O! tak. Wiadomo że wy nabijać potraficie - na pale...
nawet tego swego boga zbawiciela nadzialiście jak należy.

Ale ja od zawsze byłem nieźle nadziany,
no więc nie podskakuj mi tu.. popie zasrany.

>O! tak. Wiadomo że wy nabijać potraficie - na pale...
>nawet tego swego boga zbawiciela nadzialiście jak należy.
Jeśli pijesz do nas katolików, to mylisz się, my krzyżowaliśmy raczej, nabijanie na pal to wschodni obyczaj.

A Zbawiciela to nie my, tylko Żydzi ukrzyżowali (ola Boga, czy nie wyjdę na antysemitę?!)
>Ale ja od zawsze byłem nieźle nadziany,
To gratuluję Twojemu Partnerowi przyrodzenia.
>no więc nie podskakuj mi tu.. popie zasrany.
Nie mów tyle, bo przeciąg się zrobi.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi ze strusim jajem zamiast głowy, w hełmach dociśniętych chomątem zaizolowanym makaronem.

>Jeśli pijesz do nas katolików, to mylisz się, my krzyżowaliśmy raczej, nabijanie na pal to wschodni obyczaj.
>A Zbawiciela to nie my, tylko Żydzi ukrzyżowali (ola Boga, czy nie wyjdę na antysemitę?!)

E tam, od razu antysemitę, moim zdaniem tylko na ignoranta historycznego, który nie wie, że ukrzyżowanie to kaźnia rzymska, zaś Żydzi preferowali kamienowanie, no i człowieka nieznającego ewangelii (ale w końcu katolik nie musi) w których jest wyraźnie napisane, kto Jezusa skazał i kto ukrzyżował.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>E tam, od razu antysemitę, moim zdaniem tylko na ignoranta historycznego, który nie wie, że ukrzyżowanie to kaźnia rzymska, zaś Żydzi preferowali kamienowanie, no i człowieka nieznającego ewangelii (ale w końcu katolik nie musi) w których jest wyraźnie napisane, kto Jezusa skazał i kto ukrzyżował.

Oooo... wnioskowanie lemingowe, będzie beka!

Wywnioskował sobie, że skoro napisałem, że to raczej my krzyzowaliśmy, to nie wiem iż ukrzyżowanie było rozpowszechnione w Rzymie. Taka sama logika zapewne może jakiemuś lemingowi pozwolić wciagnąć wniosek, że i Ty się mylisz, bo to Fenicjanie robili wczesniej.

Kto Jezusa ukrzyżował? Wnioskowanie lemingowe prowadzi do sukcesu myślowego: ten ukrzyżował, kto góźdź wbijał - a zatem Rzymianie! Tak to robi się z kata decydenta. To szczyt lemingowego myślenia.

Dodatkowo dodał sobie coś skazaniu, o którym ja nic nie pisałem. Typowe dla myślenia lemingowego - napisać, że ktoś coś napisał i dyskutować z tym!

Kto tu nie zna Biblii?!

>Kto Jezusa ukrzyżował? Wnioskowanie lemingowe prowadzi do sukcesu myślowego: ten ukrzyżował, kto góźdź wbijał - a zatem Rzymianie! Tak to robi się z kata decydenta. To szczyt lemingowego myślenia.

Dosłownie - ten, kto gwóźdź wbijał, mniej dosłownie - ten, kto skazał. W obu przypadkach Rzymianie. Na pewno nie ten, kto tylko miał z tego złośliwą satysfakcję, bo na takiej zasadzie można mówić o "polskich obozach zagłady".

>Dodatkowo dodał sobie coś skazaniu, o którym ja nic nie pisałem. Typowe dla myślenia lemingowego - napisać, że ktoś coś napisał i dyskutować z tym!

O wbijaniu gwoździ nie pisałeś, pisząc o ukrzyżowaniu, bo to myślenie lemingowe, o wydaniu wyroku też nie, bo to pewnie myszoskoczkowe, więc konkretnie o czym? Jakie jest twoje znaczenie tego słowa?

Wyznanie wiary KRK głosi:

"Ukrzyżowany również za nas
pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany."

Ale może papieżem został już xiądz Międlar, tylko my we wsi jeszcze nic nie wiemy.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>O wbijaniu gwoździ nie pisałeś, pisząc o ukrzyżowaniu, bo to myślenie lemingowe, o wydaniu wyroku też nie, bo to pewnie myszoskoczkowe, więc konkretnie o czym? Jakie jest twoje znaczenie tego słowa?

Ten kto decydował, ten odpowiada. Nie ten co formalnie przyklepał decyzję i nie ten co ją formalnie wykonał, tylko ten który realnie zdecydował.

Gdybyś miał problemy ze zrozumieniem to zadam Ci pytanie pomocnicze, mam nadzieję że lemingi i myszoskoczki też zrozumiom:

Kto rządzi dziś w kraju? Ten kto formalnie podejmuje decyzje (Szydło, Duda), ten kto je realizuje (ministry przeróżne), czy ten kto realnie decyduje (Jarek).

>Ten kto decydował, ten odpowiada. Nie ten co formalnie przyklepał decyzję i nie ten co ją formalnie wykonał, tylko ten który realnie zdecydował.
>Gdybyś miał problemy ze zrozumieniem to zadam Ci pytanie pomocnicze, mam nadzieję że lemingi i myszoskoczki też zrozumiom:
>Kto rządzi dziś w kraju? Ten kto formalnie podejmuje decyzje (Szydło, Duda), ten kto je realizuje (ministry przeróżne), czy ten kto realnie decyduje (Jarek).

Ten, kto realnie decyduje o tym, czy ten, który formalnie podejmuje decyzje, zachowa swoje stanowisko. Prezydent Duda jest samodzielny, bo nikt nie może go odwołać, toteż nawet, jeśli ulega wpływom Prezesa, to jest to jego suwerenna decyzja, żeby ulegać. P.o. premiera Szydło oczywiście nie jest, bo jej stanowisko zależy od Partii, a Partia zależy od Prezesa. To znaczy, że nie może podejmować decyzji, które byłyby wbrew woli Prezesa, ale dopóki jego wolę realizuje, ma w tym swobodę decyzji.

Tak więc, około 30. roku n.e. w Judei ostateczne decyzje podejmował ten, od którego woli zależała pozycja prokuratora. Któż to mógł być?

a) S.P.Q.R., czyli Cezar Tyberiusz
b) religijne władze okupowanego kraju, których okupanci mieli za niegolonych dzikusów?

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Tak więc, około 30. roku n.e. w Judei ostateczne decyzje podejmował ten, od którego woli zależała pozycja prokuratora. Któż to mógł być?
Piłatowi sprawa Jezusa wisiała i powiewała, to Żydzi bali się, że im Rzym "sajgon" zrobi za podważanie roli władcy i Sanhedryn obawiał się o swoją dupę w przypadku buntu, i buntem straszył Piłata. Dlatego przyprowadzili Jezusa i wymusili Jego skazanie.

Bo z Twoich rozmyślań wynika, że to Cezar Tyberiusz ukrzyżował.

.
>A Zbawiciela to nie my, tylko Żydzi ukrzyżowali (ola Boga, czy nie wyjdę na antysemitę?!)
Antysemitę? Nie, raczej za człowieka mającego jakieś kłopoty z intelektem, który przyjął żydowską religię z wiarą w żydowskich bogów i nie potrafi zrozumieć, iż mity, w które wierzy głównie na żydowskiej ziemi się działy i powstawały z największym udziałem Żydów, jako narodu przez Boga wybranego. Tak, judeochrześcijaństwo - jak wszystkie inne religie - czerpały pełnymi garściami od poprzedników i napotykanych kultur, ale to żydowska religia. W sam raz dla filosemity lub mało myślącego człowieka.

@@@
.

