Moje wychowanie w wierze katolickiej sprawilo, ze pomysl z policja totalnie mnie zaskoczyl. Po 4-5 latach bycia ateista wiara w boga jest juz dla mnie abstrakcja, jednak pewnych pozostalosci caly czas sie wyzbywam.
Jak teraz mysle o tym artykule, to dochodzenie wydaje sie oczywiste w Europejskim kraju, ale czy w Polsce?

Pozdrawiam

Nie wiem czemu do tej pory nikt nie poruszył jeszcze jednego i wydaje mi się , że dość istotnego aspektu tegoż „cudu” , a mianowicie : czerwone zabarwienie opłatka może być efektem działalności bakterii pod wdzięczną nazwą „Pałeczka krwawa, pałeczka cudowna (Serratia marcescens) „ pl.wikipedia.org/wiki/Pałeczka_krwawa ... Może się po prostu okazać ,że opłatek był stary i zarażony bakteriami ..

tego dogmatu. Natomiast wielkim wstydem będzie dla Sokółki jak wyjdzie na jaw, że ktoś kawałek wieprzowiny podrzucił do naczynia z hostią.
Znajdzie się też kilkoro matołów co nawet po wykryciu tego oszustwa będą tam pielgrzymować, bo raz że nie czytają gazet, a dwa że pomyślą że to szatan albo ktoś z PSR podmienić musiał serce Jezusa na świńskie już po cudzie.
Mogę robić o to zakłady.
Są dwie rzeczy nieskończone. A na pewno jedna. Wiemy jaka.

"krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po
uzyskaniu zezwolenia biskupa, zostały zważone. Podobno ciężar jednej
miał być równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a
ciężar najmniejszej bryłki równy ciężarowi największej"

Ta żonglerka liczbowa nie ma sensu - jeśli było pięć kulek to ciężar jednej mógł być ewentualnie taki jak czterech pozostałych razem a nie pięciu, bo by znaczyło, że najcięższa ważyła tyle co ważyła i jeszcze cztery pozostałe. Czemu ktoś pisze takie głupoty? Jeśli najmniejsza ważyła tyle co największa to znaczy, że miały różną gęstość czyli różny skład czyli jedna nie była grudką krwi. A więc opis cudu świadczy o tym, że nie było cudu. To zaiste ewenement. Ale to też nie koniec, bo skoro największa i najmniejsza ważyły tyle samo to znaczy, że obie ważyły ponad dwa razy tyle ile ważyły, bo ważyły tyle co ważyły, tyle co ważyła ta druga i jeszcze pozostałe trzy. No cud nie z tej ziemi! I potem katolicy się dziwią, że inni się z nich śmieją... A co mają robić? Mordować?

W jednym punkcie się z Tobą nie zgadzam: ludzie, którzy wierzą w takie brednie to niekoniecznie osoby, które nie czytają gazet. Może być wprost przeciwnie. Znam kilku takich co w dinozaurach znaleźli potwierdzenie Boga, nawet Dawkinsa uznaliby za człowieka wiary (np. na podstawie jednego z rozdziałów "Boga urojonego", w którym Dawkins pisze o sobie "głęboko religijny niewierzący").

W Stanach do komputera eMachines dostałam instrukcję obrazkową jak uruchomić komputer. Pojawiają się też tekstu w stylu: gdy na ekranie pojawi się napis "dalej" musisz w niego kliknąć (i obrazek).

Ludzie tracą zdolność CZYTANIA ZE ZROZUMIENIEM i to jest chyba główny problem. Nawet jak uda się zdemaskować "cuda" to i tak ktoś to "zinterpretuje" zgodnie ze swoją wiarą.

Tekst taki ciekawy, a autorka jako swoją stronę internetową zamieściła... profil na NK. Brrr...

na pewno jest to sprawa w najwyższym stopniu kryminalna . Pierwszymi podejrzanymi w tej sprawie są: proboszcz i kapelan szpitalny. Dlaczego milczy Sanepid i Zaklad Higieny. Nie ufałbym policji, prokuraturze i sądom; przede wszystkim bez jakiejkolwiek trancendencji w stosunku do tych instytucji, tu nie może być żadnych tajemnic i "cudów".

"krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po........" to podobnie jak w tym kawale o badaniach wielorybów przez radzieckich naukowców. Otóż naukowcy radzieccy mierzą jednego ze złapanych wielorybów i okazuje się, że od głowy do ogona ma 6 m, a od ogona do głowy-3m. Dylemat, jak to może być. Ale jeden z radz. nauk. po namyśle stwierdza, że nauka radziecka zna analogiczny przypadek, od poniedziałku do soboty jest 6 dni, a od soboty do poniedziałku-3, a tak na poważnie to w tym tzw. cudzie jest zbyt dużo dziwnych przypadków począwszy od upuszczenia komunikanta przez księdza a na wynikach badań kończąc.

I bardzo dobrze. A niech sprawdzą. Niech wyjasnią do konca wszystko, co sie da wyjasnić. Contra factum nulla argumentum. Kosciół zawsze jest ostrożny w uznawaniu cudów i stara się zawsze o jak najbardziej maksymalną racjonalność. Do sprawdzania i wyjasniania cudów są powoływani ludzie nie według wyznania, ale właśnie według stanu wiedzy w danej dziedzinie. KK zawsze stara się wybrać najlepszych specjalistów w danej dziedzinie, aby sprawa była wyjaśniona obiektywnie. Kościół od wieków naucza, że wiara nie może stać w sprzeczności z rozumem. Chcę dodać tylko, że cuda (poza tymi opisanymi w Biblii) nie są fundamentem wiary, są pewnym niekoniecznym uzupełnieniem, dodatkiem. Fundamentem wiary jest w KK Biblia i Tradycja Apostolska.
Tak więc zanegowanie tego ostatniego cudu (?) na Podlasiu nie wystarczy do odwołania dogmatu o Eucharystii.

A tak na marginesie, ciekawe, że nie ma linku do "oceń art. negatywnie" Niedopatrzenie, czy forma samouwielbienia?

To nie pierwsze krwawienie w polskim kościele. Pogromy żydowskie za czasów Zygmunta Augusta wybuchły związku z plotką, iż Żydzi wykradli hostię, którą nakuwali aby uzyskać krew z niej płynącą na macę. Oburzenie na takie "cuda" i jej efekty - pogromy, wyraził nawet wtedy król. Ale to były czasy "złotej wolności". Za czasów saskich kwawiące precjoza kościelne i inne cuda będące pretekstem do rozprawy z Żydami i innowiercami, nie wywoływały już oburzenia władz i komentarze pełne sceptycyzmu.
A któż jeszcze pamięta wysyp cudów na początku lat 80 tych ubiegłego wieku. Ukazujące się matki boskie oraz inne cuda nawiedziły polską prowincję na masową skalę. Byłem świadkiem jednego z "cudów" we wsi Zabiele w Lubelskim. Z krzyża stojącego na rozstaju dróg ciekła krew.  Widzialem setki modlacych się, zbierających "krew" husteczkami do słoików, pogłoski o uzdrowieniach... i gniazdo szerszeni  w złączeniu belek. Niestety miejscowy ksiadz kazał odremontować cudowny krzyż. Usunięto gniazdo szerszeni i zakończyło się krwawienie, uzdrowienia, zniknęli pamiątkarze i pątnicy.                      

roca: "Kosciół zawsze jest ostrożny w uznawaniu cudów i stara się zawsze o jak najbardziej maksymalną racjonalność."

prawdziwość tej wypowiedzi: -1

Marcin Mały: "...profil na NK. Brrr..."

mój profil na nk jest równie ciekawy jak ten artykuł ;)

Na YouTube można było obejrzeć działania pewnego cud-aka, który wyczyniał z hostią najprzeróżniejsze swawole: smażył ją, gotował, kroił, podpalał itd. Nie pochwalam tego typu zachowań. Dla ludzi wierzących hostia to ważny element obrzędów. Zastanawia mnie jednak fakt, że w trakcie tych wszystkich spektakli nie można było zobaczyć nawet kropelki krwi, nie wspominając o sercowych tkankach. Czy to dlatego, że to  wszystko robił bezbożnik? Gdyby wówczas zdarzył się cud, taki jak w Sokółce - może by się chłopak nawrócił.

Przechodząc koło miejskiego kiosku (w ramce przymocowanej do "Ruchu" przeznaczonej na niusy) przeczytałam o tym cudzie. Od razu parschnęłam śmiechem - przechodnie popatrzyli na mnie jak na niespełna rozumu, a mnie się po prostu żenująco smiesznie zrobiło. Wstrząsające doniesienia, jeśli autentycznie to są strzątki ludzkiego serca to ciekawe czyje. Ale pomyślmy logicznie: spermy na to wziąć nie mogli bo to nieboski atrybut-nawet Maryja została zapłodniona w sposób mizoginistyczny. Serce wydaje się dobrym argumentem by podreperować wizerunek Kościoła i pogłębić wiarę ludzi. Co jak co, ale z dwojga: sperma contra krew - to drugie jest widoczne:) Dziekuję autorce za fantastyczny tekst.

"Chcę dodać tylko, że cuda (poza tymi opisanymi w Biblii) nie są fundamentem wiary, są pewnym niekoniecznym uzupełnieniem, dodatkiem."
 
Przez te "dodatki" religijne ludzie do dziś toczą wojny, zabijają innych ludzi. Tak gdzie zaczyna się wielka metafora w postaci religijnych rozważań, tam też jest wielkie pole do równie wielkich interpretacji.
Gdy pierwsi krzyżowcy nie mieli ochoty zabijać swoich braci w imię wiary, papież ładnie zinterpretował dla nich słowa biblijnego przekazu: nie zabijaj - tak, ale tylko współwyznawców.
Czy było to zgodne z prawdą? No właśnie. Cuda też nie mają w sobie nie tylko nic z prawdy, ale pozwalają tkwić w zaścianku umysłowym wielu ludziom. Nie bez powodu na cud wybrano małe miasteczko na Podlasiu. Pewnie podobna reakcja byłaby na Podkarpaciu. Musiało trafić na podatny grunt religijnego zaciemnienia.

Tylko jedna uwaga: odnoscnie cudu w Lanciano- grudki krwi badano w XX wieku, przez niezaleznych specjalistow, nie ma wiec mowy, ze jest to zabobon z czasu sredniowiecza. Czasu do namyslu Racjonalisci. Sa rzeczy, o ktorych Wam sie nie snilo. POZDRAWIAM

"Ludność miejscowa, nawet ta w wieku późnym, w chustkach przykrywających posiwiałe włosy, mówi słowa, jakich nie zwykliśmy oczekiwać w takich momentach. Że nie ma co brać do głowy, bo to księża dla promocji wymyślili. Albo że wszystko to sprawka chuliganów, może głupich ministrantów, którzy chcieli wyciąć dowcip proboszczowi."

tygodnik.onet.p(*)zerwona_substancja,artykul.htm

@Max - niech mnie Pan nie osłabia ;(

Chyba nieuważnie przeczytałeś ten artykuł. Autorka pisze, że w XX w. przebadano grudki pod kątem grupy krwi. Natomiast ich opis pochodzi z VIII w.(notabene ten opis ich wagi potrafiłby namieszać w głowie zwykłym ludziom również dzisiaj). Najlepiej,gdy ludzie nic nie rozumieją, wtedy przejęci podziwem dla "uczoności" wierzą głęboko.

jeszcze raz link do artykułu w Tygodniku Powszechnym, bo przedtem zjadło l na końcu:

tygodnik.onet.p(*)erwona_substancja,artykul.html

Cud przemiany wyrobu mącznego w podroby skłania do refleksji wymagającej wiedzy interdyscyplinarnej. Wydarzenie z pozoru nieprawdopodobne, ale cud przemiany wyrobu mącznego w ciało i krew dokonuje się każdego dnia w każdym kościele, jest zjawiskiem powszechnym. Od stuleci toczy się spór wśród uczonych w piśmie, czy jest to przemienienie symboliczne, czy literalne. Z bardziej finezyjnych dyskusji teologicznych wynika, że jest to symboliczna dosłowność, ale maluczkim zalecane jest podawanie do wierzenia dosłownej dosłowności. Cud przemiany wyrobu mącznego w podroby może być testowany przez mikrobiologów, nie jest to jednak sprzeczne z naturą. Zazwyczaj jest to proces powolny, wyrób mączny przechodzi przez system trawienny, zasilając organizm zwierzęcy w pokarm potrzebny do budowy tkanek. Neurobiologia może nam tu na przykładzie jednostkowego cudu pokazać jak dochodzi do przemiany nieprawdopodobnego w prawdopodobne w umyśle nieprzyzwyczajonym do myślenia. Prawnik stoi przed dylematem, czy aresztować kapłana w obawie przed mataczeniem, czy wybrać bardziej uduchowioną interpretację prawa. Refleksji interdyscyplinarnej nie ma końca. Chociaż całą można zawrzeć w okrzyku: Jezus Maria na pomoc!  

