>Bóg nie może istnieć - wyklucza go logika

Zgoda. Ale logika nie wyklucza Dziwiszów, Terlikowskich, Rydzyków, klęczących polityków, lekarzy, prawników, nauczycieli, itd. I to jest faktyczny problem. Dla wielu fikcje są równie (jeśli nie bardziej) realne jak przedmioty fizyczne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Mówisz, że "bóg nie może wejść do czyjejś świadomości ze swoim ciałem".
Czym jednak jest kult ciała czy konkretnych części ciała, a nawet tkanek ciała boga, jak nie realizacją tej idei? Świadomość wielu religiantów jest przecież wręcz zawalona mięchem!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Świadomość wielu religiantów jest przecież wręcz zawalona mięchem!

Tym niemniej z religijnych podrobów największym wzięciem wciąż cieszy się serce. I to nie tylko w chrześcijaństwie (Sutra Serca w buddyzmie). Chociaż strukturą odpowiedzialną zarówno za uczucia (tak bliskie wierzącym) jak i myślenie jest fundamnetalnie układ nerwowy, to jednak serce jest tradycyjnie (było tak juz w starożytnym Egipcie) obiektem adoracji. Koronki do serca Jezusa to oczywista oczywistość dla katolika: czy można sobie wyobrazić koronkę do mózgowia Jezusa, albo jego mózg w koronie cierniowej? O Najświętszy Mózgu Jezusa...taka przeróbka modlitwy ojca Pio nie przeszłaby. Zresztą nie tylko w języku religii serce to coś wyjątkowego...Miej mózg i patrzaj w mózg brzmiałoby zbyt racjonalistycznie w każdym języku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Oprócz serca przychodzi mi na myśl jeszcze krew, penis, nasienie, piersi, mleko (w tym nasienie pojawiające się w niektórych kultach jako rodzaj "świętego mleka").

pl.wikipedia.org/wiki/Kateksja

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Druga kwestia. Twierdzisz, że "jest niemożliwe, by bóg był osobą".
To wymaga uściślenia, ponieważ niektórzy mistycy twierdzili na podstawie swoich doświadczeń, że bóg jest w nich, czy też dokładniej - jest osobą w nich.
Czasami trzeba głębiej wniknąć w mentalność religianta, by dobrze zrozumieć, co ma na myśli. To nie boli, ale przydałyby się do tego jakieś głębsze studia.

Możesz zacząć od tego:

Bóg Mistrza Eckharta wobec Nietzscheańskiej krytyki chrześcijaństwa

Bóg to nie jest wcale taka prosta sprawa.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Trzecia kwestia. Zapytujesz, "w jaki sposób płeć męska może istnieć bez ciała".
Otóż może i nawet nie jest to sprzeczne z nauką. Płeć nie jest tylko fenomenem biologicznym, ale również społecznym, kulturowym i psychologicznym. Płeć męska moze istnieć bez ciała.
Obejrzyj sobie rzeźbę "Amor i Psyche":
pl.wikiped(*)_przez_pocałunek_Kupidyna
Tak trudno zgadnąć, która część tej kupy kamieni jest płci męskiej, a która żeńskiej? A przecież nie ma tam żadnego ciała.
I nie myl "płciowości" z "seksualnością" - TO NIE TO SAMO!!!

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Kwestia czwarta. Krytykujesz boga w wydaniu dla pospólstwa. Są jednak koncepcje boga o wiele bardziej - można by tak rzec - arystokratyczne. Wcale nie wydają mi się one takie głupie, jak mogłoby się wydawać, mogą być nawet bardzo ciekawe i inspirujące.
Bóg się czasami w logice przydaje, podobnie jak w matematyce przydaje się zero i nieskończoność.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Bóg się czasami w logice przydaje,...

Termin "bóg" nie jest terminem pierwotnym żadnego podstawowego systemu logiki. W sensie logicznym jest terminem zbędnym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Termin "bóg" nie jest terminem pierwotnym żadnego podstawowego systemu logiki. W sensie logicznym jest terminem zbędnym.

Mimo to pojęcie boga przydało się do postawienia problemu pewnych paradoksów, związanych z niektórymi domniemanymi atrybutami boga ( w rodzaju "skoro bóg jest wszechmocny, to czy może stworzyć kamień, którego nie może podnieść"), rozwiązywalnych dopiero w teorii poziomów języka. Idee religijne (bóg, atrybuty boga) były w historii bardzo ważnymi wektorami niektórych bardzo ciekawych pojęć. Z niektórymi z nich, takimi jak "początek wszystkiego" zmagamy się przecież do dziś. Bardzo ciekawe i pobudzające wyobraźnię są też idee wszechprzenikalności, jedni, awatara (stałość tożsamości mimo zmienności zewnętrznej) czy emanacji.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Ulderico Napisałeś
>,niektórzy mistycy twierdzili na podstawie swoich doświadczeń, że bóg jest w nich, czy też dokładniej - jest osobą w nich.
>

To, że pewien mistyk lub osoba choroba na schizofrenię twierdzi, że coś w niego wstąpiło nie oznacza, że jego wyobrażenie stanie się osobą. Wciąż mamy osobę która jest sobą i żadna osoba nie pojawiła się dodatkowo w niej tylko ktoś chory ma pewne wyobrażenie. Płeć męska (nie rodzajnik męski) odnosi się do pewnych biologicznie ustalonych cech które posiadają zwierzęta, rośliny... Bóg (z założenia) zwierzęciem, rośliną nie jest, nie posiada nawet komórek gdyż nie podlega pod takowe sklasyfikowanie go przez biologa. Innymi słowy musiałby być organizmem, musiałby wytwarzać przyjęte w obrębie nauki komórki. Żeby scharakteryzować płeć boga należało by wpierw ustalić z czego się składa. Jeśli znajdziemy materię (jakieś chromosomy) wtedy można mu przypisać płeć. Nawet jeśli założymy, że bóg to energia to gdy np. porazi mnie prąd to sam prąd nie będzie mieć mojej płci tylko dlatego, że przeze mnie przepłynął.
Przytaczasz pewną rzeźbę jako stwierdzenie, że płeć męska może istnieć bez ciała.
>Płeć męska moze istnieć bez ciała. Obejrzyj sobie rzeźbę "Amor i Psyche". >Tak trudno zgadnąć, która część tej kupy kamieni jest płci męskiej, a która żeńskiej? A przecież nie ma tam żadnego ciała.
>

Co do tej rzeźby to nie zademonstrowałeś posiadania płci przez wyrzeźbiony kamień. Dodatkowo jest to przykład odnoszący się do materii ale nawet jeśli wyrzeźbię z kamienia ,,sisiora" nie znaczy to, że będzie ten kamień mieć płeć męską ale będzie przedstawiać narząd płci męskiej, a to nie to samo. Wciąż będzie to kamień. Tak samo gdy ktoś kto narysuje na pałacu prezydenckim dupę- nie oznaczato to, że pałac posiada płeć męską lub żeńską a rządzący znajdują się w tej osobliwej dupie, chociaż rządy są ,,gówniane" ale to inna kwestia...
Co do przytaczanych przez Ciebie płci społecznej, psychologicznej... Płci społecznej nie można odnieść do samego siebie. Jeśli bóg istniał sam przed stworzeniem ludzi, i niczego nie było prócz niego, nie można wówczas mówić, że w miał jakąś społeczną bądź aspołeczną płeć. Natomiast religia wskazuje na posiadanie płci przed stworzeniem. To tak jakbym mówił, że zjadłem dziś lody a wypiłem tylko wodę i mówił do wszystkich, że woda się może zmienić w lód. Owszem ale do takiej sytuacji nie doszło więc wypiłeś tylko wodę. Jeśli chodzi o psychologiczny aspekt płci, to nie może on istnieć bez posiadania umysłu, świadomości, czy komórek.

Piszesz też
>,,Krytykujesz boga w wydaniu dla pospólstwa. Są jednak koncepcje boga o wiele bardziej - można by tak rzec - arystokratyczne".>

Skupiłem się na bogu biblijnym bo jest najczęściej uważany za prawdziwego. W każdym razie każda koncepcja boga bazująca na rozpatrywaniu go w kotekście nieograniczalności, tworzenia czegoś z niczego, wszechwiedzy połączonej z wolną wolą będzie wykluczać istnienie takiego boga na płaszczyźnie logicznej. Napisałeś również, że ,,Bóg się czasami w logice przydaje". Możesz wpierw wytłumaczyć jak bóg jest logiczny, następnie podać przykłady jego przydatności?

>To, że pewien mistyk lub osoba choroba na schizofrenię twierdzi, że coś w niego wstąpiło nie oznacza, że jego wyobrażenie stanie się osobą. Wciąż mamy osobę która jest sobą i żadna osoba nie pojawiła się dodatkowo w niej tylko ktoś chory ma pewne wyobrażenie.

Jesteś zapewne osobą bardzo młodą, na co wskazuje Twój ognisty temperament neofity, więc pewne rzeczy i tak ujdą Ci płazem, ale uważam, że nie powinieneś zbyt pochopnie stawiać pewnych diagnoz (zwłaszcza medycznych, psychiatrycznych) czy obrzucać inwektywami innych ludzi, nawet jeśli ich nie rozumiesz albo wydają Ci się tak bardzo odmienni i niepojęci w swoim przeżywaniu idei boga. "Inne" nie oznacza od razu "gorsze", podobnie jak "odmienne" nie oznacza od razu "chore" czy "szalone". Nawet jeśli uznamy, że wiara w boga jest wytłumaczalna za pomocą jakiejś teorii psychologicznej i wypracowanego na jej gruncie aparatu pojęciowego, to jeszcze nie oznacza, że jest ona chorobą.
Poza tym, skąd w zasadzie wiadomo, czym jest ta "osoba", o której posiadasz niby tak wielką wiedzę? Sądzisz, że zostało to już na gruncie naukowym tak doskonale wyjaśnione, że nie pozostawia miejsca na żadne wątpliwości? Czym według Ciebie jest więc "osoba"? Jak powstaje, jak istnieje, jak rozwija się, działa? Rozwiń, proszę, tę myśl tak wyczerpująco, jak potrafisz.

>Płeć męska (nie rodzajnik męski) odnosi się do pewnych biologicznie ustalonych cech które posiadają zwierzęta, rośliny...

Przepraszam, ale już zwracałem uwagę, że płeć nie odnosi się tylko do tego biologicznego wycinka rzeczywistości, na który zwracasz uwagę, popełniając zresztą dość szkolny błąd redukcjonizmu.

>Bóg (z założenia) zwierzęciem, rośliną nie jest, nie posiada nawet komórek gdyż nie podlega pod takowe sklasyfikowanie go przez biologa.

Dla mistyka bóg może być wszechprzenikający - wtedy posiada wszelkie komórki, jakie istnieją we Wszechświecie.

>Innymi słowy musiałby być organizmem, musiałby wytwarzać przyjęte w obrębie nauki komórki.

Skąd pewność, że tego nie robi?

>Żeby scharakteryzować płeć boga należało by wpierw ustalić z czego się składa. Jeśli znajdziemy materię (jakieś chromosomy) wtedy można mu przypisać płeć. Nawet jeśli założymy, że bóg to energia to gdy np. porazi mnie prąd to sam prąd nie będzie mieć mojej płci tylko dlatego, że przeze mnie przepłynął.

Dlaczego zakładasz, że idea boga musi być wytłumaczalna za pomocą pojęć dostępnych ludzkiemu umysłowi i inteligencji? A jeśli człowiek jest po prostu tylko zbyt mało inteligentny, by wytworzyć sobie i operować pojęciami niezbędnymi do zrozumienia boga?