>.
>>A Zbawiciela to nie my, tylko Żydzi ukrzyżowali (ola Boga, czy nie wyjdę na antysemitę?!)
>Antysemitę? Nie, raczej za człowieka mającego jakieś kłopoty z intelektem, który przyjął żydowską religię z wiarą w żydowskich bogów i nie potrafi zrozumieć, iż mity, w które wierzy głównie na żydowskiej ziemi się działy i powstawały z największym udziałem Żydów, jako narodu przez Boga wybranego. Tak, judeochrześcijaństwo - jak wszystkie inne religie - czerpały pełnymi garściami od poprzedników i napotykanych kultur, ale to żydowska religia. W sam raz dla filosemity lub mało myślącego człowieka.

A jednak, nie można pisać takich rzeczy, Boguś się denerwuje! Pewnie wyczulony.

.
>A jednak, nie można pisać takich rzeczy, Boguś się denerwuje! Pewnie wyczulony.
Nigdy nie ukrywałem, iż jestem na głupotę uczulonym.

@@@
.

>.
>>A jednak, nie można pisać takich rzeczy, Boguś się denerwuje! Pewnie wyczulony.
>Nigdy nie ukrywałem, iż jestem na głupotę uczulonym.
To co, cała głowa w krostach?

.
>A jednak, nie można pisać takich rzeczy, Boguś się denerwuje! Pewnie wyczulony.
Nigdy nie ukrywałem, iż jestem na głupotę uczulonym.
>To co, cała głowa w krostach?
Nie, gdyż nie ograniczam swoich kontaktów tylko do Pana, ale może po tylu latach wyszedłby Pan poza pyskówki i coś mądrego - wynikającego z osobistej refleksji nad ciekawymi książkami - tu napisał?

@@@
.

>.
>>A jednak, nie można pisać takich rzeczy, Boguś się denerwuje! Pewnie wyczulony.
> Nigdy nie ukrywałem, iż jestem na głupotę uczulonym.
>>To co, cała głowa w krostach?
>Nie, gdyż nie ograniczam swoich kontaktów tylko do Pana, ale może po tylu latach wyszedłby Pan poza pyskówki i coś mądrego - wynikającego z osobistej refleksji nad ciekawymi książkami - tu napisał?

Tu zaprosiłem Pana do dyskusji:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,708547

ale Pan od niej ucieka.

>Tu zaprosiłem Pana do dyskusji:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,708547
>ale Pan od niej ucieka.
>

Na temat na który już raz toczyła się tu dyskusja w tedy to pan nie chciał dyskutować z Panem Bogusławskim

www.racjonalista.pl/forum.php/z,100/s,680652

Niektórzy jeszcze dobrą pamięć mają.

.
może po tylu latach wyszedłby Pan poza pyskówki i coś mądrego - wynikającego z osobistej refleksji nad ciekawymi książkami - tu napisał?
>Tu zaprosiłem Pana do dyskusji:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,708547
>ale Pan od niej ucieka.
Od dyskusji, czy od upartego Pańskiego pieprzenia o sprawach, o których nie ma Pan pojęcia?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,708547#w708586
A o czymże Wiele Szanowny Pan chciałby tu podyskutować? O RAmen, Boguś?
Dobrze, iż Pańska wieś nie zna Pańskich tu popisów, gdyż chyba czuła by się skompromitowana.

@@@
.

>Dobrze, iż Pańska wieś nie zna Pańskich tu popisów, gdyż chyba czuła by się skompromitowana.
Eee tam, my tu z sołtysem już nie raz razem bekę z lemingów robimy. Także można powiedzieć, że wieś wie (bo jak sołtys wie i to wieś wie!).

.
Dobrze, iż Pańska wieś nie zna Pańskich tu popisów, gdyż chyba czuła by się skompromitowana.
>Eee tam, my tu z sołtysem już nie raz razem bekę z lemingów robimy. Także można powiedzieć, że wieś wie (bo jak sołtys wie i to wieś wie!).
Współczuje w takim razie całej wsi, gdyż jaki sołtys taka wieś, a gdy jeszcze Pan tam za intelektualistę robi, to już nic dodawać nie trzeba.

@@@
.

>A Zbawiciela to nie my, tylko Żydzi ukrzyżowali (ola Boga, czy nie wyjdę na antysemitę?!)

Pytasz, czy nie wyszedłeś na antysemitę. Chciał - nie chciał, ale wyszedłeś, chociaż bynajmniej o antysemityzm Cię nie posądzam.
Przecież wystarczy przeczytać cztery ewangelie i choćby odrobinę przy tym myśleć, by dojść do jedynie słusznego wniosku, że Jezusa zwanego Chrystusem ukrzyżowano z wyroku Poncjusz Piłata, rzymskiego namiestnika Judei.

Przecież - jestem tego niemal pewny - czytałeś ewangelie. Po co więc takie antysemickie bzdury wypisujesz.
Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16.

Jednakże w czasach, gdy pisane były ewangelie, chrześcijaństwo "ulokowało" się już w Rzymie i sukcesywnie zyskiwało nowe rzesze zwolenników spośród pogan. Z tych oczywistych względów autorzy ewangelii postanowili zdjąć z Piłata odpowiedzialność za ukrzyżowanie Jezusa, albo tę odpowiedzialność przynajmniej znacznie ograniczyć, winą zaś obciążyć Żydów. Co postanowili, to zrobili popuszczając wodze fantazji i fałszując rzeczywisty przebieg wydarzeń.

Jednakże nic za darmo. Wprawdzie z Piłata a przy okazji z Imperium Rzymskiego odpowiedzialność za śmierć Jezusa została w znacznej mierze zdjęta, ale Nowy Testament zabrudzony został trucizną antyjudaizmu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16.

Następny znawca...
Żydzi go zajebali, durniu!

A Piłat był tam tylko.. zastraszonym kretynem na stanowisku!

Stąd też te jego 'umywam ręce'... bo on tego nie zrobił..
został jedynie wyruchanych przez Sanhedryn - żydowskie władze.

Dawno nie bylo tu takiego gnojka jak ty.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Dawno nie bylo tu takiego gnojka jak ty.

Zaraz tam dawno.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Dawno nie bylo tu takiego gnojka jak ty.
>Zaraz tam dawno.

Zlapales mnie!
Powinienem doprecyzowac, iz to ja dawno nie spotkalem takiego.

Faktycznie, rzadko zagladam na forum. A to z braku czasu.
Milo mi, ze sa jeszcze osoby jak pan Boguslawski, ktore mnie pamietaja I nawet mile wspominaja.

Serdecznie pozdrawiam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>Zlapales mnie!
>Powinienem doprecyzowac, iz to ja dawno nie spotkalem takiego.

Żebyśmy wszyscy o takim szczęściu mogli mówić.

>Faktycznie, rzadko zagladam na forum. A to z braku czasu.

Zważywszy na to jak forum teraz wygląda niezbyt częste nań zaglądanie jest całkowicie zrozumiałe nawet jeśli czasu komuś nie brak.

>Serdecznie pozdrawiam.

Również pozdrawiam.

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16.
>Następny znawca...
>Żydzi go zajebali, durniu!

...a big_żyd zbanowan.....
Iwan Denisowicz zbanowan
daddy zbanowan
Bill Kilgore zbanowan
Nietsche zbanowan

liliac zrezygnowała

>Iwan Denisowicz zbanowan

Miło, że ktoś pamięta

>liliac zrezygnowała

Dziwisz się?

---

Pierwsza rewolta winna być rewoltą przeciwko tyranii teologii, przeciw widmu boga. Dopóki mamy pana w niebiosach, dopóty będziemy niewolnikami.
Michaił Bakunin.

>>>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16.
>>Następny znawca...
>>Żydzi go zajebali, durniu!
>...a big_żyd zbanowan.....
>Iwan Denisowicz zbanowan
>daddy zbanowan
>Bill Kilgore zbanowan
>Nietsche zbanowan
>liliac zrezygnowała

A Meretseger? A Anna Salman?
Pozdrowienia.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16.
>Następny znawca...
>Żydzi go zajebali, durniu!
>A Piłat był tam tylko.. zastraszonym kretynem na stanowisku!

