powstac z niczego.
Bóg nie mógł powstać z niczego, On po prostu istniał od zawsze.
>Jesli Twoj bog istnial od zawsze to i swiat mogl istniec od zawsze.
Tak, to możliwe.

Nic w tym odkrywczego.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Bóg nie mógł powstać z niczego, On po prostu istniał od zawsze.

A z czegos mogl powstac? Skoro z niczego nie mogl to musial z czegos.

Czy po prostu jak zwykle arbitralnie (dla potrzeb wlasnego, juz wczesniej zalozonego wniosku) oznajmiasz, ze wszystko mialo poczatek ino Twoj bog go nie potrzebowal bo byl od poczatku, eehm od zawsze.

Apropos: co to jest "zawsze"? Czas tez byl od zawsze (pomimo, ze przed czasem nie moglo istniec cos takiego jak "zawsze")? Czy bog stworzyl czas?
Jesli tak to jak sie nazywa byt boga przed "zawsze"?

>Tak farmer bóg musi istnieć, nie ma bowiem innego znanego i spójnego na dzień dzisiejszy rozwiazania problemu zaistnienia świata.

"Miałem na myśli, że wiedzielibyśmy wszystko co wiedziałby Bóg, gdyby Bóg istniał. Jednak on nie istnieje. Jestem ateistą. Religia wierzy w cuda, ale one nie są zgodne z nauką."

eeee to tylko jakiś fizyk nie ma co podawać nawet nazwiska.

Jak się mnie dziecko spyta to powiem że Brzostowski z forum gadali co innego. A fizyki to gupki.

W końcu na forum Brzostowski napisali ponad 2700 razy a ten fizyk to tylko gapili się w niebo i szukali dziur.

Taaaa musi.

"Wy" tu chyba myślicie że siedzą debile z rozdziawionymi gębami i na każde wasze słowo klaszczą bo we wsi jest jeden telewizor a ksiądz to dalej alfa i omega lokalnej społeczności.

religia wiezrzy w cuda dobre:D poziom przedszkola hehe

>Taaaa musi.

No musi, farmer, jest to logiczne i spójne:

Świat z niczego jest niezgodny z wiedzą naukową, musiał zatem powstać z czegoś, musiał mieć przyczynę...

no, chyba że istniał od zawsze...

a zatem też w końcu wyewoluował byt który potrafi robić z materią wszystko lub prawie wszystko, czyli... bóg...

Bóg nie ma innego wyjścia - musi istnieć.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Bóg nie ma innego wyjścia - musi istnieć.

>Miałem na myśli, że wiedzielibyśmy wszystko co wiedziałby Bóg, gdyby Bóg istniał. Jednak on nie >istnieje. Jestem ateistą. Religia wierzy w cuda, ale one nie są zgodne z nauką."

Orzeł czy reszka? Brzostowski czy Hawking?


Brzostowski...uczyli by tego na studiach (q...a ale nie teologicznych jakby co)
Goście łamią sobie głowy nad takimi sprawami nad którymi Twoja i moja sprawność umysłowa łapie "zwiechę" na dzień dobry.

Po za tym sporo już dziś wiemy o ludziach ich tęsknotach strachach itd.
To nie XV pne wiek na jakiejś wsi i nie bo nie.

To Twój problem nie mój.
youtu.be/XVUyESzoQNY?t=56m25s

>Brzostowski...uczyli by tego na studiach (q...a ale nie teologicznych jakby co)
>Goście łamią sobie głowy nad takimi sprawami nad którymi Twoja i moja sprawność umysłowa łapie "zwiechę" na dzień dobry.
Są takie rzeczy, że faktycznie łapię "zwiechę", ale przy tych sprawach akurat u mnie wszystko działa. Napisałem dlaczego tak myślę, nie jest to na zasdzie "tak, bo tak" tylko mam pewne argumenty.
>Po za tym sporo już dziś wiemy o ludziach ich tęsknotach strachach itd.
To nie dowody farmer, jedynie pewne koncepcje które próbują coś wyjaśnić, nie są lepsze od innych.
>To nie XV pne wiek na jakiejś wsi i nie bo nie.
Ja staram się argemntować, jak ktoś chce się pochlić i zroumieć, można wtedy pogadać.
>To Twój problem nie mój.
Ja nie mam z tym problemu, farmer.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Orzeł czy reszka?