>Co do tej rzeźby to nie zademonstrowałeś posiadania płci przez wyrzeźbiony kamień.

No nie wiem. Dla mnie tam jest chłopak i dziewczyna. Gdyby zapytać większość ludzi, gdzie w tej rzeźbie jest chłopak, a gdzie dziewczyna, to jak myślisz, mieliby podobne dylematy, co Ty?

>Dodatkowo jest to przykład odnoszący się do materii ale nawet jeśli wyrzeźbię z kamienia "sisiora"...

Po prostu PENISA.

>nie znaczy to, że będzie ten kamień mieć płeć męską ale będzie przedstawiać narząd płci męskiej, a to nie to samo. Wciąż będzie to kamień. Tak samo gdy ktoś kto narysuje na pałacu prezydenckim dupę- nie oznaczato to, że pałac posiada płeć męską lub żeńską a rządzący znajdują się w tej osobliwej dupie, chociaż rządy są ,,gówniane" ale to inna kwestia...

No nie wiem, ale skoro tak myślisz, to pewnie niewiele można już na to poradzić.

>Co do przytaczanych przez Ciebie płci społecznej, psychologicznej... Płci społecznej nie można odnieść do samego siebie. Jeśli bóg istniał sam przed stworzeniem ludzi, i niczego nie było prócz niego, nie można wówczas mówić, że w miał jakąś społeczną bądź aspołeczną płeć...

Jesteś trochę mało oczytany. Trzeba się uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć. I mieć trochę bardziej otwarty umysł.

>Skupiłem się na bogu biblijnym bo jest najczęściej uważany za prawdziwego.

Jakoś inaczej rozumiem ideę elohim, chyba mniej literalnie.

>W każdym razie każda koncepcja boga bazująca na rozpatrywaniu go w kotekście nieograniczalności, tworzenia czegoś z niczego, wszechwiedzy połączonej z wolną wolą będzie wykluczać istnienie takiego boga na płaszczyźnie logicznej.

Mówisz chyba o tzw. logice klasycznej. Istnieją jednak różne logiki.

>Napisałeś również, że ,,Bóg się czasami w logice przydaje". Możesz wpierw wytłumaczyć jak bóg jest logiczny, następnie podać przykłady jego przydatności?

Już to wyjaśniałem wyżej.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

> Są jednak koncepcje boga o wiele bardziej - można by tak rzec - arystokratyczne.

A to coś zmienia? Bo mi podoba się koncepcja boga kota i koncepcja aborygeńska.

>A to coś zmienia? Bo mi podoba się koncepcja boga kota i koncepcja aborygeńska.

I co, źle Ci z tym?

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>>A to coś zmienia? Bo mi podoba się koncepcja boga kota i koncepcja aborygeńska.
>I co, źle Ci z tym?

Nie, ja się pytam jaka jest różnica w koncepcji boga kota a arystokratycznej koncepcji boga. Która to jest ponoć lepsza od tej dla pospólstwa.

Czy jest to klasyczne odarcie z futra kota i brody ze starca a zostawienie zagmatwania które skutkuje koncepcją wzniosłą aż do tego stopnia że inne koncepcje stają się ubogie że można uważać swoją za arystokratyczną.

A wiem, w skrócie "COŚ". A to ja nie widzę tu nigdzie żupanu.

>Czy jest to klasyczne odarcie z futra kota i brody ze starca a zostawienie zagmatwania które skutkuje koncepcją wzniosłą aż do tego stopnia że inne koncepcje stają się ubogie że można uważać swoją za arystokratyczną.

Nie tylko za arystokratyczną, ale wręcz królewską.

>A wiem, w skrócie "COŚ". A to ja nie widzę tu nigdzie żupanu.

Każdemu, co mu się podoba.

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

Ulderico napisałeś
>Jesteś zapewne osobą bardzo młodą, na co wskazuje Twój ognisty temperament neofity, więc pewne rzeczy i tak ujdą Ci płazi>
Po co wnosić do dyskusji uwagi wiekowe? Nie powinniśmy traktować ludzi jednakowo biorąc pod uwagę argumenty nie wiek? Niczego tak nie wnosisz do dyskusji, chcesz pokazać, że nie mam racji z uwagi na wiek? Brak Ci argumentów? Uważasz, że tylko osoby starsze posiadają umiejętności do oceny i wyjaśnień pewnych zagadnień? Twierdzisz dodatkowo, że pewne rzeczy z tego powodu ujdą mi płazem? Raczej kulturowo przyjmuje się, że osoby starsze mogą skarcić młodego bo w końcu co może wiedzieć o świecie. Rozumiem, że chcesz by mi to nie uszło płazem. Wymyśliłeś jakąś karę?

>ale uważam, że nie powinieneś zbyt pochopnie stawiać pewnych diagnoz>
Jeśli chodzi o pochopną diagnozę- gdy ktoś uważa, że siedzi w nim inna osoba, która jeszcze może nim kieruje, przyznam, że obawiam się tej osoby. Jeśli uważasz to za pochopne, trudno. Może się okazać, że niczego złego nie zrobi, ja natomiast obawiałbym się, że taka osoba może zaatakować kogoś niewinnego tłumacząc się, że ktoś nią kierował.

>Nawet jeśli uznamy, że wiara w boga jest wytłumaczalna za pomocą jakiejś teorii psychologicznej i wypracowanego na jej gruncie aparatu pojęciowego, to jeszcze nie oznacza, że jest ona chorobą.>
Dlatego szanowny starszy Panie napisałem, że jeśli jakiś mistyk lub osoba chora psychicznie uważa, że jakaś inna osoba w niej jest. Nie napisałem, że każdy mistyk jest chory psychicznie, za to w danej kwestii jest nieracjonalny. Sam termin choroby psychicznej nie jest jednoznaczny,

>Poza tym, skąd w zasadzie wiadomo, czym jest ta "osoba", o której posiadasz niby tak wielką wiedzę
Gdzieś napisałem, że wiem czym jest ta ,,osoba"? Myślę, że jasno dałem do zrozumienia, że bóg nie istnieje, to skąd pytanie zakładające, że wiem czym jest. Wiem czym nie może być. Jeśli ktoś się mnie spyta skąd wiesz jakiego koloru są kwadratowe koła? Odpowiem, że żadnego koloru bo takowe nie istnieją.

>Sądzisz, że zostało to już na gruncie naukowym tak doskonale wyjaśnione, że nie pozostawia miejsca na żadne wątpliwości
Na gruncie logicznym dość jasno można stwierdzić które teorie boga są niemożliwe.

>Czym według Ciebie jest więc "osoba"? Jak powstaje, jak istnieje, jak rozwija się, działa? Rozwiń, proszę, tę myśl tak wyczerpująco, jak potrafisz.>

Termin osoba jest związany ze stanem fizycznym, psychicznym danej jednostki. Gdy mówimy, że ktoś ma ciekawą osobowość odwołujemy się do zachowań danej osoby. To, że nawet jeśli coś by miało przenikać (typu bóstwa) w komórki czyjeś nie oznacza, że to coś byłoby osobą. To tak jak po wypiciu soku pomidorowego ten sok nie staje się osobą. Osobowość jest subiektywną oceną czyjegoś postępowania, myślenia, a to wymaga posiadania umysłu. Sok pomidorowy, wiatr, piorun ani rzekomy przenikający bóg nie mają umysłu, i nie mają osobowości. Osoba jest kształtowana od urodzenia przez bodźce zewnętrzne. W przypadku boga biblijnego, początkowo był on wszystkim istniejącym i poza nim nie było niczego. Nic go nie kształtowało, był nijaki. Nie stworzył niczego nowego bo nie miał z czego. Jeśli wszystko co istnieje jest nim wciąż nie ma niczego co by kształtowało jego osobowość, tym samym nie może jej posiadać. Osobę kształtuje to jakie predyspozycje odziedziczyła dana jednostka, oraz to czego doświadczyła- czynnik zewnętrzny. Czyli mózg który się rozwinął tak a nie inaczej z uwagi na odziedziczone predyspozycje odbiera zewnętrzne informacje kształtując przez to daną osobowość. Bez mózgu, bez zewnętrznych czynników nie będzie osobowości. Gdy osobowość u człowieka jest rozwinięta to występują wtedy cechy które trudno zmienić.

>Przepraszam, ale już zwracałem uwagę, że płeć nie odnosi się tylko do tego biologicznego wycinka rzeczywistości>
Przepraszam ale odniosłem się też do przykładów płci psychologicznej, społecznej...

>Dla mistyka bóg może być wszechprzenikający - wtedy posiada wszelkie komórki, jakie istnieją we Wszechświecie.>
Dla chorego psychicznie też. Co to zmienia? Napiszę ponownie- to, że przejdzie przeze mnie piorun nie znaczy, że można przyjąć, że ma moją płeć.

Napisałem, że takowy byt musiałby być organizmem, musiałby wytwarzać przyjęte w obrębie nauki komórki. Odpowiedziałeś: ,,Skąd pewność, że tego nie robi?"
Bo nie jest organizmem, nie ma materii. Komórki nie powstają z braku materii.

>Dlaczego zakładasz, że idea boga musi być wytłumaczalna za pomocą pojęć dostępnych ludzkiemu umysłowi i inteligencji
Z tego samego powodu dla którego Ty używając inteligencji twierdzisz, że nie musi być wytłumaczalna.

>Gdyby zapytać większość ludzi, gdzie w tej rzeźbie jest chłopak, a gdzie dziewczyna, to jak myślisz, mieliby podobne dylematy, co Ty
W rzeźbie nie ma chłopaka ani dziewczyny, tylko rzeźba przedstawia chłopaka i dziewczynę. Wciąż próbujesz przekonać ludzi, że jak się odpowiednio wydłubie kamień to będzie mieć on płeć.

>Jesteś trochę mało oczytany. Trzeba się uczyć, uczyć i jeszcze raz uczyć. I mieć trochę bardziej otwarty umysł.>
Jesteś trochę mało logiczny. Trzeba myśleć, myśleć, i jeszcze raz myśleć. (Panie oczytany, od kiedy zdanie zaczyna się literą ,,i") Proponuję samemu ,,otworzyć" umysł.

>Po co wnosić do dyskusji uwagi wiekowe? Nie powinniśmy traktować ludzi jednakowo biorąc pod uwagę argumenty nie wiek? Niczego tak nie wnosisz do dyskusji, chcesz pokazać, że nie mam racji z uwagi na wiek? Brak Ci argumentów? Uważasz, że tylko osoby starsze posiadają umiejętności do oceny i wyjaśnień pewnych zagadnień?

To oczywiste. Nastolatki i młodzi dorośli mają predylekcję do myślenia formalnego i nadmiernego moralnego pryncypializmu. Dobrze to widać z pozycji myślenia postformalnego i metaetyki nieco starszego od Ciebie osobnika.

>Twierdzisz dodatkowo, że pewne rzeczy z tego powodu ujdą mi płazem? Raczej kulturowo przyjmuje się, że osoby starsze mogą skarcić młodego bo w końcu co może wiedzieć o świecie. Rozumiem, że chcesz by mi to nie uszło płazem. Wymyśliłeś jakąś karę?

Przecież mówię, że ze względu na Twój młody wiek nikt nie może mieć Ci pewnych rzeczy za złe.

>Jeśli chodzi o pochopną diagnozę - gdy ktoś uważa, że siedzi w nim inna osoba, która jeszcze może nim kieruje, przyznam, że obawiam się tej osoby. Jeśli uważasz to za pochopne, trudno. Może się okazać, że niczego złego nie zrobi, ja natomiast obawiałbym się, że taka osoba może zaatakować kogoś niewinnego tłumacząc się, że ktoś nią kierował.