Elu! Dzięki za świetny  tekst. Jak przeczytałam pierwsze relacje o tym "cudku", to ,jak mawia moja kumpela, "rence mi opadły razem z piersiami!". Dobrze, że PSR zgłosił sprawę do prokuratury. Też czekam niecierpliwie na "werdyk". Prawę mówiąc czuję się zniesmaczona i mało komfortowo dowiadując się o takich "cudkach". Żal mi tych, którzy w XXI wieku nie potrafią samodzielnie myśleć i dają sobą manipulować tym, którzy ciemnotę wciskają od wieków...

ludzie zaczęli mysleć w coraz bardziej wolny sposób, zaczęli rozumieć, że religia jest ograniczeniem, a więc cóż, potrzeba cudu! cudu, który wątpiące owieczki przywróci do stanu zniewolonego umysłu i nie pozostawi już miejsca na racjonalne myślenie... przecież to taki cud! serce Jezusa, umierające serce Jezusa objawiło się teraz,  w tym bładzącym świecie, w Polsce - drugim narodzie wybranym, ostatnim bastionie katolicyzmu...
a więc adio! wolne umysły...

Katolicka wiara to chyba najbardziej porąbana z wiar. Nie dosyć, że propaguje kanibalizm vel ludożerstwo (antropofagia), to jeszcze kpi sobie z własnego boga. Jezus czyli jedna z trzech składowych trójcy (tożsamy z bogiem ojcem i duchem świętym jest, według dogmatu, swoim własnym ojcem i duchem świętym jednocześnie)umarł na krzyżu za grzechy wszystkich i zrobił to (podobno) raz a dobrze. Po wsze czasy. Ta ofiara miała zmyć wszystkie winy ludzkości. Widać nie zmyła, skoro na każdej mszy we wszystkich kościołach katolickich na świecie do tej pory wierni "piorą" brudne dusze pożerając swego boga. Pomijając fakt, że to swięte ciało zawsze jest w całości gotowe do pożarcia, pytam: skoro jedzenie jest początkiem procesu trawiennego, to co w efekcie powstaje? I to jest istota wiary katolickiej. Jeśli chodzi o cuda - no cóż, dla mnie są tyle warte, ile warte są odpadowe produkty przemiany materii.

Przepraszam Panią, Pani Elu, za brak pozdrowienia i odniesienia do tekstu. To się już więcej dzisiaj nie powtórzy. Jak bonie dydy. Pozdrawiam więc serdecznie i czekam na kolejny taki tekst (coś słabe mam ostatnio ciśnienie).

Wątpię, żeby prokuratura się tym zajęła na poważnie. Będą się bać ognistej zemsty abepe Michalika.

Cuda zawsze się zdarzały. Nil zamienił się w krew. Po jakims czasie głoszono, że muchy lęgną się w zepsutym mięsie a szczury w brudnych szmatach. Teraz przyszedł czas na hostię...

Pani Elżbieto, spokojnie, światopogląd raczej się Pani nie wywróci do góry podszewką. Jakoś jestem o to spokojny (-:. To byłby dopiero cud (cót raczej)!

Czy sam akt przemieniania się obserwowało co najmniej kilku (wiarygodnych) świadków? Czy proces widomej transsubstancjacji został sfilmowany? Jeżeli ktoś jedynie znalazł produkt końcowy, to o czym mowa. To podobnie, jak ze zmartwychwstaniem - jacyś uczniowie ponoć widzieli Pana - ale przeciwnicy nie. Większym cudem byłoby, gdyby nowy rok akademicki nie musiał zacząć się obowiązkową mszą (stawianą za państwową kasę podatników).

Jedno jest pewne - prace nad polskim sztucznym sercem prowadzone przez ośrodki uniwersyteckie stały się bezcelowe wobec osiągnięć parafii w Sokółce.

http://www.youtube.com/watch?v=qxD6Nqa3Yy8&feature=related   - obejrzcie chasydów tańczących wokół cadyka wobec perspektywy śmierci. Coś przypomina (Pieczka mówi o zagłuszaniu swych myśli) - fragment znakomitego filmu Kawalerowicza

no i co ateiści pod przykrywką racjonalistów,nie jesteście ludżmi otwartymi ,prawdziwymi,boicie sie prawdy bo wiecie ze ten cud powaznie Wam zaszkodzi.Obyście dzieki niemu uwierzyli.

Ludzie otwarci to tacy, którzy szukają odpowiedzi, a nie tacy, którzy zadowalają się bajkami sprzed paru tysięcy lat, a za odpowiedź wystarczy im stwierdzenie: "cud!".

Zadogmacony umysł to zamknięty umysł.

Nie ma przykrywki, jest nieubłagany rozum i myśl. To ty się boisz myśleć. Jakub, zastanów się, dlaczego ten znak wydaje ci się oczywistym cudem?

Jak chodzi o sprawy wiary, religii "racjonaliści" dowodzą że wszytsko wiedzą. ja niestety nie. A propos cudu w Lanciano. Badania odbyły się w latch 70 tych. Jak możliwe że przez 1200 lat postaci nie uległy rozkładowi, diagram krwi wykazywał krew pobraną tego samego dnia, co badanie. Oczywiście nie stwierdzono śladów subs. konserwujących, jak chpodzi o ciało (miesięń sercowy) nie stwierdzono śladów cieć ostrym narzędziem.Uczeni nie wiedzą, wy podobno tak, oczekuję odpowiedzi. Może ktoś z was da radę, bo nauka niestety nie poradziłą sobie. Jak się cieszę, że jednak ktoś mi pomoże.

W Sokółce dokonał się normalnie postanowiony, typowy cud przemienienia wafelków w Jego ciało (w wafelki takie, jakimi cały czas pozostają). Jeden zaś wafelek przemienił się dodatkowo w mini pizzę. - Komu to potrzebne?... Kto się tym pożywi?... - oprócz Szatana, Kościoła onego i przez nich oczadzanych?...

Pytaczu - racjonaliści nie twierdzą że wszystko wiedzą. Twierdzą natomiast, że cudów nie ma. Wiara Twoja niech nie opiera się o cuda - bo jedni mówią o nich tak inni inaczej. Wiara chrześcijańska opiera się o pewien przekaz sprzed 2000 lat. Zbadaj ten przekaz.

Jestescie zgraja ujadajacych kundli, wzajemnie sie adorujacych i obszczekujacych wszystkie osoby, ktore nie naleza do waszej psiackiej sfory.
I przestancie chrzanic ze szukacie prawdy, kierujecie sie jakas chora i zajadliwa nienawiscia do tego, co przekracza wszelakie mozliwosci poznawcze czlowieka - tak tak wy wiecie lepiej .....
Chcialbym widziec wasze miny, gdyby zdarzenia z Sokolki po orzeczeniu specjalistow okazaly sie prawdziwe......
Zreszta, to w waszym zyciu i tak nie zmieni  - jestescie podobni do upadlych demonow, ktore wiedza ze przegraly z Bogiem, ale do czasu Sadu nie spoczna i zwodza biednych pseudo -racjonalistow  na potepienie.
Niech Bog  bedzi i mi i wam milosierny w dniu sadu.
 

Piszesz, że jednak wszystkiego nie wiecie, a wrazenie pozostaje inne:( Orzekłeś przecież, że cudów nie ma (nawet jeśli byłyby one możliwe). Tak czy inaczej na moje pytanie nie odpowiedziałeś. A ja myślałem,że przy tym źródle prawdy ktos mi udzieli jasnej odpowiedzi. Myślałem, że to dla Was bułka z masłem.  Nieco nadziei pozostało. Na marginesie - Śledząc postępowanie Kościoła odnoszę wrażenie, że Kościół w uznaniu cudu jest bardziej powściągliwy (czytaj racjonalny) niż wy w zaprzeczaniu domniemanego cudu. Czy to nie swoisty paradoks? Czekam na odpowiedzi i to naukowe, żeby było jasne 

Żaden człowiek, który uważa siebie za racjonalnego nie napisze Ci, że wszystko wie, ale pewnie uzna, że to czego nie wie nie zostało po prostu jeszcze odkryte przez naukowców. Z tego co mi wiadomo ludzie nauki najpierw stawiają hipotezy, by potem je na drodze eksperymentu albo potwierdzić albo obalić. Gdy potwierdzą swoją hipotezę nie nazywają tego od razu wielkim odkryciem, ale sprawdzają na wszelkie możliwe sposoby przy użyciu wszelkich możliwych środków czy na pewno mają rację. Dopiero wtedy uznają przedmiot swojego badania za prawdziwy.
KK natomiast wymyśla cud, który od razu uznaje za prawdę objawioną. Z doświadczeń racjonalistów wynika, że wszystkie cuda ulegają obaleniu, gdy tylko w grę wchodzi potwierdzenie na drodze niezależnego naukowego eksperymentu. Tak stało się z całunem turyńskim.

Oczywiście, że walczymy z bredniami i chyba nikt nie zamierza poprzestać. Mam wrażenie, że racjonalistom zależy zawsze i w każdej dziedzinie na uzyskaniu rzetelnej i fachowej wiedzy w każdym temacie. Stawiają więc pytania (jak w liście do prokuratury), na które chcą uzyskać odpowiedź.
Nie dziwi mnie powściągliwość KK - ja na ich miejscu nie tylko byłabym powściągliwa, ale i nie zabierałabym głosu na temat takich bredni.
Przepraszam, że wypowiadam się w imieniu wszystkich racjonalistów i wyręczam Ryszarda. Liczę na wybaczenie win, ale nie wyrażam żalu za ten grzech :-)
Jeśli potrzebujesz więcej naukowej wiedzy to musisz zacząć czytać. Tekst komentarza ma duże ograniczenia, co do liczby znaków. By zrozumieć jakiś temat trzeba nad nim po prostu posiedzieć, a Ty chciałbyś od razu zrozumieć cały proces porzucania wiary. To długa droga, ale pełna wyłacznie miłych intelektualnych przygód. Polecam.