> Świat z niczego jest niezgodny z wiedzą naukową, musiał zatem powstać z czegoś, musiał mieć przyczynę...

Widzę, Brzostowski, że Święta Ci się udały. Odnowiły nadwątloną wiarę, wymazały z pamięci herezje przeczytane na Racjonaliście i napełniły misjonarską energią do ponownego wysunięcia starego argumentu wielokrotnie tu sfalsyfikowanego.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,527428#w527581
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527428#w527769
www.racjonalista.pl/forum.php/s,542907#w550622
www.racjonalista.pl/forum.php/s,559919#w560941
www.racjonalista.pl/forum.php/s,635198#w638045

>Pierwsza przyczyna cały czas jest aktualna. Wasz świat z "Niczego" jest śmieszną koncepcją, na siłę próbującą wykazać, że jednak coś powstaje z niczego, mimo że cała wiwdza temu przeczy. To żałosne.
A z czego Bóg stworzył świat?

>>Pierwsza przyczyna cały czas jest aktualna. Wasz świat z "Niczego" jest śmieszną koncepcją, na siłę próbującą wykazać, że jednak coś powstaje z niczego, mimo że cała wiwdza temu przeczy. To żałosne.
>A z czego Bóg stworzył świat?

Skoro Bóg już istniał, gdy stwarzał świat... zatem z siebie samego.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>> Widzę, że nadal do otumanionego biedactwa nie dociera, że to nie żaden szósty zmysł, tylko zwyczajne ćpanie, czyli podawanie sobie hormonów do układu nagrody w mózgu za pomocą rozmaitych projekcji.

> ... nie masz na to żadnych dowodów.

Dowody są w tym naukowym artykule. Autorzy wykazali, że religijne przeżycia są związane z wydzielaniem seratoniny, neurotransmitera podobnego w działaniu do LSD i aktywnych związków znajdujących się w grzybach halucynogennych.

>>> Widzę, że nadal do otumanionego biedactwa nie dociera, że to nie żaden szósty zmysł, tylko zwyczajne ćpanie, czyli podawanie sobie hormonów do układu nagrody w mózgu za pomocą rozmaitych projekcji.
>> ... nie masz na to żadnych dowodów.
>Dowody są w tym naukowym artykule. Autorzy wykazali, że religijne przeżycia są związane z wydzielaniem seratoniny, neurotransmitera podobnego w działaniu do LSD i aktywnych związków znajdujących się w grzybach halucynogennych.

To są takie dowody, jak te Twoje o świecie z "niczego".

Przeżycia religijne Fizyk, są elementem rzeczywistosci, także mogą być sztucznie wywołane, nie ma w tym nic dziwnego i nie jest to dowód na NIC. To antykleryjkalny swiatopogląd pozwala Ci wyciągnąć z tego artykułu jedyny słuszny pogląd.

Krótko mówiąc:

gdy ktoś Cię kopał w dupę 100 razy, a Ty się raz odwróciłeś, to wyciągnąłęś wniosek, że ten co cię kopnął 100 raz, to kopał Cie za każdym razem. I teraz za każdym razem jak dostaneisz kopa w dupę to już tak będziesz myślał.

Taki oto dowód.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> gdy ktoś Cię kopał w dupę 100 razy...

Mówisz o przeżyciach religijnych?

>> gdy ktoś Cię kopał w dupę 100 razy...
>Mówisz o przeżyciach religijnych?