Bez przesady. Takie doświadczenia są częstsze niż by się wydawało i nikt od tego od razu nie zostaje pacjentem szpitala psychiatrycznego. Podobnie ma się rzecz z halucynacjami - nie demonizujmy tak wszelkich doświadczeń psychotycznych, skoro ewolucja nas w nie tak hojnie wyposażyła.

>Dlatego szanowny starszy Panie napisałem, że jeśli jakiś mistyk lub osoba chora psychicznie uważa, że jakaś inna osoba w niej jest. Nie napisałem, że każdy mistyk jest chory psychicznie, za to w danej kwestii jest nieracjonalny. Sam termin choroby psychicznej nie jest jednoznaczny.

Pewnie że nie jest chory psychicznie, nawet jeśli nie jest mistykiem. (Patrz akapit wyżej).

>Gdzieś napisałem, że wiem czym jest ta ,,osoba"?

No właśnie nigdzie.

>Myślę, że jasno dałem do zrozumienia, że bóg nie istnieje, to skąd pytanie zakładające, że wiem czym jest. Wiem czym nie może być. Jeśli ktoś się mnie spyta skąd wiesz jakiego koloru są kwadratowe koła? Odpowiem, że żadnego koloru bo takowe nie istnieją.

Mam nadzieję, że bóg choć trochę się przejął Twoim zdaniem na jego temat.

>Na gruncie logicznym dość jasno można stwierdzić które teorie boga są niemożliwe.

Znów ta fiksacja na myśleniu czysto formalnym. A przecież logika klasyczna jest tworem czysto ludzkim i ma też swoje słabe strony. W każdym razie można znaleźć wielu jej krytyków. Zresztą, jako logiczny dogmatyk na pewno o tym dobrze wiesz.

>Termin osoba jest związany ze stanem fizycznym, psychicznym danej jednostki...

A wiesz, że w Warszawie jest tablica upamiętniająca Ignacego Rzeckiego, bohatera powieści Prusa? Można ją znaleźć na kamienicy przy ul. Krakowskie Przedmieście 7.
Oto, co jest na niej napisane

Tu mieszkał Ignacy Rzecki, postać powołana do życia przez Bolesława Prusa w powieści pt "Lalka", były oficer piechoty węgierskiej - uczestnik kampanji roku 1948, handlowiec, sławny pamiętnikarz zmarły w roku 1879.

Chcesz mi powiedzieć, że Rzecki dla autorów tej tablicy nie był osobą? Taki Roman Ingarden miał na to nieco inne zapatrywania.

>Napisałem, że takowy byt musiałby być organizmem, musiałby wytwarzać przyjęte w obrębie nauki komórki. Odpowiedziałeś: ,,Skąd pewność, że tego nie robi?"
>Bo nie jest organizmem, nie ma materii. Komórki nie powstają z braku materii.

Podobno istnieje nieznana liczba Wszechświatów. Skąd wiesz, jakie prawa natury w nich obowiązują?

>Z tego samego powodu dla którego Ty używając inteligencji twierdzisz, że nie musi być wytłumaczalna.

Wytłumaczalna to ona może być, tylko zależy dla kogo.

>W rzeźbie nie ma chłopaka ani dziewczyny, tylko rzeźba przedstawia chłopaka i dziewczynę. Wciąż próbujesz przekonać ludzi, że jak się odpowiednio wydłubie kamień to będzie mieć on płeć.

To chyba oczywiste.

>Proponuję samemu ,,otworzyć" umysł.

Cały czas to robię, na okrągło...

---

"And high permission of all-ruling Heaven left him at large to his own dark designs, that with reiterated crimes he might heap on himself damnation, while he sought Evil to others..." - John Milton

>Bóg biblijny jest sprzeczny sam w sobie i nie może istnieć.
>Przykłady:
>1. Bóg stwarza coś z niczego. Mamy tu jakby logiczną sprzeczność 0+0=1. Czy można stworzyć coś z
>niczego?
>2. Bóg jest wszechwiedzący i od dnia Twojego urodzenia wie czy pójdziesz do nieba czy do piekła.
>Poza tym daje ci wolną wolę. Jak to możliwe byś miał wolną wolę gdy bóg wie co zrobisz jutro, czy
>pójdziesz do nieba czy piekła?
>3. Bóg jest nieśmiertelny i wszechmogący. Skoro może wszystko to może popełnić samobójstwo ale nie
>może tego zrobić bo jest nieśmiertelny. Może więc popełnić samobójstwo czy nie?

Za nim ustosunkuję się do Twoich punktów, zwróć uwagę na dwie sprawy:

a) że my, ludzie gdy mówimy o nieskończoności czegokolwiek, jesteśmy w tym zupełnie bezradni, ponieważ neiskończoność prawie zawsze prowadzi do sprzeczności z inną nieskońocznością lub obserwacją.

b) jeśli zakładasz roboczo (na potrzeby dyskusji), że istnieje bóg (jakiś wszech...), nie pisz w tym samym zdaniu (wprost lub pośrednio), że musi On być dla Ciebie zrozumiały, bo nie musi.

A teraz wg punktów:

1. W tym pierwszym zdaniu, zawierasz już założenie o tym że istnieje bóg, który ma coś stworzyć. Zatem istnieje bóg, czyli już "COŚ", zatem nie stwarza On z niczego, tylko z czegoś (z siebie). Nie ma tutaj zatem żadnej sprzeczności (oczywiście przy założeniu, że On istnieje, a takowe przecież zrobiłeś).

2. Jeśli w jednym zdaniu mówisz o wszechwiedzy boga, musisz też w tym samym zdaniu założyć, że Boga nie rozumiemy (to logiczna konsekwencja wszechwiedzy: my przecież nie jesteśmy wszechwiedzący, zatem być może nie rozumiemy jak to jest, że bóg jest wszechwiedzacy, a my mamy wolną wolę). Sprzeczność pojawia się wtedy, gdy Ty nie możesz pojąć jak to możliwe, prawda? A to że nie możesz pojąć jest oczywiste, bo Ty nie ejsteś wszechwiedzący, a Bóg tak (Twoje założenie pierwotne). Zatem, przy założeniu wszechwiedzy boga (Twoim założeniu) oczywiste jest, że jest dla nas niepojęty. Zatem nie ma sprzeczności, albo przynjamniej być nie musi, a to już wystarczy, aby wszystko było logiczne (istnienie boga).

3.1. Ten sam problem co w punkcie 2.
3.2. Generalny kłopot z nieskończonością (punkt a). My ludzie nie radzimy sobie z nieskończonością, dotyczy to religii (tych atrybutów boga) ale też nauki, jesteśmy bezradni. Bezradność polega na tym, że modelując świat, chętnie do wzorów wpisujemy nieskońoczność, podobnie przyjmjjemy w religii. Nigdy jednak nie obserwowaliśmy nieskończoności i jest ona faktycznie sprzeczna z naszym poznaniem: nieskońoczona gęstość osobliwości (to możliwe?), nieskończony czas (a przecież BB), co zatem przed?, itd...

Zupełnie jesteśmy bezradni, zatem nie można, w sytuacji, gdy sami nie rozumiemy pojęć, wnioskować na ich podstawie o tym, że coś (bóg) nie istnieje.

Tyle na poziomie ogólnym, który wg mnie jest najważniejszy dla oceny tego, czy bóg może istnieć.

Na poziomie szczegółów, też można próbować wyjaśnić te rzekome sprzecznosci, które wskazałeś, ale to już tylko dla celów intelektualnej zabawy, bo sprawę, w mojej ocenie, rozstrzyga w sposób spójny i logiczny, poziom ogólny.

Brzostowski napisałeś:
>jeśli zakładasz roboczo (na potrzeby dyskusji), że istnieje bóg (jakiś wszech...), nie pisz w tym samym zdaniu (wprost lub pośrednio), że musi On być dla Ciebie zrozumiały, bo nie musi.>
Nie pisz też na matematyce, że 2+2= 4 bo według Twoich założeń nie musi tak być. Może nikt tego nie rozumie a Ty wiesz, że może być inaczej. Może w innym wszechświecie jest to 5. Podobnie wygląda Twoje stwierdzenie, że bóg sprzeczny sam w sobie może się tylko taki wydawać. 2+2=4 może większości się też tylko wydawać tak? Podobnie bóg który może istnieć w Twoim mniemaniu i stworzyć coś z niczego, może dawać wolną wolę i wiedzieć co zrobisz, może popełnić samobóstwo będąc nieśmiertelnym.

>W tym pierwszym zdaniu, zawierasz już założenie o tym że istnieje bóg, który ma coś stworzyć. Zatem istnieje bóg, czyli już "COŚ", zatem nie stwarza On z niczego, tylko z czegoś (z siebie).>
Siebie można zmienić, to nie znaczy, że coś stworzył. By coś stworzyć potrzeba zewnętrznych czynników. Jeśli bóg jest układem zamkniętym i tylko on istniał a teraz wszystko co istnieje byłoby jego odmienioną formą to wciąż niczego poza bogiem by nie było. Tym samym jest to sprzeczne z bogiem biblijnym który ma pretensje do ludzi i ich każe. Jak mógłby mieć pretensje do ludzi skoro ludzie stanowiliby jego część. Sam do siebie ma pretensje i każe część samego siebie?

>że my, ludzie gdy mówimy o nieskończoności czegokolwiek, jesteśmy w tym zupełnie bezradni, ponieważ neiskończoność prawie zawsze prowadzi do sprzeczności z inną nieskońocznością lub obserwacją.>
To, że piszesz, że prowadzi do sprzeczności nie znaczy, że tak jest. Co to za argument, że nieskończoność prawie zawsze prowadzi do sprzeczności z inną nieskończonością? Skąd Ci się wzięło kilka nieskończoności? Jeśli mówię wszystko, to chodzi mi o wszystko i nie mówię później kilka wszystkiego...
>My ludzie nie radzimy sobie z nieskończonością... Nigdy jednak nie obserwowaliśmy nieskończoności i jest ona faktycznie sprzeczna z naszym poznanii>
To, że nigdy jej nie zaobserwowaliśmy nie znaczy, że nie istnieje. Masz lepsze założenie niż nieskończoność? Jedynym innym jest obecność nicości gdzieś. Możesz to rozwinąć? Zacytuję jak sam siebie w tym punkcie atakujesz ze swoją teorią: ,,A to że nie możesz pojąć jest oczywiste, bo Ty nie ejsteś wszechwiedzący". Też mogę napisać, że nie wiesz jak to działa ale wypowiadasz się jakie nie jest.