Pani Elżbieto, popieram akcję ale wykazuje się Pani niewiedzą i katolicy łatwo będą mogli uzyć tego jako argumentu. 1) Katolicy rzeczywiście wierzą w tą przemianę podczas każdej mszy 2) Wierzą jednocześnie że przemienia się ale nie przemienia, czyli wygląda dalej tak samo (nawet pod mikrskopem) ale jest czym innym. Co do sprawy - prokuratura umorzy postępowanie z powodu braku dowodów (bo oczywiście przestępstwa nie stwierdzi) a KK będzie dalej głosił tezę o cudzie ('prokuratura uznała przecież że nie było przestępstwa')

z tymi prawdami odkrywanymi przez naukowcow, ktore sa dla was dogmatem waszego racjonalnego postrzegania swiata i rzeczywistosc - bywalo  bardzo roznie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
tam rowniez zdarzaly sie pomylki - oczywiscie z czasem korygowane
ale wezcie i wytlumaczcie nam prosze fenomen a raczej cud z Guadelupe tzn, jak wy sobie z tym przypadkiem poradziliscie -  ostatnio czytalem o komisji naukowej japonczykow, ktorzy pomimo ich zaawansowanej techniki wymiekli.
jest tu kilku waszych krzykaczy, moze oni????? co to dla was swiatlych umyslow??? moze luxforos - on ujada najzacieklej - pozdrawiam !!!1

max.  dość prymitywnie namalowany obraz z Guadelupe to klasyczny przykład ogłupiania ludzi. Zaś kapłana, który widział obraz z bliska i protestuje - hierarcha usuwa. A JPII kanonizuje nigdy nie istniejącego Juana Diego. Zresztą szczegóły i źródła masz tutaj:
www.racjonalist(*)q,Cudowna.meksykanska.Panienka   -  o obrazie z Guadelupe - 2 strona artykułu.
Zawsze mnie intrygowało, że o ile protestanci uzasadniają swoją wiarę argumentami biblijnymi, to katolikom, jako nie znającym kompletnie Biblii - pozostają tylko argumenty "cudowne". I dla nich się je tworzy.

doczytaj sobie przujacielu, bo chyba niedoinformowany jestes o kilku niewytlumaczalnych fenomenach tego cudu - lub wy namalujcie cos podobnego -
www.rodzinakato(*)unek-matki-boskiej-z-guadalupy

Ciekawa rzecz, że głosować mogą tu tylko tzw. politycznie poprawni. Ot i mamy demokrację i tolerancję ateistyczną,  i to raczej nie jest racjonalna postawa. To jest postawa ludzi, którzy mają uprzedzenie do KK. To jest typowa katofobia. I ja tu oficjalnie protestuję przeciw katofobii.

max, i kto tu uprawia krzykactwo (te wykrzykniki i pytajniki w twoim poprzednim komentarzu)?
Niewytłumaczalny fenomen nie oznacza cudu. Oznacza jedynie braki w naszej obecnej wiedzy. Jeszcze niedawno takim fenomenem był piorun. Odnośnie Panienki z Meksyku - podałem ci link, gdzie są odnośniki do prac i badań opisujących faktyczny stan i genezę tej hecy.
Równocześnie dziękuję za materiał pisany od strony wiary, mimo że nie wniósł nowości do moich informacji

Pani Iwono dziękuję za wywody, które, choć ważne, Ameryki przede mną nie odkrywają, bo je dobrze znam. A propos Kościoła, to nigdy nie nakazuje wierzyć w jakiekolwiek cuda i objawienia pozabiblijne. Najważniejsza jest nauka Ewangelii. Nawet jeżeli stwierdził,że coś nie kłóci się się z Ewangelią i wszytsko wskazuje, ze jest prawdziwe, to zostawiał wolny wybór wiernym. ODPOWIEDZI SIĘ NIE DOCZEKAŁEM. Wzamian za to nie omieszkała mnie Pani pouczyć, co zrobić, jak się "zaczarować" aby stracić wiarę. Przepraszam szanowną rozmówczynię, ale dla mnie jest to bardzo nie w porządku. Tak się składa, że nie rozmawia pani z nieopierzonym i naiwnym nastolatkiem. Jak idzie o całun, owszem Kościół zostawia sprawę otwartą i nie upiera się, że całun jest autentyczny. To naukowcy dyskutują i zbieraja dowody za i przeciw. Raz z jednej raz z drugiej strony ktoś zabiera głos. No ale mnie intryguje pierwszy, najstarszy cud eucharystyczny z Lanciano, który zadziwia nie tylko wierzących naukowców. No chyba, że ktoś stracił zdolność zadziwiania się światem. Pozdrawiam. 

Nie odpowiedziałem, bo o historii z Lanziano nic nie wiem, więc nie mogę zabrać głosu.
Twierdzę, że cudów nie ma, gdyż ani takowego nie widziałem, a badając źródła na temat różnych wydarzeń przekonałem się, że w żadnym jak dotąd nie stwierdzono na pewno zawieszenia na kołku praw natury, czyli cudu natomiast czasami stwierdzano oszustwo. Więc moje twierdzenie jest dla mnie uzasadnione. O znanych mi sprawach, typu uzdrowienia, Całun, stygmaty itp. mogę rozmawiać, a o Lanziano na razie nie, póki nie zapoznam się z tym, co na ten temat napisano. Pozdrawiam

W poprzednim komentarzu pod słowem cud miałem na myśli konkretne szczegółowe zdarzenie.
Tak naprawdę postrzegam tylko jeden cud - fakt istnienia świata z jego racjonalnymi prawami natury, różnorodnością, w tym żywą świadomością. Pytanie o ten cud jest dla mnie otwarte i może takim pozostanie.
Wyjasnienie osobowym stwórcą narzuca się jako pierwsze, gdyż wpojono je nam w dziecińswie i niejako mamy je "we krwi". Ale nie jest ono logiczną koniecznością, a może okazać się pójściem na łatwiznę.

Pije Jakub do ateistów, że nie jesteśmy ludźmi otwartymi. Święta prawda, pamiętamy bowiem powiedzenie Sagana, że można mieć umysł tak otwarety, iż rozum się gubi. Nie jesteśmy otwarci na wiarę, czyli na przyjmowanie inforamcji bez dowodu. Pytacz przeto powiada, że jeśli idzie o cud w Laciano, to badania były i cud potwierdziły. Gniewa się na nas za stwierdzenie, że cudów nie ma i czeka na odpowiedź i to naukową. No cóż, nauka bada to, co powtarzalne i przewidywalne, cud z natury jego rzeczy nie jest ani powtarzalny, ani przewidywalny. Uznalibyśmy cud za zadrzenie faktyczne, gdyby na dostępnych po cudzie artefaktach przeprowadzono badania (chociażby przez wiernych Kościołowi badaczy), opublikowano wyniki, podając dokładnie metodologię i procedurę badań,a następnie umożliwiono zbadanie tych samych artefaktów niezależnym badaczom. Gdyby wyniki się powtarzały, za pierwszym drugim i n-tym razem, uznalibyśmy, że cud był cudem. Żaden cud w dotychczasowej historii świata naukowo potwierdzony nie został - stąd nasz domysł, że cudów nie ma.
Bogu pana Jakuba i pana Pytacza polecam,
oddany Ateista.        

Przecież o tym, jak się robi cuda z krwią, pisano w teologii historyczno-krytycznej (w tej chwili, nie pamiętam, kto ). I jest artykuł Michaela Epsteina: Better Blood Through Chemistry. A Laboratory Replication of a Miracle. Chyba kiedyś w Der Spiegel coś było o robieniu krwistych cudów.Ja znam tajemnicę robienia św. obrazów, które płaczą lub krwawią. Włoskowe kanaliki w oczach Matek Boskich, świętej/go  prowadzą przez deskę do pojemniczka z odpowiednią cieczą (białą lub czerwoną); pojemniczek jest tak nachylony, tak skonstruowany, tak umiejscowiony, że wystarczy dotknąć palcem odpowiedniego miejsca, aby przez jakiś czas spływały łzy lub krople krwi po obrazie. Ja lubię bizantyńską ikonę; przez jakiś czas malowałam ikony, uważając je za świetną sakralną abstrakcję, ale tego cudu w nich nie dokonywałam. Cud spływania kropel może popsuć deskę od wewnątrz, wprowadzić wilgoć. Toteż obrazy z takim cudem działały tylko przez jakiś czas. Jedna z moich ikon zapłakała żywicą. Nie był to cud, tylko użycie nieodpowiedniej deski.

konkluzją mojego artykułu jest właśnie to, że wiara może głosić dowolne idee nieweryfikowalne naukowo, może się umówić na wiarę w różne zjawiska nadprzyrodzone, a to w nieśmiertelność, a to w cuda, w duchy, w bogów wreszcie. wiara, że hostia _zawsze_ przemienia się w ciało Chrystusa do takich właśnie idei należy, wierny w to wierzy i dobrze, jego sprawa, problem zaczyna się tam, gdzie usiłuje się za pomocą metod naukowych udowodnić to, przy czym usiłować zawsze można, czemu nie, na razie jednak nauka nie udowodniła istnienia ani jednego cudu (wyobrażacie sobie tę sensację?! cała nasza nauka ległaby w gruzach!), natomiast KK twierdzi, że udowodniła. w wypadku "cudu w Sokółce" takoż. skoro więc udowodniła - expressis verbis, że mamy do czynienia z tkanką ludzkiego serca - a my w cuda nie wierzymy, to rzecz się kwalifikuje do wszczęcia postępowania śledczego, bo skądś ta tkanka się tam wzięła. dlatego właśnie po naradzie na ostatnim zebraniu zarządu PSR prezes PSR wystosowała odpowiednie pismo do prokuratury rejonowej, pod którą podpada Sokółka. tym sposobem chcemy udowodnić, że gdzieś tu ktoś kogoś robi w gigantycznego balona, a konkretnie KK swoich wiernych. jeśli to udowodnimy - a okazja jest przednia - to KK będzie musiał być ostrożniejszy w bezkarnym głoszeniu bzdur.

Zbadano krew i okazało się, że to krew AB, całkiem świeza. O czym to świadczy? Tylko o tym, że do badania dano świeżą krew AB. Wychodzę z założenia, że takie cuda to świadome oszustwa (w odróżnieniu od matekboskich na szybach). W tym wypadku, podanie do zbadania podstawionej krwii to najprostsze rozwiązanie. I ku takiemu się skłaniam.
Niestety cuda, duchy, ufo i opętania zawsze obserwowane są przez ich gorących zwolenników, ludzie sceptyczni jakoś nie mają tego szczęścia.
teraz uwaga - skoro mozna robić testy DNA kościelni hochsztaplerzy muszą się poważnie zastanowić komu upuszczać krwi ;)

masz schizeeee, czy ty zawsze i wszedzie wietrzysz teorie spiskowe ???
Slusznie Jezus powiedzial o takich jak ty - ze chocby aniol zstapil z nieba lub jakis inny "poslaniec" staral sie cie przekonac - tacy nie uwierza.
maja oczy a nie widza maja uszy a pozostaja glusi - ty wszystko z zalozenia negujesz i powolujac sie na swoje smieszne argumentacje lub wywody myslowe, kwestionujesz.
 parafrazyjac  - .... wzieli swieza krew, podmienili i tak niby udowodnili......  masz ich czy siebie za glupca, bo chyba nie mowisz tego powaznie
 

Nie bądź śmieszny, masz schizę, pseudoracjonaliści, kundle... jeśli faktycznie Twoja wiara jest tak głęboka, że nie potrafisz przyjąć naszych tłumaczeń to może chociaż zaczniesz od jednej z podstaw swojej wiary, tj. od szacunku wobec bliźniego.
Zauważyłam, że ludzie szczególnie pobożni mają tendencję do zaprzeczania swojej wierze przez obrażaniu innych słowem. Gdzie więc ta pobożność? Gdzie ten pacyfistyczny stosunek do świata, jaki przekazuje Ci Jezus? Zanim zaczniesz nawracać innych zacznij od przekonania samego siebie do prawd Twojej wiary.
Roca też napisał, że tutaj teksty można oceniać tylko pozytywnie. Polecam mu więc forum na portalu katolik.pl - tam usuwa się niemal każde słowo negatywne o KK, tak więc nawet nie można go ocenić. Z pewnością tamto miejsce bardziej Ci się spodoba - szczególnie jego "merytoryczny" poziom.

masz racje, lepiej sie za was pomodle, moze to cos pomoze - bo na pewno nie ta jalowa dyskusja z wami. Pozdrawiam i kiscie sie w swoim sosie ja wracam do swojego.
Znasz slawny "zaklad Pascala" ja stawiam na wiecznosc a wy badzcie szczesliwi z terazniejszoscia! 

Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli!
Doskonale współgra to z ostrzeżeniem przed fałszywymi prorokami.
Zaste wiara nie jest sztuką łatwą, ani małą, a więc nie dla każdego dostępną. Przyznawszy ze skruchą, że dla mnie również niedostępną, wyjaśniam na czym polega cud z tymi bryłkami stężałej krwi, zapewne - sorry, na pewno - Chrystusowej.
Przecież to bardzo proste:
Jedna błyłka ważyła tyle, co pięć,
dwie tyle, co trzy.
No i czy to nie cud?!
Obecnie, w Sokółce to także oczywisty cud, a że wśród wątpiących występuje Kościół Rzymsko-Katolicki, to następny. Proste!

Jedno w dyskusji z Tobą udało się ustalić: zarówno Ty, jak i ja uznajemy wzajemną wymianę zdań za jałową.
To czy ktoś się tutaj kisi to już wyłącznie Twoja opinia i jak mniemam dla nikogo z tego portalu nie jest to wartościowe i warte rozważenia zdanie.
Aha, no i oczywiście nikt tutaj nigdy nie słyszał o "zakładzie Pascala". My zapoznajemy się tylko z dziełami pisanymi krwią chrześcijan przez wyznawców szatana ;-)
Odwrócony krzyż na drogę. Ave!

Ile ty masz lat, pięć? Wiedzieć, jak się robi cuda, a wierzyć w nie, to są dwie różne sprawy.

Drodzy rozmówcy, ja naprawdę wiem, na czym polega naukowy opis świata. Jednakowoż właśnie nie potrafię znaleźć odpowiedzi na sytuacje nadzwyczajne, jak ta w Lanciano (nikt nie wykazał oszustwa, zatem nie szukałbym diabła wszędzie tam, gdzie rzeczywistośc mi umyka. Natomiast patrząc na waszą pewnośc siebie pomyślałem, że może znacie się na wszytskim.  Naiwne? Pewnie tak, mało tego okazało się, że wyjaśniacie wyjaśnione i chcecie, żebym był zadowolony i się poprawił. Czytuję was czasami i odnoszę wrażenie, że bogowie zeszli między ludzi, istoty mające wiedzę, która nas zbawi, a reszta to maluczcy, ciemni, niedouczeni. Zapytałem pokornie, uniżenie i niczego nowego się nie dowiedziałem. Fajnie udawać boga? Psychologia to nie twarda nauka, co za pech, ale mimo wszystko trochę mi wyjaśnia. Nie mam pretensji, że drązycie temat. To Kościół też robi. Jest sceptyczny i nieufny jak chodzi o domniemane cuda. Idzie mi raczej o formę, która gorszy rozum ludzki butą i zarozumialstwem. Mnie się wydaje, że prawda jest dla pokornych, którzy wiedzą , że bogami nie są i starannie, bez łatwych sądów poszukują. Tacy bywają na szczęście ludzie nauki, ale i wiary. Chwała im za to.   

"ciężar jednej miał być równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki równy ciężarowi największej"

przecież przyznałam, że to cud!

Pani Elżbieto, to kolejny fenomen, wcale nie stwierdzony dawno dawno temu, ale właśnie wówczas podczas stricte naukowych badań. Czy jest jakieś wytłumaczenie tego zjawiska, pewnie i Kościół byłby tego ciekawy. Pozdrawiam

Tu nie są bogowie wszechwiedzący, ale i szukający jak ty. Ale to racjonalista.pl a nie katolik.pl.  Różnica tkwi w założeniach: wiara kontra sceptycyzm. Przyjęte założenia wynikają z cech charakteru, wychowania i doświadczeń życiowych. Moim założeniem jest np. przyjmować wyjaśnienia naturalne, jak nie ma niezbitego świadectwa chwilowego unieważnienia praw przyrody. (Może tym niezbitym świadectwem okaże się Laziano?). Bo tak czuję. Czy sądzisz że Bóg na chwilke unieważnia prawa, któe stworzył?
A z niektórymi cudami jest jak z Całunem T.: są relacje badań i liczne argumenty za i przeciw. Nam maluczkim pozostaje te badania śledzić, aby wyrobić sobie własną opinię. Dla niektórych mocniejsze się wydają argumenty za, dla innych - przeciw.
I - opisy niezwykłych historii znamy z drugiej ręki. Należy czytać relacje i opinie obu szkół (wiary i racjonalizmu), aby zadecydować o własnej opinii.
"Plemię niewierne znaku oczekuje. A żaden znak nie będzie im dany poza znakiem Jonasza proroka" - Pytaczu, nie w cudach ale w wiarygodności przekazu z I wieku szukaj zasadności swej wiary.

bardzo szybko to Panu wytłumaczę, dla jednych taki rachunek:

ciężar jednej miał być równy ciężarowi pięciu, ciężar dwóch równy ciężarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki równy ciężarowi największej

to = bezsens (i wzruszają ramionami)

dla innych = cud (i zaczynają się modlić)

stąd wypływa logiczny wniosek bezsens = cud

ale któż powiedział, że wszystko musi być logiczne? niektórzy uważają, że nie ;)

Dziękuję p. Ryszardowi i p. Elżbiecie za kilka słów :). A propos zawieszania praw natury w przypadku cudów. Patrząc na rozwój nauki myślę sobie, że świat im dalej i głębiej go badamy komplikuje naszą ludzką poukładaną racjonalność. Pomyślcie o fizyce Newtona i fizyce Einsteina. Fizycy molekularni badający rzeczywistość na najniższym możliwym dziś poziomie to grupa wśród naukowców, gdzie procentowo najwięcej jest ludzi wierzących. Byc może dlatego, że stykają się z paradoksami. Łatwiej im przyjąć paradoksy i cuda istniejące w przestrzeni wiary niż np humanistom (tu akurat największy odsetek ateistów). Jeżeli założyć istnienie Boga i świata nadprzyrodzonego, to może się okazać, że będąc juz po tamtej stronie życia więcej pojmiemy. Zachwytowi nad cudem wszechświata widzialnego i niewidzialnego nie będzie końca. I może to jest piękna perspektywa nieba dla racjonalisty:), jednakże dla tego, który jest otwarty i z rozmysłem nie domyka wszystkiego, co na dziś wie w sztywne schematy.

o, i tu uderzyłeś w nuty mi bliskie, niejako zawodowo. Bodajże Heisenberg rzekł, iz wierzący są jeszcze tylko pośród fizyków. Ale to wykracza poza ramy komentarza do artykułu. Jeżeli miałbyś Pytaczu ochote wymienic parę mysli, to daj cynk na mail rwiatr@poczta.zicom.pl

Przecież to proste. :-)
Już ci, co musieli to napisać dobrze wiedzieli, co pisać, żeby nie skłamać za dużo.
Każda "cudowna" próbka ważyła 0 (zero).
I wynik się zgadza.
Bo nie było żadnej cudownej próbki.
Pozdrawiam,
JarekN.

Tutaj znajduje się współczesna analiza wyników badań przeprowadzonych w sprawie cudu w Lanciano:
arumanchan.blog(*)es-miracle-of-lanciano_12.html

Krótko:
Badany materiał nie wykazuje żadnych nadprzyrodzonych właściwości, jest to rzeczywiście ludzka krew, która jednak uległa zwykłemu rozkładowi (wbrew temu, co próbują wmówić zwolennicy cudu). Ponadto autor wspomina, że podobne ślady krwi znajdowano na egipskich mumiach liczących 4-5 tys. lat.

dzięki, zapoznam się z tą analizą.

...co masz na myśli umieszczając w jednym zdaniu paradoksy i cuda? Czy myślisz, że ateista to człowiek, który nie uznaje paradoksów? Przecież to nie są słowa bliskoznaczne, a Ty je ze sobą łączysz, jakby znaczyły to samo.
Nie uważam się za osobę zamkniętą, o skostniałych poglądach. Wprost przeciwnie - staram się cały czas rozwijać. Natomiast wykluczanie mnie z tego rozwoju tylko dlatego, że nie wierzę w Boga to dla mnie hmmm... paradoks :-)
Wierzę w rozwój nauki, w ewolucję myślenia, w stawanie się człowiekiem świadomym.
Tylko, że dla mnie ta moja "wiara" stoi w sprzeczności z pójściem w jakąkolwiek religię czy wiarę w Boga, bogów i inne stwory. Religie są dla mnie siedliskiem zła, zaściankowości, tworzenia cudów, zakłamywania rzeczywistości. Mieszkam na Podkarpaciu i tutaj człowiek im bardziej uznaje się za wierzącego tym jest mniej reformowalny i popada w skrajny dewotyzm i komletne otumanienie.
Nawet jeśli otworzę furtkę na wiarę to będzie to moja wiara, w mojej głowie, bez potrzeby składania ofiar, modłów i wynajdywania cudów. Bardzo utożsamiam się z ateistyczną koncepcją nieśmiertelności prof. Nowickiego.

Pani Iwono, pisząc o cudach i paradoksach myślałem o podobnej sytuacji, kiedy to człowiek przyjmując poznane i zaakceptowane reguły, jakie rządzą światem przyrody styka się z czymś, co burzy jego niewzruszone dotąd przekonania ( np przytoczona przeze mnie fizyka kwantowa). Czy to oznacza, że trzeba przyjąć wiarę w Absolut? Nie koniecznie, ale ja unikam skrajności, bo stałbym się w swoich oczach śmieszny. Zdaję sobie sprawę, jak mało rozumiem z otaczającego mnie świata. 100% pewności w takich kwestiach, jak istnienie Boga wydaje mi się ocierać o głupotę. Dlatego chętnie czytuję autorów sceptycznych względem wiary (wyłączam z tego grona ludzi pokroju Dawkinsa - on raczej błaznuje), ale i takich, którzy wierzą w Boga jak np. ks. prof. Tomasz Halik (stał się wierzącym człowiekiem już na studiach doktoranckich). Pozdrawiam     

Fizyka kwantowa w żadnym wypadku nie burzy moich przekonań. Chętnie na ten temat podyskutuję i wyjaśnię swoje stanowisko oraz powody, dla których jest takie, a nie inne, ale nie w komentarzach do artykułu Pani Eli, ale na forum. Załóż wątek i wyślij mi linka. Jestem otwarta na każdą dyskusję na każdy temat.

Bardzo proszę też byś unikał określeń w stylu: Dawkins błaznuje, bo spycha to nas do poziomu piaskownicy, a chyba jesteśmy dorosłymi ludźmi. Dawkins jest osobą szanowaną przez wielu (nawet wierzących). Jest nie tylko wybitnym filozofem (jak w "Bogu urojonym"), ale też odważnym naukowcem (jak w "Samolubnym genie" czy "Fenotypie rozszerzonym"). Jeśli uznajesz kogoś za błazna sam powinieneś się czuć "ponad" tym kimś. Możesz przedstawić swój dorobek naukowy, który pozwala Ci nazwać Dawkinsa błaznem?

Kompletne kłamstwo historia Bożego Ciała jest zupełnie inna. Racjonalizm opiera się na kłamstwie? Dobrze wiedzieć czym się zajmujecie. Z Bogiem!