No bez przesady! Nie taki zastraszony. Był namiestnikiem cezara na tej południowej prowincji ze stolicą w Jerozolimie. Po prostu zastosował zasadę "Vox populi vox Dei",
tworząc pozory demokracji.

>Stąd też te jego 'umywam ręce'... bo on tego nie zrobił..
>został jedynie wyruchanych przez Sanhedryn - żydowskie władze.
>
Swoją drogą silencjum rozumuje i interpretuje te zdarzenie tak dowolnie jak i całą Biblię. Dowód to na to jak nieścisła jest ta pisanina pozwalająca na dowolność interpretacji. Silencjum po prostu tak to widzi.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>No bez przesady! Nie taki zastraszony. Był namiestnikiem cezara na tej południowej prowincji ze stolicą w Jerozolimie. Po prostu zastosował zasadę "Vox populi vox Dei",
>tworząc pozory demokracji.

Jezeli Pilat byl namiestnikiem Cezara - Rzymianinem, ktory wydal wyrok smierci, a rzymscy zolnierze wykonali ten wyrok, to ... wynajdywanie dla nich okolicznosci "lagodzacych" jest baaaardzo naciagane, a obarczanie wina tlumu poddanych (ludzi narodu podbitego) jest podle.
Zazaczam, iz moja opinia jest stanowiskiem czytelnika, ktory stara sie myslec logicznie I oceniac zgodnie z dzisiejszymi standardami moralnosci.
Byc moze, ktos inny podejmie z Toba merytoryczna dyskusje.

> Silencjum po prostu tak to widzi.
Teraz usprawiedliwiasz indywiduum, ktore winno byc natychmiast I po wsze czasy zbanowane. Jezeli ktos zwraca sie do Andrzeja.51 w taki sposob jak zrobil to ten typek, to zasluguje na miano gowniarza.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

>>No bez przesady! Nie taki zastraszony. Był namiestnikiem cezara na tej południowej prowincji ze stolicą w Jerozolimie. Po prostu zastosował zasadę "Vox populi vox Dei",
>>tworząc pozory demokracji.
>Jezeli Pilat byl namiestnikiem Cezara - Rzymianinem, ktory wydal wyrok smierci, a rzymscy zolnierze wykonali ten wyrok, to ... wynajdywanie dla nich okolicznosci "lagodzacych" jest baaaardzo naciagane, a obarczanie wina tlumu poddanych (ludzi narodu podbitego) jest podle.

Bzdura. Rozmawiamy o tym co jest nie sprawdzone a tylko napisane. Pamiętaj. Jesteś jednak bez dystansu do pisaniny. Rzymianin, który przybijał gwóźdź był tylko wykonawcą, czy tylko świadomym mordercą? Piłat wydał wyrok? Czy dobrze rozumiesz to co napisałem? Piłat przecież "umył ręce" i zgodził się z wolą ludu, nie ważne czy podbitego. Nie o to chodzi. Widzę, że nie czujesz bluesa. Ja natomiast nie rozumiem co współczesne pojęcie standardów moralności ma do czasów z przed 2000 lat? Wtedy publiczne, masowe zabijanie było rozrywką dla tłumu. A co powiesz na igrzyska z udziałem gladiatorów, gdzie koniecznie ktoś musiał zginąć? To co rzymianin wbijający gwóźdź (co udowodniono, że to nieprawda a wieszano przykrępowanego sznurem), był winien?
Powiem Tobie młodzieńcze, że stosujesz nieświadomie prawo Hammurabiego. Jeżeli złodziej ukradł to mu obcinano rękę. To ręka sama "myślała" co by tu ukraść? Rzymianin wykonywał rozkaz, bo był żołnierzem. Kto na to pozwolił? Piłat. A pod czyją presją i żądaniem? Tłumu Żydów. Kto więc był winien wojny światowej? Wehrmacht czy Hitler? Piłat czy Żydzi napierający na ukrzyżowanie? Jeśli starasz się myśleć logicznie jak zapewniasz, to staraj się bardziej starannie.

>Zazaczam, iz moja opinia jest stanowiskiem czytelnika, ktory stara sie myslec logicznie I oceniac zgodnie z dzisiejszymi standardami moralnosci.

No nie rób się tak do końca żałosny. Bo ani jedno ani drugie nie ma racji.

>Byc moze, ktos inny podejmie z Toba merytoryczna dyskusje.

Nie potrzebna mi żadna dyskusja, zaręczam ja Tobie.

>> Silencjum po prostu tak to widzi.

>Teraz usprawiedliwiasz indywiduum, ktore winno byc natychmiast I po wsze czasy zbanowane. Jezeli ktos zwraca sie do Andrzeja.51 w taki sposob jak zrobil to ten typek, to zasluguje na miano gowniarza.

Nikogo nie usprawiedliwiam młodzieńcze. Twoje oceny są naładowane emocjami niepotrzebnie. Pamiętaj, że każdy na tym forum ma prawo do swoich wypowiedzi jakkolwiek by głupie nie były. Ale na obraźliwe epitety w stosunku do kogoś, którego nie znasz to już jest niesmak. Powiedziałbym więcej, iż to jest zwyczajny brak kultury.
To jest knajacka stabkultur. No i tacy jak Ty są na tym forum i szaleją. Myślę, że nie będziesz ich naśladował. Powodzenia.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

.
>Nikogo nie usprawiedliwiam młodzieńcze.
No to się pan Czes, który już pod 70-siątkę dobiega, ucieszył. Został tu zarejestrowany w na początku lutego 2008 roku i od tego czasu parę mądrych i stonowanych wypowiedzi mu się zdarzyło. Myślę, iż warto do nich zajrzeć.

> Twoje oceny są naładowane emocjami niepotrzebnie. Pamiętaj, że każdy na tym forum ma prawo do swoich wypowiedzi jakkolwiek by głupie nie były.
Nie zauważyłem aby Pan emocji (nawet i tu) byłby pozbawionym. Niby takie prawo jest, choć bez przesady zbanowano już sporo, ale mnie się głupota nie podoba, czyżby nie wolno mi było tu mieć własnego zdania.

> Ale na obraźliwe epitety w stosunku do kogoś, którego nie znasz to już jest niesmak. Powiedziałbym więcej, iż to jest zwyczajny brak kultury.
Czy do tego aby stwierdzić czyjąś głupotę potrzebną była znajomość imienia i nazwiska, a może jeszcze pochodzenie społeczne i wykształcenie. Przepraszam, ale ja tu tu tylko na podstawie dorobku nawet o abp prof. zw. dr hab. per dureń pisałem. Nie nie znam ich wcale, oczywiście poza tym, iż co napisali czytałem.

>To jest knajacka stabkultur. No i tacy jak Ty są na tym forum i szaleją. Myślę, że nie będziesz ich naśladował.
Ja tam wcale bym się nie pogniewał, gdyby pan Ces wraz z innymi forumowiczami sprzed dwóch lat tu powrócił. Różnie bywało, ale jakoś mi się wydaje, iż tamto forum od obecnego znacznie wyższy poziom miało. www.racjon(*).php/s,622763/z,0/d,20#w624217 Oczywiście to tylko moja subiektywna ocena.

Pozdrawiam.

@@@
.

Jestem zdumiony twoim niezrozumieniem mego tekstu i moich intencji, twoja arogancja I napastliwoscia. Odpowiem najkrocej jak potrafie poniewaz dyskusja z toba nie nalezy ani do przyjemnych, ani poznawczych.

>Bzdura. Rozmawiamy o tym co jest nie sprawdzone a tylko napisane. Pamiętaj. Jesteś jednak bez dystansu do pisaniny. Rzymianin, który przybijał gwóźdź był tylko wykonawcą, czy tylko świadomym mordercą?<

"Bzdura". Hitlerowscy oprawcy tez byli "tylko wykonawcami" rozkazow.

>Piłat wydał wyrok? Czy dobrze rozumiesz to co napisałem? Piłat przecież "umył ręce" i zgodził się z wolą ludu, nie ważne czy podbitego.<

Pilat "umyl rece" czy nie, co za roznica?! Tak, wydal wyrok! On wydal I on jest odpowiedzialny! Czyzby wola PODBITEGO ludu (podbitego - tak, to jest wazne) byla dla niego rozkazem?