>Jeśli w jednym zdaniu mówisz o wszechwiedzy boga, musisz też w tym samym zdaniu założyć, że Boga nie rozumiemy>
Żeby czegoś nie rozumieć to wpierw musi istnieć. Wpierw musiałbyś wiedzieć, że istnieje żeby tego nie rozumieć. Kiedy ktoś się ciebie spyta czy istniej omboateraloskufiniematolyzoaliteroananana? Ty powiesz, że może to istnieć ale wszyscy musimy założyć, że być może tego nie rozumiemy. Jeśli natomiast przypiszemy temu cechy jak niewidzalny wygląd o sylwetce Jessicy Alby, grawitację koloru brązowego, powstanie z niczego, bycie nieskończenie dobrym i stwarzanie czegoś złego to myślę, że możemy wnioskować, że nie istnieje ten rzekomy omboateraloskufiniematolyzoaliteroananana. Podobnie sam twierdzisz, że go nie rozumiesz ale wychodzisz z założenia, że jest. Jeśli boga (dla ułatwienia skupmy się na biblijnym) nie rozumiemy dlaczego jest tak szczegółowo, sprzecznie opisywany w biblii? Nie rozumiemy go ale jest opisany?
>my przecież nie jesteśmy wszechwiedzący>
skoro nie jesteś wszechwiedzący to dlaczego zabierasz głos? Nie zrozum mnie źle, nie mam nic do tego, że się tu udzielasz. Problem w tym, że sam nie stosujesz się do swoich założeń które są błędne. Może jesteś tylko snem tej istoty? W końcu wszystkiego nie wiesz. Ja natomiast myślę, że nikt nie jest wszechwiedzący ale możemy na podstawie pewnych danych wyciągać wnioski. Gdyby myśleć nie jesteśmy wszechwiedzący dlatego nie będziemy wyciągać wniosków na podstawie jasnych danych wtedy niczego nigdy by się nie osiągnęło. Nawet jeśli coś jest bardzo prawdopodobne, że miało miejsce lub nie Twoje podejście, że nie jest się wszechwiedzącym jest nawet szkodliwe. Jeśli Trynkiewicza uznano za winnego mając mocne dowody nikt nie wychodzi z założeniem, cóż nie jesteśmy wszechwiedzący może go ktoś wrobił. Jeśli sam się przyzna nikt nie mówi, cóż nie jesteśmy wszechwiedzący może ktoś go nastraszył, że zabije mu rodzinę.

>zatem być może nie rozumiemy jak to jest, że bóg jest wszechwiedzacy, a my mamy wolną wolę>
zatem może nie rozumiemy, że kwadratowe koła teraz prowadzą dyskusje a nam się wydaje, że to my. Skoro bóg wie co zrobimy jutro a ty możesz teoretycznie to zmienić to on nie mógłby tego wiedzieć. Widzę, że przyjmujesz każdą możliwość, nawet jeśli jest logicznie sprzeczna. Skoro jest wszystko na taki sposób możliwe to może ty nie istniejesz. Chcesz ogólnie powiedzieć, że nielogika (jak to w przypadku boga było uzasadniane) może istnieć. Jeśli tak to po co używasz logiki by pokazać, że nielogika istnieje. To tak jakbym używał języka żeby polazać, że język nie istnieje. Skup się proszę na argumencie wolnej woli i boskiej wiedzy, a nie uciekasz od niego twierdząc, że nikt tego nie może zrozumieć ale jest zasadny. Takie coś by można było wtedy mówić o wszystkim. Może baśnie są prawdziwe a ludzie nie potrafią tego zrozumieć bo nie są wszechwiedzący, podobnie może jest z elfami, skrzatami, wampirami, muminkami. Czyli uważasz, że istnieją kwadratowe koła? Uważasz, że logika może nie istnieć?

>Zatem nie ma sprzeczności, albo przynjamniej być nie musi, a to już wystarczy, aby wszystko było logiczne (istnienie boga).>
Piszesz, że sprzeczności być nie musi, czyli dajesz do zroumienia, że sprzeczność może być obecna. Skoro uważasz, że sprzeczność może być obecna to dlaczego w tym samym zdaniu dodajesz, że to wystarczy by wszystko było logiczne. To, że coś może być sprzeczne wystarczy by wszystko było logiczne? Co to ma być?

>Brzostowski napisałeś:
>>jeśli zakładasz roboczo ...
Zadam Ci pytanie i proszę o szczerą odpowiedź:

1. JEśli istnieje bóg, czy musi być dla Ciebie zrozumiały? TAK czy NIE? Konkretnie, bez "bawełny".

Racjonalnie i logicznie, dyskutując o bogu, jeśli przyjmiesz, że jest wszechwiedzący, musisz konsekwentnie przyjąc, że może być niepojęty. To bardzo silny logiczny argument i prowadzi tylko do wniosku, że guzik z naszych rozważań może być,a zatem taki bóg może istnieć (bo o to Ci zasadniczo chodzi, jak rozumiem - wykazanie istnienia/nieistnienia boga).

Jeśli natomiast przyjmiesz, że bóg musi być zrozumiały (nadasz mu taką cechę), wówczas Twoje pytania, wątpliwości mają sens. Jednakże założenie jest wówczas takie, że bóg ten nie może być wszechwiedzący (bo musi być zrozumiały).

Dlatego też zwróciłem Ci na to uwagę.

>Siebie można zmienić...
Tak może być jeśli bóg musi być dla nas zrozumiały (nie jest wszechwiedzący).
Dodatkowo nadajesz bogu cechy, o których nic nie pisałeś, gdy rozpoczynałeś wątek. Wprowadzasz teraz cechę: "bóg układem zamkniętym" oraz "tylko on istniał". Wymuszasz na bogu, aby był jakim Ty chcesz (to już nawet nie kwestia rozumienia, ale Twojego oczekiwania). Masz prawo boga definiować, zrób to jednak (spróbuj przynajmniej) zanim podejmiesz taką dyskusję, bo tak to będziesz co chwilę wyciągał jakieś Jego cechy o których dyskutanci będą się dowiadyać w trakcie dyskusji. Z resztą nie oto tutaj generalnie chodzi.
>Tym samym jest to sprzeczne z bogiem biblijnym...
Dlaczego? Czy jest jakakoliwiek sprzeczność pomiędzy byciem częścią czegoś i jednocześnie być adresatem pretensji od całosci (tego czegoś)? Wg biblii jesteśmy synami boga, na jego podonieństwo stworzonymi, z wolną wolą. To że możemy pochodzić w całości od boga, nie oznacza, że nie możemy być odrębnym bytem. Wyjaśnij dlaczego nie możemy. W obserwowanym świecie, takie zjaiwska zachodzą bez problemu, zatem i w relacji bóg-człowiek są możliwe.

>To, że piszesz, że prowadzi do sprzeczności nie znaczy, że tak jest....
Nieskończoność prowadzi do sprzeczności, tak po prostu jest, doświadczamy tego.
Czym jest wszechwiedza, jak nie nieskończoną wiedzą, jeśli świat (lub bóg) istnieje od zawsze (nieskończoność czasu, istnienia)? Nieskońoczona: gęstość, odległość, itd... Używamy ich we wzorach, ale gdy konfrontujemy ze sobą te nieskończoności (a czasem nawet pojedyncze nieskońoczości z obserwacją), wychodzą bzdury, które przeczą naszej logice i poznaniu. A mimo to, nauka "uprawia" te nieskończoności.

>To, że nigdy jej nie zaobserwowaliśmy nie znaczy, że nie istnieje...
Oczywiście masz rację, to że jej nie obserwowaliśmy, nie znaczy, że nie istnieje. Nawet więcej, tak jak pisałem nauka "uprawia" te nieskończoności i wykorzystuje do swoich potrzeb.
Jeśli jednak tak bronisz nieskończoności, to nie możesz jednej odrzucać, a innej przyjmowac, na zasadzie: tak mi się podoba.
Ja w cale nie neguję założenia o nieskończoności, piszę tylko, że jest ono bardzo kłopotliwe w wyjaśnianiu świata i prowadzi do sprzeczności.
>Żeby czegoś nie rozumieć to wpierw musi istnieć...
Być może, tylko w ten sposób w jednym zdaniu sam sobie przeczysz. Jest to zupełnie pozbawione sensu. Zakładasz bowiem roboczo, że istnieje bóg wszechwiedzący, potem z tego wynika wprost, że taki bóg może być dla Ciebie nie pojęty, to Ty to konkludujesz, że tak nie jest, bo aby czegoś nie rozumieć, to to musi istnieć. Czyli: istnieje bóg wszechwiedzący, który nie jest zrozumiały, dlatego nie istnieje.

>Kiedy ktoś się ciebie spyta czy istniej omboateraloskufiniematolyzoaliteroananana?...
Zaraz kolego. To Ty zaczynasz rozumowanie od założenia, że istnieje bóg wszechwiedzący, nie ja. To co ja napisałem, to logiczna konsekwencja TWOJEGO założenia. A teraz mi wmawiasz swoje założenia? Ja wykazałem Ci bezsprzecznie, iż bóg z twojego założenia (ten wszechwiedzący) może istnieć, bo my ludzie, możemy go nie rozumieć.
>skoro nie jesteś wszechwiedzący to dlaczego zabierasz głos?...
Kto tutaj co zakładał? To Ty założyłeś roboczo, że bóg jest wszechwiedzący, to właśnie z twojego założenia, wynika to co wykazałem.

>Ja natomiast myślę, że nikt nie jest wszechwiedzący ale możemy na podstawie pewnych danych wyciągać wnioski...
oczywiście że tak. Jednak na potrzeby dyskusji robi się zalożenia (Ty je poczyniłeś) i potem są ich logiczne skutki.
>Piszesz, że sprzeczności być nie musi, czyli dajesz do zroumienia, że sprzeczność może być obecna. Skoro uważasz, że sprzeczność może być obecna to dlaczego w tym samym zdaniu dodajesz, że to wystarczy by wszystko było logiczne. To, że coś może być sprzeczne wystarczy by wszystko było logiczne? Co to ma być?
To absolutnie spójne:

1. Jeśli istnieje bóg wszechwiedzący, to Ty i ja MOŻEMY go NIE rozumieć.
2. Jeśli MOŻEMY go nie rozumieć, to oznacza, że mimo tego, że dla nas coś jest niepojęte, to to może być LOGICZNE.

Wniosek: jeśli sprzeczności być nie musi, to to MOŻE być LOGICZNE (w tym istnienie boga wszechwiedzącego).

Zatem z tego, iż coś może być sprzeczne lub nie (w kontekście naszej dyskusji i założeń Twoich), nie wynika że jest logiczne, ani że nielogiczne. Wynika jedynie, że może być logiczne (wtedy bóg wszechwiedzacy istnieje), lub nielogiczne (wtedy nie istnieje). Nie można jednak tego rozstrzygnąć. A Ty próbowałeś to zrobić w poście zaczynającym wątek.

Czego tutaj nie rozumiesz?

>2. Jeśli MOŻEMY go nie rozumieć, to oznacza, że mimo tego, że dla nas coś jest niepojęte, to to może być LOGICZNE.

hej,
Tak ... dla czarnoskórego obywatela rasizm jest czymś niepojętym ale może być
logiczny .
I właściwie tyle znaczy twoja wypowiedź czyli NIC !
Wypowiadasz wiele słów , zestawiasz je w zdania , w większe formy a nadal masz NIC ...
Masz wyłącznie swoje fantazje , spekulacje , marzenia , pragnienia , potrzeby , domniemania ... a jak stałeś przed zamkniętymi drzwiami tak nadal stoisz ... możesz oczywiście przez całe życie opowiadać co ty sądzisz o tym co za tymi drzwiami jest ale będzie to najwyżej bajęda dla dzieci , bardziej lub mniej zgrabnie opowiedziana
Obyś tylko nie uczynił ze swych marzeń sennych "prawdy objawionej" lub "boga jedynego"
bo to cholernie niebezpieczne ... i nie jest to moja spekulacja ale FAKT !

7 miliardów ( no , prawie )ludzi WIE kto wygrał mistrzostwa świata w piłce nożnej i jaki był wynik a wierzący z tajemniczym uśmieszkiem splata spocone dłonie , przełyka z trudnością ślinę bo gardło ma ściśnięte podnieceniem ... ponieważ on wie lepiej ... ponieważ wierzy w boga ...