... prawdą jest tylko to, co mówi ksiądz z Twojej plebanii.
Pani Ela słusznie zauważyła, że po omamach Julianny z Cornillon pojawił się niebawem "cud" w Bolsenie - wg mnie tylko i wyłącznie dla uwiarygodnienia tego święta wobec wierzących. Autorka miała więc prawo napisać, że jej zdaniem to "cud" przyczynił się do ustanowienia święta Bożego Ciała, choć KK oczywiście uznaje, że cud był tylko przy okazji, a omamy Julianny były główną przyczyną.

Cuda przeważnie wydarzają się w momencie, gdy KK potrzebuje wsparcia z niebios. Sokółka też idealnie pasuje do tego schematu. Od jakiegoś czasu pisaliśmy o wątpliwej moralności kościoła, np. w sprawie Alicji Tysiąc, o pielgrzymce do Czech (dużo autokarów z Polski pojechało robić frekwencję), więc teraz nagle wierni mają odwrócić od tego oczy na wieść o Sokółce. Takie mechanizmy są opisywane w książkach do marketingu oraz powszechnie stosowane w polityce.

zupełnie znieksztalcona prawda. historia owego księdza wyglądała nieco inaczej i kościół nie bagatelizuje tego wydarzenia, uznaje je jako bardzo istotne w ustanowieniu święta. rozumiem sarkazm ale tak opisana historia juz nim nie jest- jest jedynie zakłamaniem dla utwierdzenia czlonków sekty racjonalistycznej, że idą właściwą drogą. tak coś wam to przypomina? oskarzacie kosciól o taktyki jakich sami uzywacie. ilu z was analizuje hasła racjonalistów na tyle by zauwarzyc jego przekłamanie, wyolbrzymienie i oddziela to od odrobiny prawdy gdzies zawartej pomiedzy slowami? spijacie z ust waszych mówców NICZYM się różnicie od tej częsci tepego ludu w kościele.
i przeceniasz mojego ksiedza jesli myslisz ze mowi zawsze prawde, tylko prawde i całą prawde. nie znam wogole takiego człowieka.

Szkoda słów. Ja nawet rozumiem Twój punkt widzenia.
Jeśli negujesz moje słowa to podawaj chociaż kontrargumenty, bo inaczej zasilasz grono ludzi, którzy potrafią mówić: bzdura, sekta, brednia i nic poza tym. Co to wnosi do dyskusji poza dyskredytowaniem rozmówcy?

"Dusza jest po to, by nie wytrzymać" i dlatego zgadzam się: Twój ksiądz pomiędzy mówieniem całej prawdy i tylko prawdy mówi znacznie więcej, tj. g...no prawdę. Przepraszam za dosadność osądu, ale nie cierpię, gdy ktoś mnie wtłacza w jakieś sekciarskie ramy.

Już wyżej proponowałam by przenieść dyskusję na forum. Z Pytaczem chętnie wymienię parę zdań. Z Tobą już skończyłam, bo kończy się jak zwykle w rozmowie z zacietrzewionym katolikiem - bez sensu.

Pani Iwono chetnie bym podysktował z Panią, czy z p. Ryszardem na forum, czy przez email, jednak należę do ludzi, którzy miewają tylko chwilami czas. Ale nie mówię nie...Jak chodzi o fizykę kwantową, to nie miałem na celu dosłownego przyrównywania jej do cudów, raczej chodziło mi o analogię. Natomista Dawkins, prosze mi wybaczyć, jako filozof czy teolog to raczej miałki poziom, powtarza niewnoszące do dyskusji nic nowego slogany. Do tego lubuje się w złośliwości. Dla mnie to powód do wstydu,a nie do chluby. Mnie interesuje refleksja, a nie jakies inwektywy itp, to żadna argumentacja. Oczywiście wiedza biologiczna może imponować, to zupełnie inny temat.  Myslę, że wielu kolegów filozofów radziło Dawkinsonowi po lekturze takich książek jak Bóg urojony, aby nie zajmował się filozofia czy teologią. Odnosze wrażenie, że Dawkins jest człowiekiem bardzo zarozumiałym, zatem nie wiem, czy posłucha.  Profesura z biologii nie uprawnia do zabierania głosu w każdej sprawie. 

Polemika z książką Dawkinsa była na łamach Tygodnika Powszechnego iles tam miesięcy temu. Niestety nie pamiętam autora i daty, ino to, co była warta przeczytania. Hej, zaś może gdzies w internecie jeszcze jest

Panie Ryszardzie pewnie chodzi o ten artykuł, mnie się też on spodobał swoim wyważeniem tygodnik2003-20(*)t.pl/1546,1417277,1,dzial.html  
No ale właśnie znowu zaczynamy dyskutować niekoniecznie na temat:)

... zapraszam do dyskusji nad artykułem na forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,256851

Gratuluję Pani Eli artykułu, który wywołał burzę mózgów :-)

śmieszne jest to że ty możesz możesz nazwać coś g..em na podstawie wyrwanych słów. A argumenty dałam ale trezba umieć ich bronić. ponieważ jednak dyskusja zamknięta -szkoda. nie ja zepchnęłam ją na tor w kierunku - bez sensu. Kto się boi to ucieka. Żegnam, strona nie dla mnie pomimo racjonalnego myslenia.

OK, racjonaliści podchodzą do tego od następującej strony: niemożliwe jest to, co próbuje się nam zasugerować (to, że przedmiot zamienił się w ludzkie ciało). Po prostu - cudów nie ma, natomiast oszustwa są częste. Rozumiem to podejście. Ale co będzie w takiej sytuacji, kiedy okaże się, że w tym konkretnym przypadku RZECZYWIŚCIE miała miejsce przemiana? Ze nastapiło coś, co zaistnieć nie miało prawa?....
Swoją drogą, wątpię, aby w 100% udało się wykluczyć uczestnictwo "osób trzecich" w całej sprawie. Myślę, że niezależnie od tego, czy cud miał miejsce, czy nie - wiele osób miało możliwość kontaktu z przedmiotem cudu: przecież przy tabernakulum nie stoi straż ani nie ma monitoringu - więc takiego udziału i czyjejś "pomocy" w cudownej przemianie nie da się wykluczyć. Dlatego wychodzę z założenia, że Kościół podejmie kroki takie, jak w przypadku uznania osoby za "świętą". O jej  "świętości" świadczą kolejne udokumentowane cuda osiągnięte za jej wstawiennictwem (czyli zdarzenia zarejestrowane racjonalnie, za pomocą mierzalnych wartości, ale nie do wytłumaczenia z punktu rozumowania logicznego).

W przypadku cudów z krwią w Sokółce i w Lanziano przed wiekami co należy zrobić? Ano powołać obiektywną komisję, która zbada DNA z obu próbek w sposób wykluczający oszustwo w 100% - np. przez podmianę próbek tak, aby obie były z tego samego przypadku. Gdyby takie badanie DNA wykazało, że obie tkanki - z 8 i 21 wieku, pochodziły od tej samej osoby, to byłoby chyba faktycznie powalające. A jeśli od różnych osób lub zwierząt? Czy to przekonałoby wierzących o oszustwie teraz lub przed wiekami?

coolviola to często spotykany przykład katolickiej furii (przeciwieństwo p. Pytacza) - kompletne zero argumentów i rozumnej myśli, jedynie ogólne inwektywy o "racjonalnych sektach" itp

Generalnie proszę przeczytać mój pierwszy komentarz, który był jedynie subiektywną ocena artykułu. Ja się wypowiedziałam a Pani jakaśtam na mnie że ja wierze tylko proboszczowi. A skąd wie? Najgłupsza ocena jaką słyszałam tak samo wasze kolejne: nie czuję się jak furiat to mnie się czepieacie więc ja odpowiadam a generalnie czuję w tym wszystkim na luzie.Nie popieram ani ślepiej wiary ani ślepego wyznawania innych ideologii. a w każdym zgromadzeniu są mądrzejsi i tłum.
Co do cudów owszem najpierw dobrze zbadać potem głosic. Tylko co robi kościół milczy od pół roku  bada. za skandalem gonią jedynie media. cudu w sokólce na razie nie ma czy bedzie -zobaczymy.
A jesli chodzi o te 'racjonalistyczne sekty' może to i atak, sorry. czy naprawdę każdy z was udawadnia sobie, bada indywidualnie co i jak. Z góry wierzycie tym których uważacie za mądrzejszych nie sprawdzacie na ile mówią prawdę bo po co skoro wam to pasuje?
Co do jednego macie rację jestem katolikiem... który poddał wszystko zwątpieniu by uwierzyc. Ale nie chcę was przegadać i nawrócić( nie daj Boże). bo to trudna sprawa i nie do wymuszenia na kimś kto jest na "nie". zresztą nawet nie mam czasu i ochoty nawracać. uważam że jak mniej nas będzie to zyskamy na wartości.
I poza tym Peace (jak wam się Z Bogiem nie podoba.

Pani coolviolo. Nadużywa pani odmiany przez osoby w liczbie mnogiej ("Wy", "Wam", "was"). Ten portal to nie jest jakieś towarzystwo wzajemnej adoracji i wypowiadają się tu ludzie o różnych zapatrywaniach. Są opinie w 90% przeciwne publikowanym tu artykułom, co nie jest możliwe np. na katolik.pl lub apologeta.pl, gdzie głosy "anty" są natychmiast kasowane. Jeżeli jest pani urażona moim poprzednim komentarzem - to przepraszam, ale tak jest: nie ma konkretów, jeno ogólne wzburzenie, gdy ktoś neguje to, co wdrukowano komuś w umysł w czasach dzieciństwa.

Wam was bo pisalam przynajmniej do dwóch i tak wtedy nalezy odmieniac. I nie trzeba przepraszac bo nie jestem urażona traktuje to luzno i jestem tu dla własnego rozwoju i z własnej woli. i wzburzenia nie ma bo wiem ze istnieja ludzie myslący inaczej i tu sie nie ma co wzburzac. natomiast w mojej pierwszej wypowiedzi byl konkret a w odpowiedzi uzyskalam szereg wypowiedzi "ty kotolu" i zero konkretnych "za i przeciw". nie bylam nigdy na kalolik.pl itd ale jesli ktos ich obraza lub głosi oczywista nieprawdę w ich mniemaniu to moze maja prawa to usunąc (taki przypis jest tez na racjonalista pl)

1. Nie podoba mi się formą, z jaką się do mnie odnosisz - nie zamierzam Ci więcej odpisywać.  2. Użyłaś określeń, z którymi ja się nie utożsamiam, jak np. sekta, więc pozwoliłam sobie na odepchnięcie ataku. Faktycznie mój błąd, lepiej było dalej dawać sobie pluć w twarz. 3. Wiara a religia to nie to samo. 4. Przeczytaj proszę uważnie: „ Jeżeli twój komentarz ma być polemiką do innego komentarza, lepiej zrobisz rozpoczynając wątek na www.racjonalista.pl/forum.php (...)”. 5.  Przedstaw historię Bożego Ciała, która jest Twoim zdaniem prawdziwa. Ta, do której odnosił się artykuł widnieje w podobnej formie na wikipedii - rozumiem, że się z nią nie zgadzasz?

Pani coolvolu, ok. Trochę niepotrzebnie nabazgrałem.

Jestem prawie pewien, że autorka tego artykułu nie uwierzy w żadnym wypadku i nic nie zmieni nastawienia Pani Elżbiety. Taka postawa to wynik zamkniętego, fundamentalistycznego widzenia
świata. Wszystko dlatego, że Ateiści nie są w stanie wyjść poza z góry przyjęte założenia. Choćby ten cud zdarzył się na oczach Pani Elżbiety, to nic by to nie zmieniło. 