> ... A co powiesz na igrzyska z udziałem gladiatorów,...<

To nie ma nic do rzeczy w tym temacie.

>Powiem Tobie młodzieńcze, że stosujesz nieświadomie prawo Hammurabiego.<

Tak, jestem mlodziencem w wieku 68 lat. W oparciu o moje tak krotkie doswiadczenie zyciowe, stwierdzam iz twoje sztuczki erystyczne majace zdyskredytowac rozmowce sa niestosowne.

>Jeżeli złodziej ukradł to mu obcinano rękę. To ręka sama "myślała" co by tu ukraść? Rzymianin wykonywał rozkaz, bo był żołnierzem. Kto na to pozwolił? Piłat. A pod czyją presją i żądaniem? Tłumu Żydów. Kto więc był winien wojny światowej? Wehrmacht czy Hitler? Piłat czy Żydzi napierający na ukrzyżowanie?<

Powinienes zauwazyc roznice zaleznosci we wsponianych przez ciebie parach.
Hitler - Wehrmacht, mozna powiedziec zwierzchnik I jego/podwladne mu wojsko.
Pilat - Zydzi, pan zycia I smierci oraz podbity lud (trzymany w ryzach przez rzymskie wojsko).

>Jeśli starasz się myśleć logicznie jak zapewniasz, to staraj się bardziej starannie.<

Zalecam ci to samo.

>No nie rób się tak do końca żałosny. Bo ani jedno ani drugie nie ma racji.<

Tez moge powiedziec, iz jestes zalosny.

>>Byc moze, ktos inny podejmie z Toba merytoryczna dyskusje.
>Nie potrzebna mi żadna dyskusja, zaręczam ja Tobie.<

To po co sie tutaj produkujesz?

>>> Silencjum po prostu tak to widzi.
>>Teraz usprawiedliwiasz indywiduum, ktore winno byc natychmiast I po wsze czasy zbanowane. Jezeli ktos zwraca sie do Andrzeja.51 w taki sposob jak zrobil to ten typek, to zasluguje na miano gowniarza.
>Nikogo nie usprawiedliwiam młodzieńcze. Twoje oceny są naładowane emocjami niepotrzebnie. Pamiętaj, że każdy na tym forum ma prawo do swoich wypowiedzi jakkolwiek by głupie nie były. Ale na obraźliwe epitety w stosunku do kogoś, którego nie znasz to już jest niesmak. Powiedziałbym więcej, iż to jest zwyczajny brak kultury.
>To jest knajacka stabkultur. No i tacy jak Ty są na tym forum i szaleją. Myślę, że nie będziesz ich naśladował.<

Czy ty w ogole przeczytales moj tekst??? Nawet nie pytam czy ze zrozumieniem???
"Silencjum" zwrocil sie do "Andrzeja.51" slowami:
"Nastepny znawca ...
Zydzi go zajebali, durniu!"
A ja stwierdzilem, ze Silecjum zasluguje na mianio gowniarza.
I podtrzymuje te opinie.

>Powodzenia.<
Wzajemnie, mlodziencze.
Zegnam.

>Pilat "umyl rece" czy nie, co za roznica?! Tak, wydal wyrok! On wydal I on jest odpowiedzialny! Czyzby wola PODBITEGO ludu (podbitego - tak, to jest wazne) byla dla niego rozkazem?

Wina jest pochodną zła. Wpierw musi być zło, żeby mogła być wina. Dobro i zło jest natomiast pochodną potrzeb, wartości i woli każdego człowieka. Każdy ma inne.

Potrzeba wpierw Jezusa uznać za dobro, żeby uznać Piłata za sprawcę zła.

Współcześnie Jezus jest uznany za dobro, wówczas został uznany za zło.
Jezus podważał istniejący porządek, kwestionował hierarchię i zasady, atakował ówczesne społeczeństwo. To, że budował nowy lepszy porządek społeczny wówczas nie miało takiego znaczenia. Było postrzegane jako niszczenie istniejącego porządku, zagrażające egzystencji wszystkich.

Kiedy ludzie budują konieczny w ich przekonaniu most przez rzekę, w budowie tego mostu można im przeszkodzić na dwa sposoby. Podcinając podpory lub demotywując budowniczych. Jezus został postrzeżony wówczas jako ten, który chce przeszkodzić w tworzeniu koniecznego mostu przez rzekę mieszając budowniczym w głowach, wtłaczając im do głów wątpliwości co jest dobre a co jest złe. Nie został postrzeżony jako ten, który prowadzi do budowy lepszego mostu.

Jezus to po prostu rewolucjonista, który podzielił los innych rewolucjonistów. Rewolucja pożera swoje dzieci.

>Bzdura. Rozmawiamy o tym co jest nie sprawdzone a tylko napisane. Pamiętaj. Jesteś jednak bez dystansu do pisaniny. Rzymianin, który przybijał gwóźdź był tylko wykonawcą, czy tylko świadomym mordercą? Piłat wydał wyrok? Czy dobrze rozumiesz to co napisałem? Piłat przecież "umył ręce" i zgodził się z wolą ludu, nie ważne czy podbitego.

Był winien podobnie jak SS-mani w Auschwitz byli winni. On był namiestnikiem w okupowanej prowincji on sprawował władzę wszelkie decyzje należały do niego, a nie do ludu podbitego nad którym sprawował władze.

Nie o to chodzi. Widzę, że nie czujesz bluesa. Ja natomiast nie rozumiem co współczesne pojęcie standardów moralności ma do czasów z przed 2000 lat? Wtedy publiczne, masowe zabijanie było rozrywką dla tłumu. A co powiesz na igrzyska z udziałem gladiatorów, gdzie koniecznie ktoś musiał zginąć? To co rzymianin wbijający gwóźdź (co udowodniono, że to nieprawda a wieszano przykrępowanego sznurem), był winien?

Przykładanie obecnych ocen moralnych do tego co się działo kiedyś faktycznie ma mało sensu, kiedy poznać intencję tamtych ludzi i historyk powinien tego unikać. Ale zawsze możemy powiedzieć, ba nawet powinniśmy że to co w tedy robiono było złe. Do takiej oceny jesteśmy uprawnieni to, że w tedy patrzono na to inaczej dla nas żyjących dzisiaj nie ma znaczenia. Przypominam w takim ujęciu usprawiedliwimy wojny krzyżowe i inkwizycję w tedy to była norma i tyle.
.

>Nikogo nie usprawiedliwiam młodzieńcze. Twoje oceny są naładowane emocjami niepotrzebnie. Pamiętaj, że każdy na tym forum ma prawo do swoich wypowiedzi jakkolwiek by głupie nie były. Ale na obraźliwe epitety w stosunku do kogoś, którego nie znasz to już jest niesmak. Powiedziałbym więcej, iż to jest zwyczajny brak kultury.

Cóż tu ma pan szerszy obraz wypowiedzi pana Silencjum
www.racjonalista.pl/forum.php/s,707023

Czy taka osoba powinna mieć prawo wypowiedzi na jakimkolwiek cywilizowanym forum. Ja osobiście wątpię.

Za każdym razem kiedy wśród ludzi pojawia się ktoś z nowymi wartościami, ktoś kto chce postępować wg nowych zasad sprzecznych ze starymi pierwotnie traktowany jest przez społeczeństwo kierujące się wówczas starymi zasadami jako zło zagrażające egzystencji społeczeństwa i jako zło zwalczany.

Wystarczy spojrzeć jak przebiegała transformacja do socjalizmu i z powrotem.

To jest mechanizm psychiczny, który chroni funkcjonujący przecież system społeczny przed błędami.

Idź się wypłacz komuś kogo obchodzą twoje problemy. I nie kradnij swojemu dziecku bułek, już i tak jest dość pokrzywdzone ojcem który tylko użala się nad swoim losem.

A tu mów na temat którym jest kto osądził Jezusa oraz czy silencjum to cham. Twoje problemy nie są tu tematem dyskusji, a mnie nie bardzo interesują.