... w boga jedynego ... ? To dla mnie jest dość niezrozumiałe . Jeżeli przyjmiemy , że istnienie boga jest możliwe to przecież nie ma żadnej przyczyny ani powodu aby nie przyjąć założenia że bogów jest niezliczona ilość !
I proszę mi wytłumaczyć czemu niby ma to być niemożliwe

pozdrawiam niezmiernie promiennie
makuś

>>2. Jeśli MOŻEMY go nie rozumieć, to oznacza, że mimo tego, że dla nas coś jest niepojęte, to to może być LOGICZNE.
>hej,
>Tak ... dla czarnoskórego obywatela rasizm jest czymś niepojętym ale może być
>logiczny .
To dość osobliwa głupota, możesz to rozwinąć? O co Ci chodzi?
>I właściwie tyle znaczy twoja wypowiedź czyli NIC !
>Wypowiadasz wiele słów...
Jak chcesz to włącz się do dyskusji na poważnie, bo to co robisz, jest zaśmiecaniem forum. Nikt tutaj nie pisze o prawdach objawionych, tylko dyskutujemy i staramy sie robić to logicznie, na podstawie założeń, wiedzy itd... A Ty wyskakujesz tutaj nie wiadomo z czym.

>... w boga jedynego ... ? To dla mnie jest dość niezrozumiałe . Jeżeli przyjmiemy , że istnienie boga jest możliwe to przecież nie ma żadnej przyczyny ani powodu aby nie przyjąć założenia że bogów jest niezliczona ilość !
>I proszę mi wytłumaczyć czemu niby ma to być niemożliwe
Ooooo... zwracam honor, jakieś poważniejsze pytanko zadałeś.

To jest całkiem możliwe, że bogów jest niezliczona ilość, to całkiem logiczne, że tak może być.
Możliwe jest jednak również, iż istnieje tylko jeden. To łatwe do wyjaśnienia.
>pozdrawiam niezmiernie promiennie
Odwzajemniam.

>To jest całkiem możliwe, że bogów jest niezliczona ilość, to całkiem logiczne, że tak może być.
>Możliwe jest jednak również, iż istnieje tylko jeden. To łatwe do wyjaśnienia.

......I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy.....
Drogie dzieci o to przykład ciągu logicznego....a teraz wstańmy i się po módlmy...
Wierzę w jednego Boga, * Ojca wszechmogącego, * Stworzyciela nieba i ziemi, * wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

>>To jest całkiem możliwe, że bogów jest niezliczona ilość, to całkiem logiczne, że tak może być.
>>Możliwe jest jednak również, iż istnieje tylko jeden. To łatwe do wyjaśnienia.
>......I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy.....
> Drogie dzieci o to przykład ciągu logicznego....a teraz wstańmy i się po módlmy...
>Wierzę w jednego Boga, * Ojca wszechmogącego, * Stworzyciela nieba i ziemi, * wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
Nie wiem o co Ci chodzi, możesz wyjaśnić?

>>>To jest całkiem możliwe, że bogów jest niezliczona ilość, to całkiem logiczne, że tak może być.
>>>Możliwe jest jednak również, iż istnieje tylko jeden. To łatwe do wyjaśnienia.
>>......I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy.....
>> Drogie dzieci o to przykład ciągu logicznego....a teraz wstańmy i się po módlmy...
>>Wierzę w jednego Boga, * Ojca wszechmogącego, * Stworzyciela nieba i ziemi, * wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
>Nie wiem o co Ci chodzi, możesz wyjaśnić?

Czy jest to logiczne?

>Czy jest to logiczne?
Musisz zadać bardziej konkretne pytanie.

>>Czy jest to logiczne?
>Musisz zadać bardziej konkretne pytanie.

.....I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy...

Czy to jest logiczne.

>Czy to jest logiczne.

hej,
Przecież kolega Brzostowski pisze wyraźnie , że to co nam wydaje się nie logiczne ... może być jednak logiczne ...
Czy to jest logiczne ?
Drogi farmerze ...
Oczywiście , że tak
Wystarczy oprzeć swe przekonania na wierze ...
Jak już pisałem : Cały świat wie jaki był wynik finałowego meczu Niemcy/Argentyna ... ale wierzący wie lepiej - ponieważ wierzy i TO JEST LOGICZNE ...
Wiara to system zamkniknięty i samo się wyjaśniający i dlatego wszystkie tezy w nim zawarte są logiczne : zawsze , dla każdego , we wszystkim ...
makuś

>>>Czy jest to logiczne?
>>Musisz zadać bardziej konkretne pytanie.
>.....I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy...
>Czy to jest logiczne.

Zadajesz pytanie, na które nie da się odpowiedzieć, dlatego. Gdybyś zapytał, czy to realne, wtedy można próbować odpowiedzieć. Aby coś było logiczne, wymaga założeń i wnioskowania, Twoje pytanie, ani wstęp do niego, tego nie zawiera.

>>>>Czy jest to logiczne?
>>>Musisz zadać bardziej konkretne pytanie.
>>.....I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy...
>>Czy to jest logiczne.
>Zadajesz pytanie, na które nie da się odpowiedzieć, dlatego. Gdybyś zapytał, czy to realne, wtedy można próbować odpowiedzieć. Aby coś było logiczne, wymaga założeń i wnioskowania, Twoje pytanie, ani wstęp do niego, tego nie zawiera.

?

Kto? Jezus

Założenie
I za sprawą Ducha Świętego

przy pomocy młotka

wniosek

przyjął ciało z Maryi Dziewicy


wbiłem gwoździa.

To kolorowe to pomocnicze....

>>Czy jest to logiczne?
>Musisz zadać bardziej konkretne pytanie.
hej,
Musisz konkretniej odpowiadać
makuś

hej,

...">To jest całkiem możliwe, że bogów jest niezliczona ilość, to całkiem logiczne, że tak może być.
>Możliwe jest jednak również, iż istnieje tylko jeden. To łatwe do wyjaśnienia.

>To dość osobliwa głupota, możesz to rozwinąć? O co Ci chodzi?"...

Mam do ciebie prośbę ....
Zastanów się nad tym co piszesz a jak już się zastanowisz to bardzo proszę odpowiedz ...
makuś

Brzostowski napisałeś:

>JEśli istnieje bóg, czy musi być dla Ciebie zrozumiały? TAK czy NIE? Konkretnie, bez "bawełny".>
Proszę bardzo odpowiedź brzmi: NIE.

>Racjonalnie i logicznie, dyskutując o bogu, jeśli przyjmiesz, że jest wszechwiedzący, musisz konsekwentnie przyjąc, że może być niepojęty.>
Wciąż Panie Brzostowski wybiórczo stosujesz się do przedstawianych przeze mnie założeń które są śliśle związane z biblią (lub niektórymi innymi wyobrażeniami boga). Moje założenie to bóg wszechwiedzący + dający wolę = niemożliwość. Proszę trzymaj się całości wypowiedzi.

>To bardzo silny logiczny argument i prowadzi tylko do wniosku, że guzik z naszych rozważań może być,a zatem taki bóg może istnieć>
Oto błędny sposób w jaki to rozpatrujesz.
Ja: bóg-> wszechwiedzący+ dający wolę = niemożliwe
Ty: bóg-> wszechwiedzący (pomijasz wolną wolę żeby swoją tezę usprawiedliwić) = możliwe

> (bo o to Ci zasadniczo chodzi, jak rozumiem - wykazanie istnienia/nieistnienia boga).>
nie tyle boga, co wykluczenie na podstawie danych konkretnej idei boga (a z wszechmocą, stwarzaniem wszechświata jest raczej większość teorii).

>Jeśli natomiast przyjmiesz, że bóg musi być zrozumiały (nadasz mu taką cechę)>
Zależy co wciśniesz pod pojęcie bóg. Jeśli wszechświat=bóg to fizyka= bóg, wtedy pytasz się czy rozumiemy całkowicie fizykę. To inny temat... W każdym razie nie o tym dyskusja. Dyskusja jest o bogu biblijnym (i każdym innym posiadającym cechy wykluczające się), a ten jak wiemy jest dobrze opisany i na podstawie tych danych możemy całkiem dobrze wywnioskować, że nie jest możliwy z uwagi na wykluczające się tezy.

>Wprowadzasz teraz cechę: "bóg układem zamkniętym" oraz "tylko on istniał". Wymuszasz na bogu, aby był jakim Ty chcesz>
Mamy w zasadzie 2 możliwości teoretycznego rozpatrzenia rzekomego bytu jakim jest bóg w kontekście stworzenia. Albo był układem zamkniętym gdyż on tylko istniał i z niczego innego nie mógł stworzyć wszechświata tylko z siebie bo niczego innego nie było, albo był bytem otoczony jakimś innym istnieniem. Przy 1 założeniu wszystko jest jego zmienioną formą i w kontekście biblijnym sam do siebie ma pretensje, każe ludzi- czyli część samego siebie (bo ludzie to jego część), wie co zrobią i specjalnie im taki los zgotowuje by się gniewać na nich (czyli by się gniewać) na samego siebie. Powtórzę w tym kontekście istnieje tylko bóg a ludzie to część boga- przez co sam do siebie ma pretensje, że się zmienił. Oczywiście komiczne to jest no i odbiega od opisów biblijnych.
Opcja 2 zakłada, że przy rzekomym stworzeniu dookoła boga coś istniało- materia, energia... Przy tym założeniu materia i energia istniały wiecznie gdzieś obok boga. Nie potrzebowały boga do stworzenia. Mamy wtedy dowód na to, że coś może istnieć bez boga, bez jego stworzenia. Skoro tak to można założyć, że bez boga równie dobrze mogło się to roziwnąć - jako ewolucja. Wtedy by nie było żadnej roli boga. A taki bóg jest wciąż nie tym przedstawianym w biblii. Ale nawet pomyślmy, że była tam jakaś jego rola i zastanówmy się nad pytaniem: Co jeśli do okoła boga istniała materia i energia ale było to nieruchome, a bóg tchnął w to ,,życie", ,,ruszył" tę machinę. Cóż wtedy znów będzie problem nieskończoności bo musiałby skończyć nieskończoność zastoju materii i energii ale jak wiemy nie można skończyć nieskończoności zastoju materii i energii. Nieskończoności nie można skończyć.

>Wg biblii jesteśmy synami boga, na jego podonieństwo stworzonymi, z wolną wolą.>
Po pierwsze musiałbyś nam wytłumaczyć jak bóg który wie, że jutro kogoś zabijesz daje Ci wolną wolę. Musisz tak zrobić więc nie miałbyś wolnej woli. Nie wytłumaczysz tego bo to jest bezsensu. Wciąż natomiast starasz się to pomijać i zawile odpowiadać na pytania dyskutantów.

> gdy mówimy o nieskończoności czegokolwiek, jesteśmy w tym zupełnie bezradni, ponieważ nieskończoność prawie zawsze prowadzi do sprzeczności z inną nieskończonością lub obserwacją.
Chyba nie jesteśmy całkiem bezradni w operowaniu nieskończonościami. Pomimo że nie są one obserwowane (lecz tylko wyobrażane), to jednak można się nimi w sposób miarodajny posłużyć. Np. w rachunku całkowym sumuje się nieskończenie wiele nieskończenie małych wielkości, co przy zachowaniu staranności takiego rozbicia i złożenia daje poprawne wyniki (potwierdzalne empirycznie).

[O co chodzi ze sprzecznością między nieskończonościami? Wiadomo, że niektóre są sobie równe a niektóre różne - ale żeby sprzeczne?]