Jestem prawie pewien, że autor tego komentarza uwierzy w każdym wypadku i nic nie zmieni jego nastawienia. Taka postawa to wynik zamkniętego, fundamentalistycznego widzenia
świata. Wszystko dlatego, że katolicy nie są w stanie wyjść poza z góry przyjęte założenia. Choćby ten cud obalono to w oczach katolika nic by nie zmieniło.

Wierzyłeś w cud całunu turyńskiego? Obalono go. Przestałeś wierzyć?
Wierzysz w cuda JPII? Wyszukuje się je na twoich oczach. Nie dostrzegasz manipulacji?

Przestań rzucać frazesami, bo jak widzisz można napisać coś podobnego o Tobie. Źle to świadczy o stanie Twojego umysłu.

do Pań i Panów wierzących i niewierzących :) OŚWIADCZENIE: nie uważam się za przeciwniczkę religii świata, ale za ich dziedziczkę, czuję się bogata dzięki temu, że odziedziczyłam niezmierzone bogactwo ludzkich osiągnięć duchowych, w tym sakralnych, filozofii, sztuki, literatury. doceniam tak osiągnięcia religijne, jeśli nimi są, jak i naukowe, jeśli się zgadzają z rzeczywistością. bardzo wysoko cenię książkę Richarda Dawkinsa "Bóg urojony", bo ktoś musiał uderzyć pięścią w stół i oddzielić czarne od białego, żeby było zrozumiałe dla wszystkich, niuanse, jak wiadomo, nie są. ale nie zgadzam się, że religia to samo zło, musiałabym tym samym stwierdzić, że człowiek to samo zło, co jest oczywistą nieprawdą. domagam się przestrzeni dla ludzi niewierzących, ale przestrzegam przed nietolerancją wobec ludzi wierzących, uważam, że państwo powinno być świeckie i nauka religii powinna odbywać się w kościołach, ale nie jestem antyklerykałem. uważam, że człowiek zaczął się w tym momencie, w którym pierwsza prapramałpa zaczęła myśleć magicznie, innych możliwości poza projektowaniem własnych wyobrażeń i lęków nie miała. nie uważam, że ateista ma patent na prawdę, poszukiwania metafizyczne są tak samo uprawnione jak naukowe:

www.racjonalist(*)42/q,O.duchowosci.ponad.bogami

Chcę zwrócić uwagę na problem autentyczności Całunu. Proszę nie upraszczać sprawy. Jak napisałem wcześniej to naukowcy próbuja się wzajemnie przekonywać, Kościół nie deklaruje tu nic ostatecznego. Ateiści nieczego nie obalili, bo przykładowo kiedy poddano badaniu C14 nie fragment całunu, ale całośc, to się okazało, że posiada on miejsca datowane na I w po Ch. (trzeba pamiętać tu m.in. o średniowiecznych reparacjach całunu po pożarze) poza tym splot typowy jest dla Palestyny z czasów Jezusa itd. Zatem spokojnie z tą szabelką, bo można sobie samemu zrobic krzywdę.

   Pan niewierzący napisał "Wierzyłeś w cud całunu turyńskiego? Obalono go. Przestałeś wierzyć? Wierzysz w cuda JPII? Wyszukuje się je na twoich oczach. Nie dostrzegasz manipulacji?"
  Dlatego muszę się ustosunkować do tej wypowiedzi. Jest w niej to samo przekonanie pełne arogancji.
Ja wcale nie muszę wierzyć w cud całunu turyńskiego. Proszę przyjąć do wiadomości, że wcale cuda Jana Pawła II, ani cud całunu nie determinują mojej wiary, ponieważ moja wiara opiera się na różnych przesłankach. Miedzy innymi na tym, że istnienie świata i niezwykłość praw nim rządzących wskazuje mi na istnienie stwórczego rozumu. Jestem chrześcijaninem ponieważ wierzę w jeden najważniejszy cud: zmartwychwstanie Chrystusa. Jeśli chce Pan wgryźć się w ten temat z uczciwością intelektualną to proszę nie szastać demagogią, ale np. przeczytać książkę Pana, który uwierzył w ten cud, Josha Mcdowella "sprawa zmartwychwstania". jest dostępna w internecie jeśli dobrze poszukać.

Uprzejmie informuję, że w tekście obecnym pod linkiem:
christianitas.s(*)jonalistach-i-cudzie-w-sokolce

odwołuję się w sposób krytyczny m.in. do niniejszego tekstu. Panią Autor oraz inne osoby zainteresowane zachęcam do zapoznania się z nim.

z pozdrowieniami dla młodszym braci w wierze,
TL

Witam,

poprzedni link mógł ulec zmianie, więc jeśli on nie działa, proszę spróbować:
christianitas.s(*)ski-o-racjonalistach-i-sokolce

Słowo "Cud" w tytule (przed ogłoszeniem oficjalnego cudu przez KK) znalazł się tam bez mojej wiedzy, z powodu zrozumiałej acz niepochwalanej przez mnie chęci "podrasowania" tytułu i dlatego uległ zmianie. Za ew. problemy przepraszam osobiście,

TL

przeczytajcie, jest to polemika z moim artykułem, dodam tylko, że jej Autor oczywiście nie może wiedzieć, iż temat transsubstancjacji interesuje mnie jako żywo i że to właśnie ja na zebraniu zarządu PSR rzuciłam hasło, że skoro gdzieś znaleziono fragmenty ludzkiego serca, to sprawa kwalifikuje się do prokuratury, bo właśnie tak uważam, to prokuratura musi wykluczyć, że tkanka pochodzi od osoby nam współczesnej. Autorowi dziękuję za polemikę, warte przeczytania są również komentarze do polemiki, za które także dziękuję :)

Mięsień sercowy jako tkanka jest zbudowany z grupy komórek, które posiadają nawet dwa jądra wypełnione DNA.

Bez, badań DNA i przedstawienia światu porównań z innymi takimi cudami.

To, nie jest cud tylko następna mistyfikacja i oszustwo!!

Wiem, że nie przedstawią wyników badań które, potwierdzają autentyczność...

Nie, ogłoszą publicznie wyników badań, tylko cud...

...Bóg jest. Prawdziwie jest. Nie sposób odmówić istnienia Komuś, przed Kim codziennie miliony ludzi pochylają głowy, z Kim rozmawiają i przeżywają. Nie ma w ludzkiej kulturze innego obiektu o tak wyrazistej realności. Bóg jest – człowiek powołał Go do istnienia.

Wyświęcony komunikant, nie wypadł temu księdzu.
Ksiądz zauważył leżący już pod ołtarzem.
Więc myślał, że upuścił któryś z przygotowanych.
A, ten był podrzutek i to specjalnie spreparowany.
Dwie cienkie warstwy, a w środku niespodzianka.
Mały kawałek w większym opłatku.
Na, pewno, to nie był jeden z tych przygotowanych dla wiernych...

Ważniejsze jest czynienie dobra dla wszystkich ludzi.
Dla ogółu całej ludzkości, by żyło nam się lepiej na tym świecie.
Tak, długo jak będziemy mogli.
Dobra, które nie jest cierpieniem fizycznym, ani psychicznym.
Jest pomocą dla innych i nas samych.
Zachowanie pokoju między nami.
By, móc się rozwijać, a nie niszczyć.
Nie pozwolić się całej ludzkości położyć do grobu.
By, móc poznać prawdę o tym dziele stworzenia.
Otaczającym nas Wszechświecie.
By, poznać, czy został na prawdę stworzony.


Nie ważnym, są jakieś cudowne napoje i ciasta z nadzieniem i bez...
Wszelkie cuda, są niczym...

Najważniejsze jest czynienie dobra...
Które wielu źle pojmuje.
Odwracając dobre w zło.

Dobra, nie czyni się dla jakiegoś bóstwa.

Dla, nas samych i wszystkich.

Co takiego musialoby sie wydarzyc, aby tzw. "racjonalista" zmienil swoje myslenie i uwierzyl (w istnienie Boga)?
Czy jest cos takiego?

hm??? zmartwychwstanie mojej mamy? tak, tak, to by mnie przekonało ;)

co takiego? np. wykazanie, że żydowski reformator religii w Izraelu ok. 2000 lat temu faktycznie istniał i zmartwychwstał, bo na razie wiadomo, że to bujda wymyślona po "nawróceniu" cesarza Konstantyna dla celów zjednoczenia cesarstwa. Np. wykazanie że piorun nie jest wyładowaniem elektrycznym, jeno bezpośrednią emanacją gniewu Bożego (jak jeszcze utrzymywano 150 lat temu).
A racjonalista to ktoś, kto patrzy sceptycznie na bajania Wincentego Kadłubka o smoku wawelskim. A jak sobie chcesz wierzyć w smoka i w zmartwychwstanie, to twoja rzecz.
W związku z cudem w Sokółce - podałem wyżej, co by mnie powaliło (komentarz z hasłem "dowód") - pierwszy poczołgam się do konfesjonału w razie pozytywnego testu DNA na tożsamość istoty z 8 i 20 wieku. Odpowiadam tym samym na pytanie - co by trzeba.

Co takiego musiałoby się wydarzyć, żeby więcej osób, którym w dzieciństwie wdrukowano wiarę w Bozię, zdołało wybić się na myślenie i odświeżając wyprany mózg samodzielnie zadecydowało - wierzę czy myślę?

"np. wykazanie, że żydowski reformator religii w Izraelu ok. 2000 lat temu faktycznie istniał i zmartwychwstał,".
A co musialoby sie stac, bys uznal, ze "wykazano"? Co byloby "dowodem"?
"Np. wykazanie że piorun nie jest wyładowaniem elektrycznym, jeno bezpośrednią emanacją gniewu Bożego"
A jaka jest PIERWSZA PRZYCZYNA tego "wyladowania elektrycznego" (Pierwsza przyczyna- z definicji- taka, ktora juz NIE MA zadnych innych przyczyn determinujacych). Czy tzw. "nauka ludzka" daje odpowiedz na pytanie o PIERWSZE PRZYCZYNY rzeczy? Jesli "nauka ludzka" nie daje jednoznacznej i pewnej odpowiedzi nt pierwszych przyczyn, to DLACZEGO WIERZYSZ, ze "juz zrozumiales i poznales" nature "elektrycznosci"?
"A racjonalista to ktoś, kto patrzy sceptycznie na bajania Wincentego Kadłubka o smoku wawelskim."
I ten sam "racjonalista" wierzy, ze WSZYSTKO co istnieje wylonilo sie z ..."punktu, zwanego osobliwoscia" (wedle BAJAN tzw. "naukowcow" naszego czasu). To drugie (ze WSZYSTKO wylonilo sie z nicosci) wymaga WIEKSZEJ WIARY, niz to pierwsze (smok wawelski).
"W związku z cudem w Sokółce - (..) w razie pozytywnego testu DNA na tożsamość istoty z 8 i 20 wieku. "
Pan Bog trzyma Cie za Twoje slowo.

3. Tak, słowo się rzekło. W przypadku badania spełniającego wszelkie warunki kontroli wiarygodności - słowa dotrzymam - ale złudzeń co do wyniku nie mam.
1. Wiara chrześcijańska nie powstała wymyślona za biurkiem - lecz opiera się o świadectwo o zmartwychwstaniu, i jej racji należy szukac w badaniu wiarygodności tego świadectwa. Mnóstwo artykułów o tym jest na tem portalu - sceptycznych, zaś argumenty za prawdziwością przekazu - dla równowagi polecam np. przeciekawą książkę Vittorio Messori "Opowieści o Jezusie", gdzie wykazuje on prawdę tego przekazu. Porównaj i oceń sam. Co musiałoby sie stać? Ano np. wskazać świadectwo kogos innego niz uczniów PJ, o których mogę sądzić, iż wykradli ciało z grobu - takie głosy pojawiły się po najstarszej Ewangelii Marka, dlatego Mateusz dodał już straże Piłata. Czy ty wierzysz w doniesienia niezwykłe babek z magla - bez wątpliwości? Temat - rzeka.
2. Pierwsza przyczyna. Kategorie Tomasza z Akwinu to juz archaizm. Krótko (bo mało znaków zostało) - Bóg byłby marnym bożkiem, gdyby służył zatykaniem sobą naszych dziur w wiedzy. Model matematyczny samoczynnego powstania świata istnieje. Ale ten model powstał wg znanych praw logiki, matematyki, fizyki. Pytanie - czym są te Prawa i skąd się wzięły. O tym mogę szczegółowo pogadać.

przy okazji, w jaki sposób niektórzy, np. niejaki Lewandowski, przekraczają ograniczenie komentarzy do 1300 znaków (pyt. do łebmajstra), bo moja wypowiedź wyżej była z tego powodu bardzo streszczona. W php programuję i wiem, że takie furtki wybrańcom mozna dać (ino po co, zwłaszcza Lewandowskiemu...)