>Idź się wypłacz komuś kogo obchodzą twoje problemy. I nie kradnij swojemu dziecku bułek, już i tak jest dość pokrzywdzone ojcem który tylko użala się nad swoim losem.
>A tu mów na temat którym jest kto osądził Jezusa oraz czy silencjum to cham. Twoje problemy nie są tu tematem dyskusji, a mnie nie bardzo interesują.

Dobrze powiedziane. Dziwię się, ze ograniczyłeś się tylko do problemów zamiast rozwinąć to na potrzeby, wartości, wnioski.

Ale ja mam odpowiedz.
Ty idź bo ja zostaję.

>Dobrze powiedziane. Dziwię się, ze ograniczyłeś się tylko do problemów zamiast rozwinąć to na potrzeby, wartości, wnioski.
>Ale ja mam odpowiedz.
>Ty idź bo ja zostaję.

A zostawaj se co mi do tego tylko mi tu nie płacz o strasznej pracy fizycznej od której to masz nieboraku zniszczone ręce. Mam to gdzieś.

>>Dobrze powiedziane. Dziwię się, ze ograniczyłeś się tylko do problemów zamiast rozwinąć to na potrzeby, wartości, wnioski.
>>Ale ja mam odpowiedz.
>>Ty idź bo ja zostaję.
>A zostawaj se co mi do tego tylko mi tu nie płacz o strasznej pracy fizycznej od której to masz nieboraku zniszczone ręce. Mam to gdzieś.

Juz wyraziłeś, ze masz mnie gdzie światło nie dochodzi.
Nie mów mi więc co mam robić, bo nieprzychylnego mi człowieka i tak nie posłucham.
Zostaw dobre rady dla siebie.

Ponadto WR gdzie jeśli nie na publicznym forum narzekać na złe warunki? Nie narzekać? Żeby paru cwaniaków utrzymało swoją zmowę społeczną wieczność i jeden dzień dłużej?
O nie nie chłopie, na to nie licz.

>Ponadto WR gdzie jeśli nie na publicznym forum narzekać na złe warunki? Nie narzekać? Żeby paru cwaniaków utrzymało swoją zmowę społeczną wieczność i jeden dzień dłużej?
>O nie nie chłopie, na to nie licz.

Mówiłem nie wypłakuj mi się mam to gdzieś. A minus właśnie za to wypłakiwanie.

>Mówiłem nie wypłakuj mi się mam to gdzieś. A minus właśnie za to wypłakiwanie.
>

Mówiłem ci, żebyś mi nic nie mówił! Psujesz innym rozmowę. Co za niepoważny człowiek uzasadniający swoje rację pogardą dla racji innych ludzi?!
Przez tak niepoważnych ludzi jak ty tyle spraw na świecie załatwianych jest przy pomocy karabinów. Lepiej już nic nie mów.

>>Ponadto WR gdzie jeśli nie na publicznym forum narzekać na złe warunki? Nie narzekać? Żeby paru cwaniaków utrzymało swoją zmowę społeczną wieczność i jeden dzień dłużej?
>>O nie nie chłopie, na to nie licz.
>Mówiłem nie wypłakuj mi się mam to gdzieś. A minus właśnie za to wypłakiwanie.
>

W.R. on ma swój blog, który zaniedbał. Dlaczego? Na jego blogu też go zdeklasowano i potępiano. On przez swoje nowotwórstwo słowne stał się niezrozumiały i pisał przeciwko sobie. Jest na pewno zaklętym narcyzem w wyrazie już skrzywienia psychicznego. Zostaw tego pomyleńca, na którego nie działają żadne uwagi przywołujące go do porządku. Zachowuje się jak rozkapryszony dzieciaczek wychowywany bezstresowo. Może jest jedynakiem i rodzice go skrzywili? Może nikt go w dorosłym, samodzielnym życiu nie docenia i ma kompleksy, co jest tylko jego problemem? A może nie był w wojsku? Tam kształtuje się twarde, męskie charaktery? A może on nie umie dostosować się do sytuacji, którą sam wywołał? Czyli tu już delikatnie dociekam jego inteligencji kształtowanej przez miliony lat człowieczeństwa w ogóle? Jest słabym człowiekiem i szuka pociechy i współczucia u innych, jednocześnie akceptując twarde i nieugięte prawa panujące w kapitalizmie, gdzie kwestia bytu to tylko umiejętność mieć grubą skórę a pod nią inteligencję właściwie wykorzystaną? Nie moja sprawa co go tak zniszczyło! Jest jak O.P.K. i w dodatku krzyżówka prostytutki z mułem. Odporny na wiedzę i nie do prze..bania?
Moja to zacz Waści ocena.
Pozdrawiam. Wenancjusz-plutonowy podchorąży.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

Toteż i ignoruje gościa kazałem tylko mu się mi nie wypłakiwać.

Pisałem raczej do pana na temat tego jak ja postrzegam rolę Piłata w osądzeniu Jezusa.

>Toteż i ignoruje gościa kazałem tylko mu się mi nie wypłakiwać.
>Pisałem raczej do pana na temat tego jak ja postrzegam rolę Piłata w osądzeniu Jezusa.

Co odpowiednio zrozumiałem. Ja tylko nieproszony wtrąciłem się do oceny krystkona, wnosząc, nie wiem komu, swoje oceny tego powiedzmy inwalidy intelektualnemu, swoje spostrzeżenia. "A poza tym nic na działkach się nie dzieje" wg cudownej interpretacji Barbary Kraftówny.
Pozdrowienia z Kujaw.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Co odpowiednio zrozumiałem. Ja tylko nieproszony wtrąciłem się do oceny krystkona, wnosząc, nie wiem komu, swoje oceny tego powiedzmy inwalidy intelektualnemu, swoje spostrzeżenia. "A poza tym nic na działkach się nie dzieje" wg cudownej interpretacji Barbary Kraftówny.

No ja tylko doprecyzowałem.

Mój pogląd na tego człowieka jest znany i niezmienny dla mnie to wyjątkowo żałosny człowieczek. Szczególnie drażnią mnie jego utyskiwania na pracę fizyczną i jak go to ona ciemięży, wyniszcza i upodla. Jako, że jestem archeologiem parę razy łopatą ruszyć musiałem. Ba nieraz widziałem utytułowanych profesorów mających parę książek na koncie i kilkadziesiąt artykułów machających łopatą nie zgorzej od studentów. Nikt z nich nie skarżył się na to. Ba często byli obruszeni jak chciał ich ktoś zastąpić jakże to tak mówili to co już aż tak niedołężni jesteśmy proszę nas tu nie obrażać. Wydawało mi się nawet, że byli szczęśliwi że wciąż mogą pracować fizycznie. Stąd jego skargi tak mnie drażnią, bo stanowią policzek dla każdego pracującego fizycznie człowieka.

>Pozdrowienia z Kujaw.
Dziękuje i pozdrawiam również

PS
Trzeba koledze pogratulować zebrał zawrotną sumę
polakpotrafi.pl/profil/krystkon/projekty

>>A Piłat był tam tylko.. zastraszonym kretynem na stanowisku!
>No bez przesady! Nie taki zastraszony. Był namiestnikiem cezara na tej południowej prowincji ze stolicą w Jerozolimie. Po prostu zastosował zasadę "Vox populi vox Dei",
>tworząc pozory demokracji.

Marne żarty.
Ten Piłat był tam w 100% uzależniony od lokalnych warunków..
no bo przecież żył właśnie tam - nie w żadnym Rzymie!

Żydzi kazali go uwięzić, a potem zabić.
Zarzut był prosty: podważanie władzy Rzymu,
i stąd ten napis na tabliczne: JHWH

Jahshua Hanozrim Wmelech Hjahudim
Jezus Nazareński, król żydowski"

Faktyczny zarzut/powód był zupełnie inny!
Jezus wypowiedział (na przesłuchaniu) to zakazane imię,
odwołał się bezpośrednio do Boga - Jahwe, co było tam zakazane..
zresztą tak samo dzisiaj, dlatego nawet papież nigdy nie używa tego imienia!