> Nigdy jednak nie obserwowaliśmy nieskończoności i jest ona faktycznie sprzeczna z naszym poznaniem
To poniekąd prawda - skoro nasze poznanie skończone (tak co do ilości doświadczeń jak i zakresu rejestrowanych wielkości), to jest ono niewspółmierne z możliwymi do pomyślenia 'rzeczami bez końca'. Należy jednak pamiętać, że nieskończoności wyróżnia się więcej niż jedną (i nie ma największej!), oraz że ich ew. sprzeczności z realiami pewnie sami produkujemy przez nie dość zdyscyplinowaną wyobraźnię.

>Chyba nie jesteśmy całkiem bezradni w operowaniu nieskończonościami. Pomimo że nie są one obserwowane (lecz tylko wyobrażane), to jednak można się nimi w sposób miarodajny posłużyć. Np. w rachunku całkowym sumuje się nieskończenie wiele nieskończenie małych wielkości, co przy zachowaniu staranności takiego rozbicia i złożenia daje poprawne wyniki (potwierdzalne empirycznie).

Zapewne, ale może być tak, że nierozumianą nieskończonością coś liczymy, i wychodzi nam coś, co nazywamy empirycznym, ale o czym mówimy, skoro aksjomaty matematyki są bezwymiarowe, a tworzą wymiary ? Sprawa wygląda tak, że przyjęliśmy taki opis świata, bo JAKIŚ trzeba było przyjąć, aby w nim się poruszać, ale mogliśmy przyjąć też inne, i również byłyby logiczne, gdybyśmy nie znali tego opisu. Tworzymy uproszczone modele świata, aby jakoś je opisać, aby stały się dla nas użyteczne, ale jaka jest prawda o nich ? Nikt nie wie, to jedyne co wiemy. Wszystko liczymy tak, aby zgadzało się z tym co widzą nasze oczy, ale co widzą nasze oczy ? Co to jest ? Czy 1 cm to 10 mm czy może 47 centynomilimetrów ?

>Chyba nie jesteśmy całkiem bezradni w operowaniu nieskończonościami. Pomimo że nie są one obserwowane (lecz tylko wyobrażane), to jednak można się nimi w sposób miarodajny posłużyć. Np. w rachunku całkowym sumuje się nieskończenie wiele nieskończenie małych wielkości, co przy zachowaniu staranności takiego rozbicia i złożenia daje poprawne wyniki (potwierdzalne empirycznie).
Słusznie, można coś policzyć. Jednak gdy we wzorze fizycznym pojawia się nieskończoność, to raczej słabość wzoru niż jego siła.
>[O co chodzi ze sprzecznością między nieskończonościami? Wiadomo, że niektóre są sobie równe a niektóre różne - ale żeby sprzeczne?]
Sprzeczne są wnioski z tego wynikające, ze względu na nasze ograniczenia i wyobrażenia na podstawie używania pojęcia nieskończoności.

>To poniekąd prawda - skoro nasze poznanie skończone (tak co do ilości doświadczeń jak i zakresu rejestrowanych wielkości), to jest ono niewspółmierne z możliwymi do pomyślenia 'rzeczami bez końca'. Należy jednak pamiętać, że nieskończoności wyróżnia się więcej niż jedną (i nie ma największej!), oraz że ich ew. sprzeczności z realiami pewnie sami produkujemy przez nie dość zdyscyplinowaną wyobraźnię.

Generalnie zgadzam się. Zwróć uwagę, że w nauce czasami wykorzystujemy nieskończoność, mimo że jest sprzeczna z poznaniem. Zobacz np kwestię Wielkiego Wybuchu i tzw nieskończonej gęstosci. Widział ktoś kiedyś coś takiego? Jest to możliwe na podstawie naszej współczesnej wiedzy, aby coś było nieskończenie gęste? Wg mnie nie ma żadnych przesłanek aby tak twierdzić, a jednak we wzorze siedzi sobie...

>Bóg biblijny jest sprzeczny sam w sobie i nie może istnieć.
>Przykłady:
>1. Bóg stwarza coś z niczego. Mamy tu jakby logiczną sprzeczność 0+0=1. Czy można stworzyć coś z
>niczego?

Postawienie pytania na samym początku o to, skąd wzięły się cząsteczki, z których wszystko jest zbudowane jest zbyt trudnym pytaniem, po prostu. Nie rozumiemy siebie, mamy problem ze zrozumieniem sąsiada, pytanie o to kim jest Bóg, skąd się wziął, jak stworzył wszystko jest po prostu zbyt trudne dla nas do pojęcia na tym etapie świadomości i poziomie wiedzy i świecie. Biblia mówi, że wiedza jest zakryta, a mądrość tego świata jest marnością, możesz jednak poczuć to, czego nie możesz fizycznie dotknąć, co Ci to mówi ? W ogóle coś Ci to mówi ?

>2. Bóg jest wszechwiedzący i od dnia Twojego urodzenia wie czy pójdziesz do nieba czy do piekła.

Biblia nigdzie nie mówi, że Bóg wie, gdzie pójdziesz. Wolna wola byłaby zbędna, a Bóg nie czerpałby radości ze świadomości, iż to co stworzył kocha go samo z siebie, że jest mu wdzięczne za życie. Słowo "wszechwiedzący" oznacza posiadający ogromną wiedzę w stosunku do tej, którą my posiadamy. Bóg natomiast posiadając wiedzę o całym świecie, na podstawie zdarzeń, które obserwuje jest w stanie przewidzieć co się stanie dalej, ale wciąż możesz go zaskoczyć, dokonując wyboru.

Przykład: młody chłopak zaczyna pić, pije coraz więcej - jak nie masz doświadczenia, to myślisz, pewnie zostanie pijakiem, jak masz większą wiedzę, to wiesz, że ludzie wychodzą z nałogów, ale nie muszą, a jak masz wiedzę o całym jego życiu, jakich ludzi spotkał, co na co miało wpływ na jego losy, wtedy byś mógł już powiedzieć coś więcej o tym co może się z nim stać i do czego jest zdolny, a tak to możesz jedynie powiedzieć, będzie pił a może przestanie i w sumie tyle

>3. Bóg jest nieśmiertelny i wszechmogący. Skoro może wszystko to może popełnić samobójstwo ale nie
>może tego zrobić bo jest nieśmiertelny. Może więc popełnić samobójstwo czy nie?

To jedno z tych wielkich pytań opartych na przeciętnej logice i malutkiej wiedzy ludzkości, pycha może sprawić, że człowiek zapragnie odrzucić Boga, ponieważ ten nie daje mu na tacy odpowiedzi, a wymaga swojego poznania. Chcesz znać odpowiedzi na pytania, które dałyby Ci wiedzę Boga, czyż nie tak ? Tak właśnie upadły pierwsze istoty, nie doceniły miłości "króla", chciały stać z nim na równi, a nawet same zarządzać, kto wie czy nie obalić "króla". Ja uznaję "króla", dał mi życie, a teraz daje mi nadzieję, niczego więcej nie potrzebuję.

Co oznacza dla nas nieśmiertelny? To samo co wszechwiedzący, odpowiedź punkt 1, a nie sorry, punkt 2, gdyby to był 1, to nie byłoby logiczne, a może byłoby, skoro 1 i 2 zawierają się w tej samej odpowiedzi ? Może wystarczy, że CZUJESZ, że odpowiedź jest tutaj i wiesz gdzie jej szukać i nie potrzebny jest prefiks, ludzka wskazówka typu gdzie patrzeć, jaką ogniskowa nastawić żeby to ostro widzieć, może wystarczy czuć i to samo w sobie jest piękne. Czymże jest nasza logika, jak nie tylko tym co wydaje nam się, że jest. Logika jest subiektywna, jest związana z emocjami. Jest tu paru takich co im się wydaje, że posiedli wiedzę i dostęp do logiki uniwersalnej, nadrzędnej, dającej władzę kreślić inne w ich oczach głupie, ale to nic innego jak emocjonalne związanie się z innego rodzaju logiką, innego rodzaju odczuciami i emocjami. Nie będzie nam dane w tym życiu dowiedzieć się nic więcej, poza uznaniem Go i zgłębianiem uczuć lub odrzuceniem Go i spłyceniem naszego życia do tego co możesz dotknąć i zobaczyć lub płytko poczuć.

Hejtibeats napisałeś:
>Postawienie pytania na samym początku o to, skąd wzięły się cząsteczki, z których wszystko jest zbudowane jest zbyt trudnym pytaniem, po prostu.>
OK, ale wiemy na pewno, że nie wzięły się z niczego. Bóg natomiast wytwarza je z niczego. Tak jak odpowiedziałem komuś jeśli nawet bóg by wytworzył cząsteczki sam z siebie to by niczego nie stworzył tylko sam się zmienił (bo był jedynym co istniało) tym samym wszystko byłoby nim tylko w odmiennej formie. Takie rozumowanie jest zdecydowanie sprzeczne względem wizji boga biblijnego. Na przykładzie karania- Jeśli chciałby karać ludzi to tak naprawdę karałby siebie za swoje błędy bo ludzie stanowiliby jakąś jego część. Tworzenie, a raczje zmianę siebie przez boga (czyli utożsamianie go ze wszechświatem) ma się nijak do biblijnego boga który się denerwuje na ludzi, stwarza możliwość wrzucenia do piekła kogoś. Wtedy gdy jest to odmieniona forma jego samego to chce sam siebie karać? Osoba która zdając sobie konsekwencje z tego co robi, robi coś specjalnie źle by później za to karać siebie? To jest niedorzeczne.

>Nie rozumiemy siebie, mamy problem ze zrozumieniem sąsiada, pytanie o to kim jest Bóg, skąd się wziął, jak stworzył wszystko jest po prostu zbyt trudne dla nas do pojęcia na tym etapie świadomości i poziomie wiedzy i świecie>
Po pierwsze sąsiad istnieje i możemy to sprawdzić mając spójne dane. Wszystko jest logicznie poprawne względem tego co doświadczyliśmy. Gdy ktoś mi mówi, że mam niewidzialnego sąsiada (który wie co zrobię i daje mi wolną wole= co jest niemożliwe), to automatycznie neguję istnienie takiej istoty bo jest sprzeczna sama w sobie. Jeśli ktoś wymyśli sobie natomiast historyjkę, że istniej ktoś niewidzialny, bez sprzeczności ( w teorii), i dlatego, że technologia wszystkiego nie uchwyci ktoś będzie się tym zasłaniał wciąż argument będę uzwględniać jako błędny gdyż prawie wszystko co mamy dostępne naukowo wskazuje, że jest inaczej. Więc, dlatego, że nigdy nie będziemy mieć idealnej technologii zasłanianie się tym jest bezzasane. Gdy ktoś mówi, że istnieje bóg, który ucieka przed byciem zarejestrowanym przez najnowszy sprzęt technologiczny i ktoś mówi, cóż sprzęt nie jest idealny, jest tłumaczeniem dość komicznym. Można więc założyć, że bóg (na pewno nie biblijny) jest co najwyżej tak prawdopodobny jak to, że gdy wyjdę z mieszkania zostanę przeteleportowany na księżyc. Nikt racjonalny nie będzie więc wychodzić co chwilę z domu mając w razie czego butlę z tlenem i zapas jedzenia na miesiąc. Wciąż nie możesz wykluczyć teoretycznie (z uwagi na nieidealny sprzęt technologiczny), że się nie przeteleportujesz na księżyc. Nikt tak nie postępuje mając tak nikłe prawdopodobieństwo. Natomiast w odniesieniu do religii mnóstwo osób tak postępuje. Zawsze musimy dokonać jakiegoś wyboru, i nierozsądne jest dokonywanie takiego wyboru na zupełnie małoprawdopodobnych wyobrażeniach. To tak jakby mi się przyśniło, że za tydzień będzie koniec świata i wydałbym wszystkiego oszczędności, sprzedał dom po to by wydać na wakacje na pięknych plażach. Po tygodniu NAJPRAWDOPODOBNIEJ (na jakieś 99,9999...%) okazałoby się, że nie ma końca świata a ja bym okazał się niesamowicie irracjonalnym przegranym. Czy sprzeda dom wierzący w takie nikłe prawdopodobieństwo? Nie. Czy tracisz czas, energie na boga, wydajesz pieniądze na świątynie? Tak... Tylko, że wierzący tego nie zauważają.