Jako riposta niezłe, dowcipne, ale sam wiesz, że mało merytoryczne. Poczułeś, że Twój dowód jest do niczego? I zamieniłeś w dowcip. Mi też pasuje.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Ty możesz mnie nazwać tumanem, bo "wierzę" i "czuję" że On istnieje, a ja Ciebie upośledzonym, bo Ty nie "czujesz".
>Jako człowiek roztropny zastanowiłbym się, czy moja wiara to nie choroba, gdyby nas wierzących było powiedzmy 2% (jak homoseksualistów), ale skoro moje "czucie" jest też elementem "czucia" innych ludzi (miliardów ludzi)(...), to wierzę, czuję się dobrze i postrzegam ateistów jako właśnie pozbawionych pewnego zmysłu (nie w sensie intelektualnym, ale medycznym). Ateiśći nie powinni jednak czuć się tym urażeni, bo przecież nie uznają oni istnienia takiego zmysłu (wg nich nie istnieje), to też i jego brak nie powinien ich denerwować.
>To co tutaj napisałeś wskazuje jedynie, że nie rozumiesz tego "czucia", nie pojmujesz jego istoty, wg mnie nie masz tego "czegoś", co pozwala na zrozumienie wiary.

Zanim napisałbym coś takiego, upewniłbym się, ile procent ludzi naprawdę "coś" czuje.
Bo może być tak, że czują nieliczni, a reszta wierzących wierzy i modli się na zasadzie "Mówił dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu".
Wierzą, bo polegają na czuciu innych. "Coś musi być, przecież objawiło się temu i tamtemu"

Ale nawet jeśli prawie 100% ludzi coś widzi czy czuje, nie znaczy to, że to jest prawda. przykład

>Jest tradycja, ściśle związana z religią.
Jest tradycja, ale starsza niż chrześcijańska. Dobrze wiesz, że chrześcijaństwo odeszło od starotestamentowych świąt i podpięło się pod terminy świąt pogańskich.

>O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence...
Mógłbyś podać, w którym miejscu w Biblii znajduje się opis narodzin Jezusa w stajence?

>W Biblii jest też o królach co dary przynieśli narodzonemu Bogu... także i jest nawiązanie do prezentów..
Czyż to nie jest co najmniej dziwne, że obecnie prezenty dają sobie goście na urodzinach, a nie solenizantowi?

>Chociaż wbrew temu co plotą przeróżni, choinka - drzewo jest też symbolem chrześcijańskim, jako drzewo dobra i zła, pierwsze choinki były strojone właśnie jabłkami. Związek co prawda luźny, ale jest. Tradycja kszatłtuje się wiekami...
No właśnie, współczesna tradycja niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem, a więc twoje zjadliwe pytanie (poniżej) do ateistów jest bez sensu.

>A u ateistów? "Gul" nie staje dawać prezenty w dniu świętowania narodzin nielubianego Boga, ktory w dodatku nie istnieje?

>>Jest tradycja, ściśle związana z religią.
>Jest tradycja, ale starsza niż chrześcijańska. Dobrze wiesz, że chrześcijaństwo odeszło od starotestamentowych świąt i podpięło się pod terminy świąt pogańskich.
Chrześciajństwo ustaliło datę świąt, ale nie o datę tu idzie, lecz o rodzaj święta, to chyba wiesz.
>>O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence...
>Mógłbyś podać, w którym miejscu w Biblii znajduje się opis narodzin Jezusa w stajence?
O kurdę, w żłobie! Może w stajence, może w grocie! I co teraz będzie? Mój świat legł z gruzach!
Dobrze wykazujesz się taką precyzją.
>>W Biblii jest też o królach co dary przynieśli narodzonemu Bogu... także i jest nawiązanie do prezentów..
>Czyż to nie jest co najmniej dziwne, że obecnie prezenty dają sobie goście na urodzinach, a nie solenizantowi?
Teraz precyzja za precyzję: a jak można dać solenizantowi? Prosta rzecz: zwyczaj dawnia prezentów ma korzenie biblijne, rozpowszechnuone dzięki św. Mikołajowi (temu prawdziwemu).
>>Chociaż wbrew temu co plotą przeróżni, choinka - drzewo jest też symbolem chrześcijańskim, jako drzewo dobra i zła, pierwsze choinki były strojone właśnie jabłkami. Związek co prawda luźny, ale jest. Tradycja kszatłtuje się wiekami...
>No właśnie, współczesna tradycja niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem, a więc twoje zjadliwe pytanie (poniżej) do ateistów jest bez sensu.
Istota tej tradycji jest właśnie chrześcijańska, tylko jej eleemnty, i w dodatku powierzchowne, są zaadaptowwane.
>>A u ateistów? "Gul" nie staje dawać prezenty w dniu świętowania narodzin nielubianego Boga, ktory w dodatku nie istnieje?
Pytanie jest złośliwe, owszem. Z Twoich wypowiedzi jednak, jest jeszcze bardziej złośliwy wniosek:
Nawet ateista znajdzie wytłumaczenie na akceptację religijnej tradycji, jeśli tylko mu się po prostu podoba.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>Istota tej tradycji jest właśnie chrześcijańska,
O jakiej tradycji Pan mówi? O niespełna 200 letniej, gdyż o niespełna 2 000 letniej, to zupełnie mówić nie można?
Ani Jezus, ani gmina chrześcijańska, to zupełnie w zespole współczesnych Rzymsko-katolickich wierzeń by się nie rozpoznali.