"W przypadku badania spełniającego wszelkie warunki kontroli wiarygodności - słowa dotrzymam."
Jakie to warunki?
 "Ano np. wskazać świadectwo kogos innego niz uczniów PJ"
Ale ci, ktorym On sie ukazal WLASNIE STALI SIE Jego uczniami! (Ukazal sie NIE TYLKO Apostolom).Ty wiec zadasz rzeczy absurdalnej. Bo zadasz, by "zaswiadczyl ten kto niczego nie widzial". Lecz w sadzie swiadczy ten KTO ("cos") WIDZIAL! Kto nie widzial- ten NIE JEST swiadkiem.Twoja postawa jest wiec nielogiczna: tym, ktorzy widzieli (oni stali sie UCZNIAMI-Ty bys sie NIE STAL, gdybys zobaczyl?!)- nie wierzysz. Lecz mowisz, ze uwierzylbys, gdyby zaswiadczyli "jacys inni",tj. tacy, ktorzy NIE widzieli. Nonsens.

"Pierwsza przyczyna. Kategorie Tomasza z Akwinu to juz archaizm."
Niech bedzie "archaizm"! Lecz to PRAWDZIWY archaizm!
"Bóg byłby marnym bożkiem, gdyby służył zatykaniem sobą naszych dziur w wiedzy."
Bez poznania PIERWSZEJ PRZYCZYNY jest tylko ZLUDZENIE "wiedzy".
 
 "Model matematyczny samoczynnego powstania świata istnieje. Ale ten model powstał wg znanych praw logiki, matematyki, fizyki."
Ten model lamie prawa logiki. 

akapit1: warunki gwarantujące, że do labolatoriów zostaną dostarczone próbki z obydwóch miejsc , a nie takie same. Casus: 1-sze badanie metodą izotopu węgla wieku całunu turyńskiego. Po badaniu, które wskazało na pochodzenie płótna z 14 wieku pojawiły sie głosy, że np. próbki pochodziły z łat naszytych na obrzeżu uszkodzonego płótna w 14 wieku. Akurat do mnie przemawiaja bardziej argumenty  za pochodzeniem płótna wcześniejszym, niz to badanie pokazało, i z tego co wiem, bardziej skłonny jestem uznać jego pochodzenie na wiek 1 w Palestynie. Głosy te pokazują, jak starannie trzeba zadbać o to, aby w takim badaniu wykluczyć szwindel.
akapit 4: S. W. Hawking, R. Penrose. The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology, Pro. Roy. Soc., A 314 (1970). W którym zdaniu lub równaniu dostrzegasz brak logiki?
akapit 2: arcynonsens opowiadasz. Jedynymi (niby) świadkami zmartwychwstania byli rzymscy wartownicy. Po takiej niesamowitej rzeczy wzięli w łapę od kapłanów miast stać się apostołami?? Kto niby został apostołem po fakcie? Typowa rozmowa z katolikiem, który nie czytał swych ksiąg objawionych. O wiele ciekawsza jest rozmowa z protestantami, bo ci przynajmniej czytali.
akapit 3: najciekawszy, ale napiszę jutro, zaś ni mom czasu tera, hej.

Pierwszą przyczyną niekoniecznie musi być Bóg. Może nią byc np. niejaki Maharaj Ji, który mieszka w USA i który stworzył świat. Skąd o tym wiemy? bo sam tak powiedział.
A poważniej: fakt, nie znamy pierwszej przyczyny wszystkiego i nie wiadomo czy kiedykolwiek poznamy tzw. podstawę bytu. Dlatego poznawanie jest rzeczą pasjonującą. Dla umysłów leniwych lepsze jest pójście na łatwiznę i podstawić tu boga - wszystko staje sie jasne, pewne i bezpieczne.
A przyczyną świata w naszej skali są zjawiska w skali mikro. A tam rządzą prawa kwantowe, całkowicie odmienne od naszej zmysłowej "przyczynowości" i wyobraźni. Ale tu trzeba umieć matematykę - więc łatwiej postawić pana boga.

"warunki gwarantujące itd.  (..)Głosy te pokazują, jak starannie trzeba zadbać o to, aby w takim badaniu wykluczyć szwindel. "
Swiete slowa!
A jednak WIEKSZOSC ludzi NIE BEDZIE mogla "sprawdzic samemu". Beda wiec MUSIELI UWIERZYC, ze "szwindlu nie bylo".UWIERZYC ludziom, czyli SWIADKOM (tym ktorzy robili badania). Ale:zwykla ludzka historia pokazuje,ze bylo wiele oszustw. Zanim wiec "pojdziesz na kolanach do spowiedzi",to WPIERW bedziesz musial UWIERZYC SWIADKOM badania.A co jesli wokol pojawi sie mnostwo glosow, ze "byl szwindel"? Nie ma takiego "dowodu", ktory nie wymaga WIARY (jakiejs).
---
WW:usiluja wytlumaczyc odwolujac sie do "praw natury", lecz juz w pierwszym zdaniu zaprzeczaja sobie samym. (w "osobliwosci" zalamuja sie "prawa natury"). W ten sposob chcac "wyjasnic TYLKO naturalnie" odwoluja sie do POZAnaturalnego. ("OSOBliwosc" to diabelska PARODIA Osoby Boga-nic wiecej.Naturalista potrzebuje SWOJEJ OPOWIESCI o Poczatku,bo KAZDY czlowiek potrzebuje "wyjasnien".Naturalista:WIERZY,ze na poczatku byla "osobliwosc".)
 
"Jedynymi (niby) świadkami zmartwychwstania byli rzymscy wartownicy. "
Nie. Oni (najpewniej) NIE widzieli Zmartwychwstalego. Z Pisma NIE wiadomo, co widzieli.
 

Tak, o większości rzeczy wiemy z drugiej ręki, i albo im dajemy wiarę albo nie. Jeśli chodzi o mnie, wierzę tym którzy twierdzą, że Andromeda zbliża się ku nam lub że istniał Napoleon. Zaś cuda sa rzeczami tak niezwykłymi, że aby uwierzyć doniesieniom o nich, muszę mieć coś więcej niż informację, że ktoś tam niby "widział"
"Przestają działać (znane nam) prawa natury" - to sformułowanie z książek i artykułów popularnych. Opisać osobliwość można na gruncie kwantowej teorii grawitacji, którą dopiero się tworzy.
Dyskusja o zmartwychwstaniu przetoczyła się na tym portalu i szkoda to wszystko powtarzać znowu. Jak się wie tylko to, czego nauczono w dzieciństwie, to szkoda wysiłku.
Nadajemy na różnych falach - raczej się nie dogadamy. Pozdrawiam.

"Zaś cuda sa rzeczami tak niezwykłymi, że aby uwierzyć doniesieniom o nich, muszę mieć coś więcej niż informację, że ktoś tam niby "widział"
 
Tzw."racjonalisci" szydza z wierzacych w Boga, bo ci na przyklad wierza,ze Chrystus rozmnozyl chleb na pustyni.To nie jest mozliwe-mowia-chleb nie moze tak po prostu powstac z niczego. I jednoczesnie ci sami "racjonalisci" wierza, ze ...WSZYSTKO powstalo z nicosci- tj z "PUNKTU" (!) zwanego "osobliwoscia". Gdzie tu logika? Smiac sie z kogos kto wierzy, ze gdzies-tam dawno temu pare bochenkow chleba wzielo sie "z nikad". I jednoczesnie nie smiac sie z wlasnej wiary, ktora glosi, ze nie tylko "pare bochenkow",ale WSZYSTKO "wylonilo sie z punktu"! Gdzie konsekwencja?To co wymaga SILNIEJSZEJ WIARY?
 
""Przestają działać (znane nam) prawa natury" - to sformułowanie z książek i artykułów popularnych. ""
Byc moze.Lecz jest to TAKZE DOGMAT naturalistow opowiadajacych o Poczatku.Oczywiscie nie nazywaja go "dogmatem" (bo sie zle kojarzy). Lecz np. "postulatem".
 
"Nadajemy na różnych falach- raczej się nie dogadamy. Pozdrawiam."
Ja nie chce sie "dogadac".Kazdy z nas jest z innego swiata.Ja chce Wam tylko wytykac bledy Waszej WIARY.Tez pozdrawiam!

Obstaje Pan przy swoim, jako i ja przy swoim. Cenię świadomość słuszności swych myśli.
A na pewno nie szydzę z wierzących w Boga, jak Pan pisze, bo też byłem wychowany w wierze. Jeżeli któreś moje zdanie tak było odebrane, to nie było moim zamiarem szyderstwo, tylko prowokacja do myśli.
Nie zna Pan metodologii nauk przyrodniczych. Tu NIE MA dogmatów ani wiary. Są teorie, jak mechanika klasyczna, elektrodynamika, sprawdzone i wykazane choćby tym, że Pan gdzieś tam pisze na klawiaturze a ja to widzę. To teorie fizyczne zrobiły tą technikę. Są i hipotezy, czyli przypuszczenia. Twierdzenie ma status hipotezy, dopóki nie zostanie udowodnione, bądź odrzucone w obserwacjach/doświadczeniach. W naukach przyrodniczych nie ma WIARY! Jasne, że są badacze o różnych światopoglądach, są np. fizycy wierzący w Boga oraz niewierzący,  ale o statusie twierdzeń wynikłych z ich pracy stanowi co innego.
Każda epoka ma swoją granicę w wiedzy. Obecnie tą granicą są "punkty osobliwe" w czasoprzestrzeni i kres teorii symetrii. Ale nauki przyrodnicze nie tłumaczą z zasady tych granic Bogiem, bo od tego są inne dziedziny ludzkiej myśli - filozofia i teologia (też bywają racjonalne). Howgh

.... i brak spójnej kwantowej teorii grawitacji, która prawdopodobnie bliżej opisze "osobliwość" (to słowo dość nieszczęśliwe, bo skłania Pana do takich wniosków, jakie pan ma).
Fizycy mają swoje upodobania filozoficzne. Np. Einstein nie tolerował ówczesnej interpretacji fizyki kwantowej (której był współtwórcą). A dla F. Hoyle'a teoria Wlk. Wybuchu (której prekursorem był wierzący katolik - ks. prof. Lemaitre) była "obrzydliwością", póki nie padł wobec odkrycia Penziasa i Wilsona z roku 1965.