>Hejtibeats napisałeś:
>>OK, ale wiemy na pewno, że nie wzięły się z niczego.

Skąd się wzięły lub nie wzięły, nic nie wiemy, i racjonalnym byłoby to przyznać. Jedynie spekulujemy skąd by mogły / nie mogły się wziąć.

>>Bóg natomiast wytwarza je z niczego. Tak jak odpowiedziałem komuś jeśli nawet bóg by wytworzył cząsteczki sam z siebie to by niczego nie stworzył tylko sam się zmienił (bo był jedynym co istniało) tym samym wszystko byłoby nim tylko w odmiennej formie. Takie rozumowanie jest zdecydowanie sprzeczne względem wizji boga biblijnego.

Nie wiem z czego może wytwarzać je Bóg, bo może je tworzyć z czegoś, czego my nie jesteśmy w stanie zaobserwować na obecnym poziomie świadomości / nauki, a może sam z siebie, nie wiem.

>>Na przykładzie karania- Jeśli chciałby karać ludzi to tak naprawdę karałby siebie za swoje błędy bo ludzie stanowiliby jakąś jego część.

Jeżeli tak, to i tak nic w tym złego, ponieważ ojciec karze dziecko, które jest częścią jego. Ukaranie dziecka jest również nauczką dla ojca, aby zastanowił się jak je wychowywać, aby nie musiał go karać. Prosty wniosek. Bóg się rozwija. Być może sam zadziwił się, gdy udało mu się nas stworzyć i uczy się jak z nami postępować.

>>Tworzenie, a raczej zmianę siebie przez boga (czyli utożsamianie go ze wszechświatem) ma się nijak do biblijnego boga który się denerwuje na ludzi, stwarza możliwość wrzucenia do piekła kogoś. Wtedy gdy jest to odmieniona forma jego samego to chce sam siebie karać? Osoba która zdając sobie konsekwencje z tego co robi, robi coś specjalnie źle by później za to karać siebie? To jest niedorzeczne.

Ty to Ty, mimo, że przy założeniu, że pochodzisz od Boga, to wciąż Ty, a nie Bóg. Ty to nie Twój ojciec, chociaż jesteś jego częścią. Odpowiedź jest wyżej. Ponadto Bóg biblijny dopuścił istnienie zła celowo, celowo pozwolił żyć istotom, które mu się sprzeciwiły na ziemi wśród ludzi, może miał plan, żeby przeszkolić charaktery, poddać ciężkiej próbie swoje stworzenia, sprawdzić kto ma predyspozycje do wierności, a kto do egoizmu. A może liczy na to, że wrócą i wyznają akt skruchy Ci, którzy pierwsi go odrzucili jako Boga, w każdym razie biblia mówi, że ich czas się kończy.

>>Po pierwsze sąsiad istnieje i możemy to sprawdzić mając spójne dane. Wszystko jest logicznie poprawne względem tego co doświadczyliśmy.

Co z tego, że on istnieje (drugi człowiek), skoro tak ciężko nam go zrozumieć w pełni, wyrzekając się swojego egoizmu. Bóg jeżeli ukazałby się JEDNOZNACZNIE i niepodważalnie zaprzeczyłby darowi jakim jest wolna wola, a tak masz prawo doświadczyć życia bez niego w pełnym tego słowa znaczeniu i decydować, czy tego chcesz, czy jednak za nim tęsknisz.

>>Gdy ktoś mi mówi, że mam niewidzialnego sąsiada (który wie co zrobię i daje mi wolną wole= co jest niemożliwe), to automatycznie neguję istnienie takiej istoty bo jest sprzeczna sama w sobie.

Wytłumaczyłem słowo "wszechwiedzący" - Bóg nie wie co zrobisz, ale ma wiele informacji, aby być w stanie wiele przewidzieć. Zgadzam się, że taka definicja jak podałeś wyżej jest sprzeczna. Gdyby miał wiedzieć co zrobi człowiek, stworzyłby roboty człekopodobne, posłuszne, ale i nudne, nie dające nic od siebie.

>>Jeśli ktoś wymyśli sobie natomiast historyjkę, że istniej ktoś niewidzialny, bez sprzeczności ( w teorii), i dlatego, że technologia wszystkiego nie uchwyci ktoś będzie się tym zasłaniał wciąż argument będę uzwględniać jako błędny gdyż prawie wszystko co mamy dostępne naukowo wskazuje, że jest inaczej.

Co zatem wskazuje, że jest inaczej, bo ja chyba coś przeoczyłem. Teoria ewolucji ? Teoria powstawania świadomości w mózgu ? Jakaś inna teoria ?

>>Więc, dlatego, że nigdy nie będziemy mieć idealnej technologii zasłanianie się tym jest bezzasane. Gdy ktoś mówi, że istnieje bóg, który ucieka przed byciem zarejestrowanym przez najnowszy sprzęt technologiczny i ktoś mówi, cóż sprzęt nie jest idealny, jest tłumaczeniem dość komicznym. Można więc założyć, że bóg (na pewno nie biblijny) jest co najwyżej tak prawdopodobny jak to, że gdy wyjdę z mieszkania zostanę przeteleportowany na księżyc.

To, że Bóg się nie objawia fizycznie, nie jest bezzasadne, zanegowałby tym naszą wolną wolę i wiarę.

>>Nikt racjonalny nie będzie więc wychodzić co chwilę z domu mając w razie czego butlę z tlenem i zapas jedzenia na miesiąc. Wciąż nie możesz wykluczyć teoretycznie (z uwagi na nieidealny sprzęt technologiczny), że się nie przeteleportujesz na księżyc. Nikt tak nie postępuje mając tak nikłe prawdopodobieństwo.

Wydaje mi się, że teleportacja będzie możliwa, ale nie o tym. Wiarę nosisz i rozwijasz w sobie, to nie jest ciężka butla z tlenem i torby jedzenia do dźwigania. Bycie gotowym na Boga nie wymaga fizycznych zapasów do podtrzymywania życia. Nielogiczne to jest budowanie tylu kościołów, co się buduje, zamiast inwestować w dzieci z domów dziecka, ich naukę i godne życie.

>Natomiast w odniesieniu do religii mnóstwo osób tak postępuje. Zawsze musimy dokonać jakiegoś wyboru, i nierozsądne jest dokonywanie takiego wyboru na zupełnie małoprawdopodobnych wyobrażeniach. To tak jakby mi się przyśniło, że za tydzień będzie koniec świata i wydałbym wszystkiego oszczędności, sprzedał dom po to by wydać na wakacje na pięknych plażach. Po tygodniu NAJPRAWDOPODOBNIEJ (na jakieś 99,9999...%) okazałoby się, że nie ma końca świata a ja bym okazał się niesamowicie irracjonalnym przegranym. Czy sprzeda dom wierzący w takie nikłe prawdopodobieństwo?

Bardzo fizycznie podchodzisz do tematu Boga, gdy tym czasem on nie wymaga fizyczności do Ciebie. Wszystko co on dał Ci, abyś rozwijał masz w sobie, zawsze przy sobie i zawsze możesz się tym dzielić z innymi. Jesteś wszystkim co on chce.

>>Nie. Czy tracisz czas, energie na boga, wydajesz pieniądze na świątynie? Tak... Tylko, że wierzący tego nie zauważają.

Energia i czas nic mnie nie kosztuje. Problem świątyń, no właśnie wymieniłem wyżej, ale ja nie jestem osobą decyzyjną, biblia mówi, żeby nie ładowali tylu pomników i budowli, ale widać, że władza, czy to polityczna czy kościelna, może oddalić od Boga i tak właśnie się dzieje. Nie ma Boga, gdzie są pieniądze i władza lub nieliczni oparli się pokusom tego świata.

>Hejtibeats napisałeś:
>OK, ale wiemy na pewno, że nie wzięły się z niczego.
A skąd się wzięły? Masz jakieś pomysły? Pytam zupełnie poważnie.

>Po pierwsze sąsiad istnieje i możemy to sprawdzić mając spójne dane. Wszystko jest logicznie poprawne względem tego co doświadczyliśmy. Gdy ktoś mi mówi, że mam niewidzialnego sąsiada (który wie co zrobię i daje mi wolną wole= co jest niemożliwe), to automatycznie neguję istnienie takiej istoty bo jest sprzeczna sama w sobie...

Czyli w swoim wątku chciałeś na podstawie założenia o istnieniu boga, udowodnić jego nieistnienie?

To typowa sztuczka osób, które chcą wykazać że bóg nie istnieje, znana na tym i wielu forach ateistycznych na całym świecie. Sztuczka łatwa do odkrycia, robiona przy sprzecznych założeniach, pozbawiona zupełnie logiki.

Zakładacie bowiem roboczo, że bóg istnieje, potem wyciągacie jego cechy (przeróżne) i stwierdzacie, że taki to On nie może istnieć.

Nie można od założenia (że "a" istnieje), dojść do wniosku że "a" nie istnieje.

Jedyny racjonalny sposób wykazania że bóg nie istnieje, to po prostu kosntatacja, że dowodów brak.

Już nawet lepsza jest arguemntacja że boga nie ma, bo nie ma jego definicji, chociaż jest to też głupie takie, że Jezus Maria (a co będę sobie żałował).

>Czyli w swoim wątku chciałeś na podstawie założenia o istnieniu boga, udowodnić jego nieistnienie?
>To typowa sztuczka osób, które chcą wykazać że bóg nie istnieje, znana na tym i wielu forach ateistycznych na całym świecie. Sztuczka łatwa do odkrycia, robiona przy sprzecznych założeniach, pozbawiona zupełnie logiki.
>Zakładacie bowiem roboczo, że bóg istnieje, potem wyciągacie jego cechy (przeróżne) i stwierdzacie, że taki to On nie może istnieć.
>Nie można od założenia (że "a" istnieje), dojść do wniosku że "a" nie istnieje.
>Jedyny racjonalny sposób wykazania że bóg nie istnieje, to po prostu kosntatacja, że dowodów brak.
>Już nawet lepsza jest arguemntacja że boga nie ma, bo nie ma jego definicji, chociaż jest to też głupie takie, że Jezus Maria (a co będę sobie żałował).

To się nazywa dowód nie wprost. To jest formalnie prawidłowy wywód. Wychodzi się od założenia, że bóstwo o jakichś parametrach istnieje, a następnie z tych parametrów wysnuwa się jego logiczną sprzeczność.

>To się nazywa dowód nie wprost. To jest formalnie prawidłowy wywód. Wychodzi się od założenia, że bóstwo o jakichś parametrach istnieje, a następnie z tych parametrów wysnuwa się jego logiczną sprzeczność.
Byłoby tak, gdybyście się trzymali założeń i ich konsekwencji w trakcie dowodzenia. Właśnie w tym wątku masz przykład takiego zabiegu: jest założenie o wszechwiedzy, ale już konsekwencji tegoż nie chce się brać pod uwagę. A wynika to z tego właśnie, że zakładanie jakiejkolwiek "nieskończoności" i logiczne operacje na niej prowadzą do absurdów.