Potem użył nawet wprost słów samego Jahwe (z tego ognistego krzaka Mojżesza):
'Ja jestem ten...',
a to już było totalnym bluźnierstwem.. stąd wyrok mógł być tylko jeden: śmierć.

A że żydzi nie mogli tam sami skazywać na śmierć i zabijać
(niewolnicy nie mogli tego robić), więc poszli do Piłata,
który posiadał takie uprawnienia, no i wymusili to na nim...

>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16.
>Jednakże w czasach, gdy pisane były ewangelie, chrześcijaństwo "ulokowało" się już w Rzymie i sukcesywnie zyskiwało nowe rzesze zwolenników spośród pogan. Z tych oczywistych względów autorzy ewangelii postanowili zdjąć z Piłata odpowiedzialność za ukrzyżowanie Jezusa, albo tę odpowiedzialność przynajmniej znacznie ograniczyć, winą zaś obciążyć Żydów. Co postanowili, to zrobili popuszczając wodze fantazji i fałszując rzeczywisty przebieg wydarzeń.

Nie ten co formalnie wydaje wyrok, faktycznie decyduje. A jeśli masz dowody lub przesłanki, że sfałszowano ewangelie w tym względzie, podaj je lub wskaż stosowne źródła. Bo mimo, że nie mam podstaw aby Ci nie wierzyć, to jednak jestem sceptyczny.

>>Przypomnę Ci, bo może już zapomniałeś, że we wszystkich czterech ewangeliach to nie Żydzi lecz Piłat wydał wyrok śmierci na Jezusa: Mk 15, 15; Mt 27, 26; Łk 23, 25; J 19, 16. Jednakże w czasach, gdy pisane były ewangelie, chrześcijaństwo "ulokowało" się już w Rzymie i sukcesywnie zyskiwało nowe rzesze zwolenników spośród pogan. Z tych oczywistych względów autorzy ewangelii postanowili zdjąć z Piłata odpowiedzialność za ukrzyżowanie Jezusa, albo tę odpowiedzialność przynajmniej znacznie ograniczyć, winą zaś obciążyć Żydów. Co postanowili, to zrobili popuszczając wodze fantazji i fałszując rzeczywisty przebieg wydarzeń.
>Nie ten co formalnie wydaje wyrok, faktycznie decyduje.

Czyżbyś zakładał, że Piłat był w tej sprawie wyłącznie marionetką, który z jakichś powodów wykonał jedynie to, czego żądali od niego członkowie Sanhedrynu?
Być może taką uległość można by komuś przypisać, ale na pewno nie Piłatowi.

Piłat był człowiekiem bezwzględnym, nieliczącym się z żadnymi uczuciami Żydów, ani tymi religijnymi, ani jakimikolwiek innymi.
Wiadomości o Piłacie czerpiemy przede wszystkim z dzieł Józefa Flawiusza, Filona z Aleksandrii i oczywiście z ewangelii.
Przykładowo Filon opisuje Piłata jako człowieka skupiającego w sobie wszelkie cechy negatywne, człowieka z natury nieustępliwego i samowolnego. Do tych cech Filon dokłada jeszcze łupiestwo, łapówkarstwo, znęcanie się, zniewagi, bezustanne egzekucje bez przewodu sądowego oraz ustawiczne i wręcz nieludzkie okrucieństwo.
Równie ponuro przedstawia się Piłat w dziełach Józefa Flawiusza.
Flawiusz pisze m.in. o tym, jak Piłat bezprawnie zagarnął pieniądze ze skarbca jerozolimskiej świątyni i wykorzystał je na budowę akweduktu, czym spowodował wybuch niezadowolenia. Protestujących i nieuzbrojonych Żydów potraktował bezwzględnie: tysiące protestujących i nieuzbrojonych Żydów zostało zmasakrowanych przez żołnierzy Piłata. Podobnie Piłat potraktował Samarytan, którzy w 36 roku n.e. zebrali się wokół jednego ze swych proroków u stóp świętej góry Garizim.
Zajrzyj wreszcie do Ewangelii Łukasza (13, 1), gdzie opisana jest masakra żydowskich pielgrzymów wędrujących z Galilei do Jerozolimy.
Te i tym podobne czyny Piłata spowodowały, że został przez Witeliusza zwolniony z urzędu i zmuszony do stawienia się przed cesarzem i rozliczenia ze swych zbrodni.
(Źródła: Józef Flawiusz: Wojna żydowska oraz Dawne dzieje Izraela, a także Filon z Aleksandrii: Legatio ad Gaium)

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

Możesz teraz porównać Piłata przedstawionego przez Józefa, Filona i w Łk 13, 1 z Piłatem, który wyłania się z kart ewangelii przy opisach procesu i skazania Jezusa.
Na kartach ewangelii (pomijam Łk 13, 1) Piłat przedstawiony jest jako sympatyczny i pogodny człowiek. W wielu scenach znajdujących się we wszystkich ewangeliach jest człowiekiem zaangażowanym po stronie Jezusa. Oświadcza przed członkami Sanhedrynu, że Jezus jest niewinny: (Nie widzę żadnej winy w tym Człowieku (Łk 23, 4 - BP)).
W czwartej ewangelii Piłat wręcz unika sądzenia Jezusa. Ewangelista posiłkuje się wyjątkowo słabej jakości argumentem wysuwanym przez Sanhedryn, by nie powiedzieć jednoznacznie, że nieprawdziwym, jakoby Żydzi nie mieli prawa wydawać wyroków skazujących na śmierć. Tylko z tego powodu Piłat podejmuje się sądzić Jezusa. Kolejny nieprawdziwy argument mający wybielać Piłata i ukazać, że chciał on uwolnić Jezusa, to tzw. privilegium paschale (przywilej paschalny - np. J 18, 39). Nie będę tego wyjaśniał szczegółowo, bo zapewne wiesz o co chodzi. Fakty są jednak takie, że żaden starożytny dokument nie potwierdza paschalnej amnestii.
Podsumowując: jeśli rzeczywiście - jak to wynika z ewangelii (wyłączywszy Łk 13, 1) - Piłat był tak sympatycznym człowiekiem, który w czasie procesu zmierzał do uwolnienia Jezusa i przekonania wszystkich o jego niewinności, to dlaczego został zdjęty ze stanowiska namiestnika przez rzymskiego cesarza?

>A jeśli masz dowody lub przesłanki, że sfałszowano ewangelie w tym względzie, podaj je lub wskaż stosowne źródła.

Oto wybrane jedynie źródła (podam wyłącznie autorów i tytuły ich dzieł, bez wskazywania stron - temat jest zbyt obszerny i a ilość dzieł bardzo duża, bym się teraz w tym wszystkim grzebał):
-- Geza Vermes: The Passion, Jezus Żyd, Twarze Jezusa oraz Kto był kim w czasach Jezusa;
-- John D. Crossan: Kto zabił Jezusa;
-- Willibald Bosen (badacz chrześcijański): Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu;
-- Bryan Bruce: Jezus: dowody zbrodni;
-- Paulina Święcicka: Proces Jezusa w świetle prawa rzymskiego;
-- Weddig Fricke: Ukrzyżowany w majestacie prawa;
-- Joachim Gnilka (badacz chrześcijański): Jezus z Nazaretu;
-- Jerzy Ciecieląg: Poncjusz Piłat, prefekt Judei oraz Zbrodnia obrazy majestatu czy zbrodnia stanu? Za jakie przestępstwo został skazany Jezus przed sądem Poncjusza Piłata?;
-- Maciej Jońca: Głośne rzymskie procesy karne.

Mam nadzieję, że wystarczy. Życzę miłej lektury.