>tylko jej eleemnty, i w dodatku powierzchowne, są zaadaptowwane.
A które elementy chrześcijaństwa nie są zaadaptowane? Gdyż nawet z samym jądrem, trzema latami życia Jezusa,
to nie wiadomo jak było i co jest oryginalne, a co zaadaptowane?
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
wiadomosci(*)/na-obraz-i-podobienstwo/3r8vk
www.racjonalista.pl/forum.php/s,461490
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,638906#w640094
Wierzyć można w bzdury wszelakie, ale tu jest racjonalistyczne forum i potrzebnymi są racjonalne argumenty,
a nie wciskanie nam religijnego kitu.

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, jak to ignorant.

@@@
.

>Jest tradycja, ściśle związana z religią. O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence...

Ech.. jak już chcesz wprowadzać "prawa autorskie" do świąt to sprawdź od kogo ściągnięto choćby ustawienie ich na koniec grudnia. I czy obdarowywanie się prezentami nie pochodzi np. od rzymskich Saturnaliów.

A może zwyczaj ten pochodzi od tego kto po prostu dał pierwszy prezent? Ustal to i daj znać.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

>A może zwyczaj ten pochodzi od tego kto po prostu dał pierwszy prezent? Ustal to i daj znać.

Taa... parę postów wyżej sam coś gadasz o związku tej tradycji z chrześcijaństwem, a teraz kiedy okazuje się że jest inaczej to zmiana tematu na "ustal to"? Czyli niby to ja mam ustalać czy temu co piszesz bliżej do chciejstwa czy do faktów?

.
>A może zwyczaj ten pochodzi od tego kto po prostu dał pierwszy prezent?
> Ustal to i daj znać.
Współczesne badania nad szympansami wskazują nam, iż musiało się to zdarzyć przed dwoma milionami lat,
a wtedy nasi przodkowie jeszcze żadnego boga sobie nie stworzyli.
____________

Małżeństwo paleontologów, Louis Leakey i Mary Leakey, w latach 60. XX w. postawiło hipotezę, że przed ok. 1,9 miliona
lat temu Homo habilis (człowiek zręczny) dał początek gatunkowi Homo erectus (człowiek wyprostowany), z którego mniej więcej 190 tys. lat temu wyewoluowali obecni ludzie. Korzystali oni z odkryć dokonanych w wykopaliskach prowadzonych przez ich synów, Jonathana i Richarda Leakeyów w Wąwozie Olduvai w Tanzanii.

Obecnie większość naukowców zgadza się, że Homo habilis jest przodkiem wszystkich późniejszych gatunków z rodzaju Homo, w tym również - choć nie bezpośrednio - człowieka rozumnego.
_____________

To bardzo stara tradycja i niemająca niczego wspólnego z jakąkolwiek religią, choć chyba wszystkie ten zwyczaj zawłaszczyły.

PS. www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, jak to ignorant.

@@@
.

.
>Jest tradycja, ściśle związana z religią. O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence... a nam jako wierzącym świętować jego narodziny wolno i nawet trzeba. W Biblii jest też o królach co dary przynieśli narodzonemu Bogu... także i jest nawiązanie do prezentów..
Żyjemy w wolnym kraju i wierzącym wolno wierzyć we wszystko i wypisywać bzdury wszelakie - nawet na racjonalistycznym forum. www.racjon(*).php/z,0/d,31/s,635357#w638359

>Ignoruję Bogusławskiego
Normalne, jak to ignorant.