Co do formalnie poprawnego wywodu, to nie bardzo tak jest jak piszesz.

Stawiamy 2 hipotezy:

1) bóg istnieje,
2) bóg nie istnieje

Jeśli z pierwszej wyjdą Ci rzeczy niedorzeczne lub nieprawdziwe w konfrontacji z innymi wówczas możesz uznać to za poprawny dowód formalny.

Z Bogiem jest tylko ten kłopot, że niedorzecznosci wyjdą Ci, w przypadku nadania mu okreslonych cech. Jedyne zatem co możesz udowodnić nie wprost, to, że nie ma boga o danych cechach.

Zanim, jednak trzeba te cechy nazwać i zdefiniować, a tutaj też kłopot, bo co to znaczy "wszechwiedzący", "wszechmocny", itd... poza tym wiele cech samych w sobie jest obarczone paradoksami...

Zatem, guzik się da...

Dla gimnastyki głowy, owszem, przyda się, dla poznania całe G, niestety.

>Byłoby tak, gdybyście się trzymali założeń i ich konsekwencji w trakcie dowodzenia.

"My" tu w praktyce nie czynimy żadnych założeń, jedynie używany tych, które postuluje druga strona.

>Co do formalnie poprawnego wywodu, to nie bardzo tak jest jak piszesz.

A po chwili mówisz, że:

>Jeśli z pierwszej wyjdą Ci rzeczy niedorzeczne lub nieprawdziwe w konfrontacji z innymi wówczas możesz uznać to za poprawny dowód formalny.

>Z Bogiem jest tylko ten kłopot, że niedorzecznosci wyjdą Ci, w przypadku nadania mu okreslonych cech.

No, ale jeśli jakikolwiek bóg miałby istnieć to musiałby mieć jakieś cechy. Cieszę się z tego stwierdzenia, bo wynika z niego, że jaki ten bóg by nie był, to i tak będzie niedorzeczny.

>Jedyne zatem co możesz udowodnić nie wprost, to, że nie ma boga o danych cechach.

Oczywiście, że tak. Nie spodziewasz się chyba, że, przykładowo, próbując obalić twierdzenie, że samochód nie jest niebieski obalę przy okazji twierdzenie, że nie jest zielony.

Dodam, że nie znalazł się jeszcze jakikolwiek bóg, który by wytrzymał ten test.

>Zanim, jednak trzeba te cechy nazwać i zdefiniować, a tutaj też kłopot, bo co to znaczy "wszechwiedzący", "wszechmocny", itd... poza tym wiele cech samych w sobie jest obarczone paradoksami...

Jak już mówiłem, "my" tu jesteśmy tylko odtwórcami. Od wymyślania cech bogów są religijni demagodzy.

>Zanim, jednak trzeba te cechy nazwać i zdefiniować, a tutaj też kłopot, bo co to znaczy "wszechwiedzący", "wszechmocny", itd... poza tym wiele cech samych w sobie jest obarczone paradoksami...

hej,
Ja pytam cierpliwie co oznacza Wszechmoc ? Wszechwiedza ?
A wierzący sobie zrobili wakacje , przerwę w pracy , siódmy dzień


>Zatem, guzik się da...
hej
Da się ... można spokojnie stwierdzić : Nie mam zielonego pojęcia ! Może coś , gdzieś , jakoś , coś tam , oj tam , trala lala a nie opowiadać , że kwestia istnienia boga jest kwestią naukową .

pozdrawiam
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>Byłoby tak, gdybyście się trzymali założeń i ich konsekwencji w trakcie dowodzenia.
pl.wikiped(*)‚szywego_założenia

Czytelnik 'Cesarz' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Bóg nie może istnieć - wyklucza go logika' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,626723#w628685

Profil czytelnika: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,46520

@@@
.

>Bóg stwarza coś z niczego.

Według ogólnej teorii względności Einsteina, przestrzeń ma właściwości więc nie może być niczym.
Biblijna nicość mogła oznaczać: nic widzialnego zmysłem wzroku człowieka.
Mogły to być atomy.

Poza tym papież Leon XII o Biblii:
"Pisarze zamiast badać prawa natury, same rzeczy niekiedy opisują na sposób pewnej przenośni, albo tak jak o nich wówczas ogólnie sądzono."

>Czy można stworzyć coś z niczego?

Można, dowodem tego jest istnienie świata. Z tym że owym "niczym" mogły być atomy niewidzialne dla człowieka,lecz wszakże istniejące.
>Jak to możliwe byś miał wolną wolę gdy bóg wie co zrobisz jutro, czy pójdziesz do >nieba czy piekła?

Masz wolną wolę, Bóg zna twój wybór,objawienia boże pokazują jedną z tych dróg. Wybierasz sam. Jeśli ni teraz lub za tydzień na pewno na łożu śmierci.

>Skoro może wszystko to może popełnić samobójstwo ale nie może tego zrobić bo jest >nieśmiertelny. Może więc popełnić samobójstwo czy nie

Bóg nie jest organizmem biologicznym by "popełniać samobójstwo".
Antropomorfizujesz Boga.

Władysława Rybik napisałaś:
>Biblijna nicość mogła oznaczać: nic widzialnego zmysłem wzroku człowieka. Mogły to być atomy.>
Dowolna kwestia interpretacji tego co napisane jest w biblii jest chyba najsłabszym argumentem. Wtedy możemy każdy fragment biblii interpretować na dowolny sposób. Mogę w taki sposób napisać, że słowo bóg w biblii nie oznacza boga ale samego siebie, i że każdy jest dla siebie bogiem, a przekazanie nie będziesz mieć bogów cudzych przede mną oznacza będziesz dla siebie najważniejszy, nie cudzołóż oznacza nie korzystaj podczas seksu z cudzego łóżka, pamiętaj abyś dzień święty święcił- imprezuj, i tak dowoli sobie wymyślać... Dlatego stosowanie dowolnego zamiennika słów niewiele wnosi do dyskusji. Tak można zrobić z mein kamf romansidło gdy pozamienia się znaczenia (twierdząc, że to matefory) i na siłę wytłumaczy.
Nicość to brak wszystkiego, a nie brak możliwości zobaczenia czegoś. To, że nie widzę Jowisza nie znaczy, że niczego tam nie ma. Jednak Jowisz w przeciwieństwie do boga posiada szereg cech pośrednich bądź bezpośrednich które można na podstawie najróżniejszych badań wykryć.

>Poza tym papież Leon XII o Biblii: "Pisarze zamiast badać prawa natury, same rzeczy niekiedy opisują na sposób pewnej przenośni, albo tak jak o nich wówczas ogólnie sądzono.">
Rozumiem, że przykazania to też przenośnia i nie trzeba się do nich stosować bo oznaczają coś zupełnie innego. Czy wybierasz co jest przenośnią tak by Ci było wygodniej?

Zadałem pytanie: Czy można stworzyć coś z niczego?
Odpowiedziałaś
>Można, dowodem tego jest istnienie świata. Z tym że owym "niczym" mogły być atomy niewidzialne dla człowieka>
Atomy to już coś. Nicość to brak wszystkiego.

Napisałaś też
>Masz wolną wolę, Bóg zna twój wybór,objawienia boże pokazują jedną z tych dróg. Wybierasz sam. Jeśli ni teraz lub za tydzień na pewno na łożu śmierci.>
Wyobraź sobie, że bóg wie, że jutro np. jakaś osoba zabije kogoś. Nadchodzi jutro. Dana osoba ma wolny wybór i postanawia nie zabić nikogo. Co to oznacza? Oznaczałoby to, że bóg się pomylił bo wiedział, że ta osoba zabije kogoś. Bóg z założenia wierzących nie może się pomylić. Skoro nie może się pomylić to ta osoba jutro musi kogoś zabić i nie ma wolnego wyboru. Jak to wyłumaczysz?

>Bóg nie jest organizmem biologicznym by "popełniać samobójstwo".>
Opisz proszę z czego się więc składa, tym bardziej gdy wspominasz o tym, że stworzył Wszechświat z atomów. Moje pytanie czy obok boga znajdowały się te atomy czy były w nim? Jeśli gdzieś obok stanowiłyby odrębny zbiór i bóg wszystkiegoby nie stworzył bo coś już by istniało (w tym przypadku atomy). Tym samym, mam pytanie- skoro istniały atomy bez boga, dlaczego by nie mogły istnieć pierwiastki, związki chemiczne, gwiazdy, planety, komórki, rośliny, zwierzęta itd... Dlaczego akurat na płaszczyźnie atomów robić wyjątek?

>Nicość to brak wszystkiego, a nie brak możliwości zobaczenia czegoś

Tego Pan nie wie.

>przykazania

Są klarowne dla osób potrafiących myśleć.
To nie są rzeczy by opisywać je przenośnią.

>Nicość to brak wszystkiego.

Nie wiem Pan czym była nicość dla osoby natchnionej piszącej Biblię.

>Wyobraź sobie, że bóg wie, że jutro np. jakaś osoba zabije kogoś.
>Dana osoba ma wolny wybór i postanawia nie zabić nikogo. Co to oznacza? Oznaczałoby >to, że bóg się pomylił bo wiedział, że ta osoba zabije kogoś

Bóg zna wolę człowieka, chcieć, a dokonać czegoś to dwie różne rzeczy. Bóg zna przyszłe czyny więc się nie pomyli w tym wypadku. Brak zabicia kogoś ze strony omawianej osoby jest we wcześniejszej wiedzy Boga.

>Opisz proszę z czego się więc składa, tym bardziej gdy wspominasz o tym, że >stworzył Wszechświat z atomów.

Tego nie wiemy, przekracza to ludzkie pojęcie oraz narzędzia poznania takie jak rozum ludzki. Na pewno wiemy że istnieje świat- dowód na istnienie Boga wiecznego.

Napisałem, że niicość to brak wszystkiego, a nie brak możliwości zobaczenia czegoś>
W odpowiedzi Pani Władysławy można zobaczyć:
>Tego Pan nie wie.>
Więc jednak nic to coś? Odpowiem w stylu naszych przodków: Yyy?

>przykazania są klarowne dla osób potrafiących myśleć. To nie są rzeczy by opisywać je przenośnią.>
Rozumiem, że zabija Pani osoby pracujące w weekend bo tak jest napisane w biblii. CYTAT Z BIBLII: Przez sześć dni będzie się wykonywać pracę, ale dzień siódmy będzie szabatem odpoczynku, poświęconym Panu, i dlatego ktokolwiek by wykonywał pracę w dniu szabatu, winien być ukarany śmiercią. Księga Wyjścia 31:15

>Nie wiem Pan czym była nicość dla osoby natchnionej piszącej Biblię.
Nie wie Pani czym był bóg dla osoby piszącej, może tylko pieprzykiem z którym prowadził dyskusję.

>Bóg zna przyszłe czyny więc się nie pomyli w tym wypadku.>
Więc wie, że pan X zabije pan Y. Pan X nie może tego zmienić więc nie ma wolnej woli. Pani wciąż uważa nielogicznie, że bóg jest wszechwiedzący i daje wolną wolę.

>Na pewno wiemy że istnieje świat- dowód na istnienie Boga wiecznego.>
No tak... choroby, wojny, zarazy, głód, to wszystko wskazuje na istnienie kochającego boga.

Ciekawi mnie dlaczego akurat istnienie świata jest dowodem na istnienie Boga. Czy takim dowodem też może być brak owłosienia na tyłkach małp bonobo?