Proces wybielania Piłata osiąga apogeum m.in. w Historii kościelnej Euzebiusza, gdzie Piłat powiadamia Tyberiusza o zmartwychwstaniu Jezusa oraz u Tertuliana, który Piłata przedstawił jako kryptochrześcijanina.
Jako ciekawostkę dodam jeszcze, że egipski Kościół koptyjski kanonizował Piłata i czci go jako świętego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>A jeśli masz dowody lub przesłanki, że sfałszowano ewangelie w tym względzie, podaj je lub wskaż stosowne źródła. Bo mimo, że nie mam podstaw aby Ci nie wierzyć, to jednak jestem sceptyczny.

Co rozumiesz przez sfałszowanie ewangelii w tym konkretnym przypadku? Czy jesteś pewny, że ja tak właśnie się wyraziłem?
Napisałem dość wyraźnie. W mojej opinii (i nie tylko w mojej), popartej bogatą literaturą przedmiotu, proces Jezusa został przedstawiony tak, by maksimum winy za ukrzyżowanie zrzucić na Żydów oraz jednocześnie w możliwie największym stopniu uwolnić od odpowiedzialności Piłata i przy okazji Imperium Rzymskie.
Przyczyny takiego stanu rzeczy również przedstawiłem.
Źródła zaś przedstawiłem we wcześniejszej wypowiedzi.

Piszesz, że jesteś sceptyczny - to bardzo dobrze i chwała Ci za to!
A wierzyć mi naprawdę nie musisz.

Faktem jest niestety, że nie zachowały sie żadne dokumenty z podwójnego procesu Jezusa. Ale dysponujemy dokumentami pośrednimi, o których piszę. Na ich podstawie można wyciągnąć solidnie poparte wnioski.
A jak było naprawdę. Czy podwójny proces Jezusa w rzeczywistości miał miejsce, czy też Jezus został ukrzyżowany bez procesu? Tego być może nigdy już się nie dowiemy.

Chcesz jednak dalszych dowodów. To je dostaniesz. Charakter tych dowodów - tak jak i poprzednich - sam możesz ocenić.

Pierwsza rzecz, to data procesu. Synoptycy (Marek, Mateusz i Łukasz) twierdzą, że aresztowanie, proces i egzekucja miały miejsce po uczcie paschalnej w nocy 15 dnia nisan, czyli w trakcie święta, które trwało od wieczoru dnia poprzedniego. Jest to absolutnie niemożliwe. Wszystko, co wiemy na temat żydowskiego prawa religijnego sprowadza się do stwierdzenia, że ani proces (posiedzenie sądu) ani tym bardziej wydanie wyroku nie mogły mieć miejsca w nocy, a tym bardzie w czasie najważniejszego żydowskiego święta. Czyżby kapłani zbierając się nocą w święto paschy wyłącznie po to, by osądzić Jezusa, świadomie popełnili przestępstwo i to takie, które karane było wówczas śmiercią?
Tak, dobrze przeczytałeś. W czasach Jezusa naruszenie szabatu karane było śmiercią. Czy zatem wierzysz, że dnia 15 nisan (roku 30 n.e. -?) odbył się proces Jezusa przed Sanhedrynem? Czy wierzysz w to, że członkowie Sanhedrynu ryzykowali, ba! - godzili się, że za zwołanie tego posiedzenia i sądzenie Jezusa mogą zostać skazani na śmierć? Bo ja w to nie wierzę!

Co więcej - w myśl prawa biblijnego żaden proces sądowy nie mógł sie odbyć dopóki wiarygodni świadkowie oskarżenia (dwóch lub trzech) nie udowodnili podejrzanemu popełnienia zarzucanego mu czynu. Czyżby zatem u synoptyków arcykapłani zebrali się nielegalnie i wydali wyrok niezgodnie z prawem? Czy w taki przebieg wydarzeń można uwierzyć?

Świadkowie oskarżenia zostali wezwani, jednak członkowie Sanhedrynu nie przyjęli ich zeznań.
Albo Kajfasz albo arcykapłani (nie wiadomo tego jednoznacznie, gdyż w tej kwestii synoptycy różnią sie między sobą) zapytali Jezusa, czy ten uważa się za Mesjasza, Syna Bożego. Różne są tu odpowiedzi Jezusa, gdyż i tym razem synoptycy różnią sie między sobą: według Marka Jezus odpowiedział twierdząco (Mk 14, 62), zaś u Mateusza i Łukasz w sposób wymijający (Mt 26, 64 i Łk 22, 70), co należy odebrać raczej jako "To ty tak powiedziałeś, ja za takiego się nie uważam". Po tych słowach Jezus został uznany winnym bluźnierstwa i skazany na śmierć.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

I tu wyłania się zasadnicza trudność. Zgodnie z obowiązującym wówczas prawem żydowskim, samo nazwanie się Mesjaszem lub Synem Bożym nie czyniło nikogo bluźniercą. Winnym bluźnierstwa można było być uznanym wyłącznie w przypadku okazania braku szacunku imieniu Boga, albo też za nazwanie się Bogiem lub równym Bogu.
Trzeba dobrze znać znaczenie i różnice w tamtych czasach między Bogiem a Synem Boga, trzeba znać ówczesne znaczenie słowa Mesjasz (gr. Chrystus), by rozumieć to, co piszę. W każdym razie pojęcia Mesjasz i Syn Boży nie znaczyły w tamtych czasach tego, co utrwaliło się w świadomości współczesnych chrześcijan.
Mesjasz (czyli Chrystus) z domu Dawida był wyczekiwanym królem żydowskim, zaś Synem Bożym mógł być w zasadzie każdy: od zwykłego człowieka aż do Mesjasza włącznie.
Jeśli zatem - powtarzam - uznamy, że Jezus potwierdził, że jest Mesjaszem i Synem Bożym, to nie uczynił nic złego i wobec braku innych zarzutów winien być wypuszczony.

I jeszcze następująca dygresja. Skoro, jak informują synoptycy, Jezus został jednak uznany winnym bluźnierstwa i skazany na śmierć, to dlaczego władze żydowskie we własnym zakresie nie dopilnowały wykonania wyroku (przez ukamienowanie) - przecież mieli do tego prawo - lecz przekazali Jezusa Piłatowi?
Zarówno Józef Flawiusz jak i Filon z Aleksandrii przytaczają przykłady dowodzące, że Żydzi mogli karac śmiercią za przestępstwa religijne. Potwierdzenie można znaleźć w życiorysie ap. Pawła, którego niechęć do stawienia się przed najwyższym sądem żydowskim była prawdopodobnie podyktowana obawą o utratę życia.

U Jana wydarzenia są antydatowane o całą dobę, a więc rozgrywają się 14 dnia nisan, czyli dzień przed Paschą. U Jana nie ma ponadto procesu przed Sanhedrynem. Jest tylko przesłuchanie Jezusa przez Annasza i (być może) Kajfasza.
Ale tak naprawdę niewiele to wyjaśnia.
Widać tu bowiem wyraźnie, że Jan próbuje znaleźć wyjcie z niewygodnej sytuacji.
Po pierwsze - nie ma procesu, więc członkowie Sanhedrynu w tym przynajmniej zakresie nie popełniają przestępstwa.
Po drugie - znika problem wiarygodnych świadków i niedbalstwa Sanhedrynu w tej kwestii.

I jeszcze problem dotyczący wszystkich ewangelistów. Przedstawiają oni - być może w pewnym skrócie - procesy przed arcykapłanami i Sanhedrynem, przedstawiając zachowanie się Jezusa i innych osób w czasie tych wydarzeń. Skąd znali zadawane Jezusowi pytania, skąd wiedzieli, na które pytania Jezus odpowiedział i co odpowiedział, a które pytania zbył milczeniem, skoro ich tam nie było?
Dlaczego żaden z ewangelistów nawet się nie zająknął na temat jawnego łamania prawa?
I dlaczego wreszcie ich relacje tak drastycznie różnią się między sobą?