@@@
.

>Jest tradycja, ściśle związana z religią. O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence... a nam jako wierzącym świętować jego narodziny wolno i nawet trzeba. W Biblii jest też o królach co dary przynieśli narodzonemu Bogu... także i jest nawiązanie do prezentów..
>O choince nic nie ma, bo i nie o choinkę chodzi, ot taki tam dodatek...
>Chociaż wbrew temu co plotą przeróżni, choinka - drzewo jest też symbolem chrześcijańskim, jako drzewo dobra i zła, pierwsze choinki były strojone właśnie jabłkami. Związek co prawda luźny, ale jest. Tradycja kszatłtuje się wiekami...
>Także u nas, wierzących, wszystko w miarę OK z tymi świętami...
>A u ateistów? "Gul" nie staje dawać prezenty w dniu świętowania narodzin nielubianego Boga, ktory w dodatku nie istnieje?

Czyli nie wierzysz w tego boga, ktory wyszedl Ci w wyliczaniu rachunku prawdopodobienstwa (uniwersalny stworca swiata) a w tego katolickiego, ktory urodzil samego siebie w stajence

A ja tam prezenty kupilem, bo z tych swiat to takie swieta bozego narodzenia jak z mysiej pipki torba

A gul to chyba Tobie skacze bo ciagle p*****lisz o tym nieistniejacym, stochastycznym bogu, bojac sie, ze jak przestaniesz o nim p*****lic to on zginie smiercia naturalna

>Jest tradycja, ściśle związana z religią. O świętach w Biblii nic nie ma, fakt, jest jednak informacja o narodzinach Jezusa - Boga w stajence... a nam jako wierzącym świętować jego narodziny wolno i nawet trzeba.

W Biblii jest rzeczywiście informacja o narodzinach Jezusa. Nie jest jednak pewne, czy narodził się w żłobie, czyli stajence. O narodzinach w tym raczej nietypowym jak dla ludzi miejscu mowa jest wyłącznie w Ewangelii Łukasza. Mateusz natomiast nie wspomina, gdzie doszło do rozwiązania, należy więc przypuszczać, że według niego poród nastąpił w jakimś pomieszczeniu przeznaczonym dla ludzi, a nie dla zwierząt.

Pozostali ewangeliści, tzn. Marek i Jan, nie wspomnieli ani słowem o narodzinach Jezusa.
Szczególne znamienne jest milczenie Marka, autora najstarszej ewangelii, który nic nie napisał o dziewiczym poczęciu i narodzinach w żłobie pośród zwierząt. Najprawdopodobniej w czasach, w których pisał, te legendy jeszcze nie funkcjonowały.

Podobnie jak Marek, również Paweł z Tarsu przemilczał niezwykłe "fakty" związane z dziewiczym poczęciem i narodzinami w żłobie. A przecież jego listy są najstarszymi pismami Nowego Testamentu, które wyprzedziły ewangelie Mateusza i Łukasza o około 40 a może i więcej lat.
Paweł znał jeśli nie wszystkich, to co najmniej kilku apostołów. Powinien zatem wiedzieć właśnie od nich o tych niezwykłych wydarzeniach. Dlaczego zatem nie wspomniał o tym w swoich listach kierowanych do pierwszych Kościołów?

>W Biblii jest też o królach co dary przynieśli narodzonemu Bogu... także i jest nawiązanie do prezentów..

Mylisz się. W Biblii nie ma żadnych informacji o królach, którzy przynieśli dary maleńkiemu Jezusowi.
Mateusz napisał o mędrcach, którzy przynieśli dary małemu Jezusowi. Nie o królach, lecz o mędrcach.
Pozostali ewangeliści o mędrcach, a tym bardziej o królach, nic nie napisali. Oni tej legendy nie znali. Łukasz, autor drugiej ewangelii dzięcięctwa Jezusa, pisał o przybyciu do maleńkiego Jezusa pasterzy. O pasterzach zaś nic nie wiedział Mateusz.
A poza tym, gdzież pasterzom do mędrców, że o królach nie wspomnę.