"A na pewno nie szydzę z wierzących w Boga,jak Pan pisze,bo też byłem wychowany w wierze. "
Wolalbym sie zwracac "Ty" (wydaje mi sie, ze tak jest na ogol przyjete w internecie).Jesli jednak Ci to przeszkadza,to napisz. I bede mowil "Pan".
Nie mialem na mysli Ciebie,tylko pisalem OGOLNIE.Wielu szydzi!
"Nie zna Pan metodologii nauk przyrodniczych.Tu NIE MA dogmatów ani wiary."
Oczywiscie, ze SA.Bo MUSZA BYC. Bo inaczej sie NIE DA.Kazde rozumowanie zaczyna sie od ZALOZEN,czyli od tego co sie PRZYJMUJE BEZ DOWODU (czyli na wiare). Najbardziej scisla z nauk-matematyka-rowniez startuje od zalozen,czyli tzw. "pojec pierwotnych". Klasyczny DOGMAT we wspolczesnej fizyce-to np. "stalosc 'praw natury' w KAZDYM punkcie czasu i przestrzeni".
"To teorie fizyczne zrobiły tą technikę."
Wrecz przeciwnie!Z ZASADY najpierw jest OBSERWACJA,a potem TEORIA. Wynikanie jest takie (na ogol, z zasady):obserwacja=>teoria.Teorie sa DOPASOWYWANE do ZNANYCH faktow.
"Twierdzenie ma status hipotezy, dopóki nie zostanie udowodnione, (...)w obserwacjach. "
Nie istnieja "dowody empiryczne".Dowod moze byc TYLKO ROZUMOWY.Teorie mozna OBALIC (przez kontrprzyklad). "Udowodnic empirycznie"-nie mozna.

Głównym leit motivem twoich wywodów jest próba wykazania mi, iż nauka niczym nie różni się od wiary religijnej i opiera się też na dogmatach i wierze (tylko w co innego). Infantylność tego jest obezwładniająca. Ale, jak każde myślenie - zasługuje na szacunek.
Czym innym są np. postulaty, na których Euklides zbudował swą Geometrię (że np. proste równoległe się nie przecinają), intuicyjnie oczywiste i wręcz dostrzegalne zmysłowo, a czym innym wzięte z sufitu brednie o niepokalanym poczęciu lub papieskiej "nieomylności".
Metodogie są różne - zarówno buduje się teorie w oparciu o doświadczalne fakty (szcz. teoria względ. na dośw. Michelsona-Morleya) jak tez najpierw stawia się hipotezę (Wlk. Wybuch), która zostaje lub nie poświadczona obserwacjami. W wypadku Wlk. Wyb. obserwacje potwierdziły tę, a nie np. konkurencyjną hipotezę stanu stacjonarnego Hoyle'a.
Na szczegóły brak tu miejsca, mogę opisać w formie e-mail. Czy wiarygodne dla ciebie byłyby wyjaśnienia różnic między nauką a wiarą przez ks. prof. Hellera, światowej sławy kosmologa i teologa zarazem (nagroda Templetona za tzw. "budowanie mostów")? Mogę to zaaranżować.
Zapewniam, że elektryczność znam dogłębnie. I są zjawiska, które nie mają żadnej przyczyny.

Niezmienność praw fizyki nie jest dogmatem. Dopuszcza się, że niektóre "stałe" (stała grawitacji lub struktury subtelnej) mogły zmieniać swą wartość w dziejach. Większość przyrodników podświadomie zakłada realność i istnienie badanego przez nich świata, ale formalnie takiej tezy (dogmatu) nie ma! A jak im to uświadomić, to się zgadzają, więc nie przyjmują realności dogmatycznie.

"iż nauka niczym nie różni się od wiary religijnej i opiera się też na dogmatach i wierze ."
Wspolczesna "wiedza i nauka" (caly ten "postep") jest to dominujaca religia naszego czasu. To jest Religia Liczbowo-Rozumowa,religia czlowieka (bo w calosci wymyslona przez czlowieka).Kazde rozumowanie-musi wyjsc od wiary.Jeden z wielu prostych dowodow:bo nie da sie sprawdzic wszystkiego.
"W wypadku Wlk. Wyb. obserwacje potwierdziły tę,"
Poprosze o nazwisko czlowieka,ktory "obserwowal WW".Naukowiec-jak detektyw.Probuje dojsc do tego co bylo, po sladach,.Takie dochodzenie jest z zasady niepewne.Do zbioru "faktow" mozna wymyslic wiele hipotez.Zgaduj, zgadula ktora prawdziwa!A moze zadna?
"Czy wiarygodne dla ciebie byłyby wyjaśnienia różnic między nauką a wiarą przez ks. prof. Hellera?"
To czlowiek,ktory stracil Wiare.Ugial sie pod tym,co glosi dzis swiat.
"I są zjawiska, które nie mają żadnej przyczyny."
To co nie ma przyczyny-to JEST po prostu.Lecz tylko Bog JEST po prostu.Jest, ktory jest.
To co "jest po prostu"-to jest bogiem.Bogiem "racjonalisty" jest "natura", jej "prawa" i jej fenomeny.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6881   -  proponuję przenieść komentarze pod ten artykuł, gdyz mówi on o tym własnie, a jest nowszy.
"To czlowiek,ktory stracil Wiare.Ugial sie pod tym,co glosi dzis swiat."
Bardzo jestem ciekaw, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Akurat mieszkam niedaleko w tym samym mieście i twierdzę, że napisałeś nieprawdę.
"To co nie ma przyczyny-to JEST po prostu.Lecz tylko Bog JEST po prostu.Jest, ktory jest."
Ontologia to najobszerniejszy dział filozofii. Jak tobie odpowiedzieć na to, jak podchodzę do zagadki istnienia oraz bytów samoistnych (Boga?), żeby to zwięźle zmieścic tutaj? Może spróbuję później.
A ciekawe że JHWH nie odrzucał istnienia konkurencji, lecz żądał jedynie pierwszeństwa w czci dla siebie, a nie np. dla Baal'a ("nie będziesz miał bogów cudzych..")
"Bogiem "racjonalisty" jest "natura", jej "prawa" i jej fenomeny. "
To tobie się tak wydaje, bo nie umiesz spróbowac wyzwolić się od idei Boga wpisanej w twój umysł w dzieciństwie i sądzisz, że każdy musi jakiegoś boga mieć.

" www.racjonalista.pl/kk.php/s,6881 -  proponuję przenieść komentarze pod ten artykuł, gdyz mówi on o tym własnie, a jest nowszy."
Dobrze, tu juz nie bede pisal.Ale nie obiecuje, ze tam cos napisze.
"Bardzo jestem ciekaw, na jakiej podstawie tak twierdzisz. Akurat mieszkam niedaleko w tym samym mieście i twierdzę, że napisałeś nieprawdę."
Nie da sie "pogodzic" prawdziwej Wiary Kosciola z (wieloma) twierdzeniami tej nauki.Nie mowie "nauki w ogole",lecz mowie o tej konkretnej nauce naszego czasu i jej "odkryciach" sprzecznych ze Slowem Bozym.Ten czlowiek probuje zas "godzic 'tak' z 'nie' ".To nie jest tylko jego obled.Tak czyni dzis wiekszosc katolikow.Bo zwatpili w to,co Bog powiedzial. 
"Jak tobie odpowiedzieć na to, jak podchodzę do zagadki istnienia oraz bytów samoistnych (Boga?), żeby to zwięźle zmieścic tutaj?"
Ograniczenia sa dobre.Kto nie umie powiedziec krotko,ten niewiele umie.
 "A ciekawe że JHWH nie odrzucał istnienia konkurencji,"
Bo "konkurencja" istnieje (szatan i jego armia).Taka, ktora nie jest Bogiem,ale udaje Boga.

Konkretna nauka naszego czasu NIE stoi w sprzeczności z wiarą. Nie tylko ja to mówię, ale poczytaj, co o tym pisał JPII. Jeżeli wg ciebie trzeba wybrać: albo współczesna nauka albo wiara - to ja wybrałem naukę, bo jej tezy są (lub mogą być w przyszłości) sprawdzalne, a istnienie Boga - nie. Jest on wymyślony dla zaspokojenia atawistycznej potrzeby posiadania przewodnika stada z zamierzchłych czasów.

Ten artykuł w pewnym sensie mnie rozśmieszył i zasmucił... Rozśmieszył mnie po pierwsze gdy przeczytałem ów fragment:"Krótko mówiąc na serwetce mamy do czynienia z prawdziwą krwią
i szczątkami ludzkiego serca. Wierni są wprawdzie święcie przekonani,
że serce nie jest ludzkie, ale boskie, ponieważ jednak gospodarze
kościoła, w którym rzekomy cud się wydarzył, twierdzą, że oddali
szczątki do badania w medycznym laboratorium i uzyskali potwierdzenie,
że mamy tu do czynienia z prawdziwą ludzką krwią i prawdziwymi
szczątkami ludzkiego serca, więc sprawa nabiera zupełnie innych
wymiarów. A mianowicie kryminalnych."
Chyba należy zastanowić się nad pewną kwestią. Skoro Chrystus był człowiekiem(tej tezy nie można zakwestionować, ponieważ są na to racjonalne, naukowe dowody) to jakie fragmenty serca miały pojawić się w wyniku cudu?? Krowie?? Cyba że jest taki rodzaj serca pt."serce boskie"... Martwi mnie to, dlaczego "racjonalnie" myślący ludzie zamieszczają takie, moim zdaniem, kompromitujące stwierdzenia??
Pozdrawiam serdecznie!

"Skoro Chrystus był człowiekiem(tej tezy nie można zakwestionować, ponieważ są na to racjonalne, naukowe dowody) "
fides, co ty bredzisz, jakie dowody, jak nie można zakwestionowac mitu dawno zakwestionowanego

WIERZĄC NIC NIE TRACĘ JEŚLI BÓG NIE ISTNIEJE!!!!!!
LECZ NIE BĘDĘ PADAŁ NA ZIEMIE PRZED KAŻDYM NIE ZBADANYM CUDEM!
KIEDYŚ LUDZIE KŁANIALI SIĘ WSZYSTKIEMU CZEGO NIE POTRAFILI WYJAŚNIĆ!
DO ENERGII ELEKTRYCZNEJ SIĘ NIE MODLĄ A DZIAŁA CUDA.
DAJE ŚWIATŁO, A NIE WIDAĆ JEJ.
POPIEŚCI ALBO ZABIJE JAK SIĘ WSADZI PALCE W KONTAKT.
A NIKT JAKOŚ NIE UZNAJE TEJ NIEWIDZIALNEJ SIŁY ZA BOGA!!!

Mam pytanie. Jak sądzicie, skąd w krwi z Lanciano tak rzadka grupa krwi AB? Jeśli nawet w krwi na Całunie Turyńskim test mylnie symulowal tą grupę, to skąd ta sama wartość w pozostałych badaniach?? Czy to taki zbieg okoliczności?

Niezależnie czy był tam cud (pomoc przyszła z Nieba) czy nie było cudo, to sprawa ta ma bardzo pozytywne aspekty. Sokółka to zapewne jedno z wielu biednych miasteczek na Podlasiu. A tak będzie miało pielgrzymów i dochody. Fatima z czasów biednych fatimskich dzieci z 1917 r. i teraz to zupełnie inny świat.

A nie dałoby się przeprowadzić eksperymentu w warunkach laboratoryjnych? Te "cuda" są powtarzalne, zdarzają się co jakiś czas. Przygotować odpowiednie opłatki (ale bez elementu świętości), poddać je zanieczyszczeniom, działaniu wody w określonych warunkach i obserwować. Być może jakieś mikroorganizmy działając czy współdziałając wytworzą podobne włókna? To, oczywiście, nie udowodni, że incydenty w kościołach nie były cudami, ale pomogłoby w zrozumieniu mechanizmów powstawania podobnych cudów.

Cudów nie ma a poetycko można nazwać tym mianem cokolwiek - zbieg okoliczności, wygrana na loterii, miłość - by robić z tego wielkie 'halo' to jest niepoważne.
Dla tych co wierzą i tak niepotrzebne są dowody a oszustwa w tej kwestii dawno temu zwiodły niejednego....