Wracam do mędrców, których do domu Jezusa (nie do żłobu) doprowadziła niezwykła gwiazda. Ci, po przybyciu do Jerozolimy nie pytali, "gdzie jest nowo narodzony bóg?", lecz gdzie jest ten nowo narodzony król żydowski? (Mt 2, 2). Czyżby zostali niewłaściwie poinformowani? I dlaczego zdecydowali się na długa wędrówkę, by złożyć pokłon i dary przyszłemu królowi jakiegoś maleńkiego państewka, być może niewiele dla nich znaczącego?

Mateusz nie napisał, ilu mędrców przybyło do małego Jezusa. Z ilości darów, które owi mędrcy złożyli Jezusowi (złoto, kadzidło i mirra) wydedukowano, że mędrców było trzech.
Na tym jednak jeszcze nie koniec. Ponieważ we fragmencie psalmu, który wedle Mateusza zapowiadał złożenie darów nowo narodzonemu Jezusowi (Ps 72, 10.15), mowa jest o królach, a nie o mędrcach, zatem i w tradycji chrześcijańskiej trzech mędrców już na przełomie II i III wieku zastąpili trzej królowie ze wschodu. Dość długo byli jednak bezimienni. Dopiero od VIII wieku zaczęli nosić imiona (Kacper, Melchior i Baltazar). Poznano nawet ich wiek, wprawdzie przybliżony, ale wiadomo już było, że jeden z nich to człowiek młody, drugi to człowiek, a trzeci to człowiek starszy. Nie osiągnięto natomiast pełnej zgody, z jakich kontynentów, czy też krajów przybyli owi mędrcy-królowie, by złożyć hołd i dary maleńkiemu Jezusowi. Najpopularniejsza jest wersja głosząca, że trzej królowie symbolizują trzech synów Noego, czyli Jafeta, Sema i Chama, reprezentujących niejako trzy rasy ludzkie i trzy części znanego przed wiekami świata. W tej zatem wersji jeden z nich przybył z Europy (Melchior), drugi z Azji (Kacper), zaś trzeci z Afryki (Baltazar). Znane są również takie wersje, w których żaden z trzech króli nie pochodzi z Europy, bądź też takie, w których cała trójka to mieszkańcy różnych rejonów Azji.
Jak widzisz, same problemy z tymi niby-królami.

A dla Ciebie wszystko jest takie oczywiste. Od razu królowie, tak jakby mędrcy nie byli godni składać dary Jezusowi.

>Tradycja kształtuje się wiekami...

Właśnie napisałem, że aż osiem wieków mędrcy musieli czekać, by nadano im królewskie imiona.
Tradycja naprawdę kształtuje się wiekami.
A jaka jest jej wartość?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Tradycja kształtuje się wiekami...
>Właśnie napisałem, że aż osiem wieków mędrcy musieli czekać, by nadano im królewskie imiona.
>Tradycja naprawdę kształtuje się wiekami.
>A jaka jest jej wartość?
Napisałeś dużo, zwróciłeś uwagę na wiele aspektów i dzięki Ci za to. Jednak jak zwykle nie wniosło to zbyt wiele do istoty sprawy. Rozmawialiśmy tu bowiem o świętowaniu narodzin Jezusa (a te miały miejsce) i pochodzeniu zwyczaju dawania prezentów (co też miało miejsce, a czy to byli pasterze, któlowie czy mędrcy, ma drugorzędne znaczenie dla tej akurat sprawy, podobnie jak to czy się narodził w stajence czy grocie).

Tradycja jest tylko nośnikiem istoty rzeczy, rdzenia wiary i jako taka ma wartość. Myślisz, że dla Boga (o ile istnieje), ma znaczenie, czy świętujesz narodziny Jezusa pamiętajac o grocie czy stajence, czy to że święta uczynią w tobie odmianę duchową? Ja tego tez nie wiem. Przypuszczam jednak, że to drgie jest kluczowe.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73