Podsumowując to, co powyżej w znacznym skrócie przedstawiłem, przytoczę słowa wybitnego badacza Gezy Vermesa ze str. 214 Twarzy Jezusa: Właściwie każdy szczegół relacji synoptyków jest sprzeczny - zarówno pod względem formalnym jak i rzeczowym - z jakimkolwiek znanym prawem żydowskim.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję:

Przejdźmy do sądu przed Piłatem.
Pisałem już, że zarówno arcykapłan Kajfasz jak i Rada Najwyższa mieli w tamtych czasach pełne prawo do wydawania i wykonywania wyroków śmierci w sprawach na tle religijnym. Mieli również obowiązek zachowania bezpieczeństwa w Judei, co nabierało szczególnego znaczenia w czasie obchodów święta paschy.
A zatem wówczas ich decyzja o przekazaniu sprawy Jezusa namiestnikowi rzymskiemu nie może być odbierana jako wyraz ich prawnej niemocy bezsilności do osądzenia i wykonania wyroku śmierci, lecz powinna być rozumiana jako ich niechęć do wykonania wyroku. Wniosek powyższy ma oczywiście sens wówczas, jeśli uznamy, że do tego przekazania Jezusa rzeczywiście doszło, a nie zaistniał przypadek - o czym powyżej wspomniałem, że Jezus - jak zapewne wielu przed nim i wielu po nim - został stracony przez władze rzymskie bez żadnego procesu.

Przyjmijmy, że Jezus został przekazany namiestnikowi rzymskiemu. Ten nie mógł pytać Jezusa - wzorem arcykapłanów - czy jest Mesjaszem, Synem Bożym, bo przecież religijne problemy narodu żydowskiego niewiele go obchodziły, zatem spytał go, czy ten uważa się za władcę: Czy ty jesteś królem żydowskim? (Mk 15, 2 = Mt 27, 11 = Łk 23, 3 = J 18, 33). Odpowiedź twierdząca byłaby dla Jezusa bardzo niekorzystna, gdyż mogła być odebrana przez Piłata jako karane śmiercią przestępstwo wobec rzymskiej władzy.
We wszystkich czterech ewangeliach Jezus odpowiada wymijająco (Mk 15, 3 = 27, 11 = Łk 23, 3 = J 18, 37) w sposób podobny do odpowiedzi, jakiej udzielił władzom żydowskim na zadane mu analogiczne pytanie. tak jak wtedy należy taką odpowiedź rozumieć raczej jako: "To ty tak twierdzisz, ja za takiego się nie uważam".

Niewiele więcej można tu dodać. Po odpowiedzi Jezusa Piłat oświadcza: Żadnej winy w tym człowieku nie znajduję (wyłącznie w Łk 23, 4). Później następuje omówiony powyżej epizod z przywilejem paschalnym (nie mający jak wiemy potwierdzenia w starożytnych dokumentach), zaś na koniec Piłat - będący pod nieustannym naciskiem kapłanów i ludu żydowskiego, podejmuje jednak decyzję o wydaniu Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie.
I to tyle.

Wnioski nasuwają się same.
Zachowanie Piłata, o którym Flawiusz i Filon wrażali sie w najwyższym stopniu nieprzychylnie, wydaje się dla niego nietypowe. Aż kłuje w oczy jego wielkie niczym nieuzasadnione i teatralne współczucie dla prowincjonalnego galicyjskiego mędrca i proroka. Niczym nieusprawiedliwiona, przesadna chęć uwolnienia Jezusa - bądź co bądź oskarżonego przed nim przez kapłanów o podburzanie ludu i namawianie do niepłacenia podatków cesarzowi (np. Łk 23, 2) - jest absolutnie nierealna i aż nadto kłóci się z zadaniami, jakie Piłat miał do spełnienia w Judei.
A do tego jeszcze to umycie rąk, jakby wyjęte z tragedii Sofoklesa.
Analogicznie należy ocenić zachowanie arcykapłanów. Ich naciski na skazanie nazarejczyka są przesadnie nachalne.
Wszystkie te zabiegi - wyjątkowo sztuczne i nienaturalne - dość jasno pokazują, że ich jedynym celem jest wyłącznie chęć "wybielenia" Piłata.

Podsumowanie:
Przedstawione przez ewangelistów relacje z procesów Jezusa przed władzami rzymskimi i przed Piłatem są najprawdopodobniej fikcyjne.
Nie wyklucza to jednak tezy, że zarówno Piłat jak i najprawdopodobniej władze żydowskie doprowadzili do zgładzenia galilejskiego proroka, który - co stało się widoczne podczas zamieszania, które kilka dni przed świętem paschy wywołał w świątyni jerozolimskiej - stanowił zagrożenie dla społecznego status quo. Jeśli założymy, że ukrzyżowanie Jezusa było następstwem oficjalnie wydanego wyroku śmierci, to musimy w konsekwencji przyjąć, że wyrok ten mógł wydać wyłącznie namiestnik Judei, gdyż tylko on skazywał na śmierć przez ukrzyżowanie, a zatem to on jest odpowiedzialny za śmierć Jezusa. A jeśli tak, to musimy dalej uznać, że Jezus został skazany i stracony nie z powodów religijnych, lecz za przestępstwo polityczne, którego nie popełnił. Pewien współudział władz żydowskich wydaje się w miarę oczywisty i uzasadniony.
Taki scenariusz wydarzeń znajduje potwierdzenie u Józefa Flawiusza w jego testimonium.

I drugie podsumowanie:
Dlaczego Jezus został ukrzyżowany? Otóż dlatego, że wykonał niewłaściwą rzecz (wywołał zamieszanie) w niewłaściwym miejscu (w świątyni jerozolimskiej) i w niewłaściwym czasie (kilka dni przed świętem paschy). Gdyby nie to wydarzenie najprawdopodobniej uszedłby z życiem

Nie odpiszę na znajdującą sie poniżej Twoją następną wypowiedź. Wszystko, co miałem do napisania, już napisałem.
Życzę miłej lektury.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Po co więc takie antysemickie bzdury wypisujesz.
Z Ewangelii wynika, że ukrzyżowanie Jezusa nie odbyłoby się, gdyby nie decyzja ówczesnych Żydów w tej sprawie. Nie są to zatem antysemickie bzdury, tylko rzeczy zaczerpnięte z Biblii.

Trudno zatem pisać inaczej niż tylko tak, iż to Żydzi ukrzyżowali. A to czy jest to antysemickie zależy od interpretacji czytającego. To sformułowanie oznacza dla mnie tylko i wyłącznie to co zapisano w Biblii. Nie oznacza że wszyscy Żydzi ukrzyżowali, że naród żydowski ponosi winę, tym bardziej współcześni Żydzi. Nie ma w tym nic z antysemityzmu. To jest tak jak powiedzieć: emigranci gwałcili kobiety w Kolonii. Fakt. Nic poza tym.

>>Kpina z człowieka?
>To nie kpina z człowieka, tylko ogromna nadzieja, że my, ludzie o tym wszystkim się dowiemy, zrozumiemy świat.

Chce Pan powiedzieć, że naprawdę warto się nad tym zabawnie krótkim epizodem rozczulać i próbować go zrozumieć? Nie lepiej poczekać na następny odcinek bajki zatytułowany "Królestwo Niebieskie"? Szczerze mówiąc trochę nie do końca chce mi się tu rozkręcać, skoro w każdej chwili mogę kopnąć w kalendarz. Kompleksowe badania naukowe pozwolę sobie prowadzić będąc w Królestwie Niebieskim Będzie gwarancja, że na spokojnie poznam wszystko, co tylko jest do poznania. Aż się boję o to co będę robić później, gdy już wszystko zbadam. Trochę ta wieczność nudno się zapowiada...

>Bóg poprzez ogrom i złożoność stworzonego świata, tak samo wielką nadzieję pokłada w nas ludziach. Można powiedzieć, iż Bóg w nas wierzy, że damy radę to wszystko lub przynajmmniej bardzo dużo "rozkminić".

Do tej pory myślałem, że ów "Bóg" to nieskończone źródło wiedzy. Ale jeśli jeszcze nie wie jak tam historia ludzkości się zakończy, to odsyłam go do Jackowskiego, Baby Wangi i podobnych biegłych specjalistów.

>>>Kpina z człowieka?
>>To nie kpina z człowieka, tylko ogromna nadzieja, że my, ludzie o tym wszystkim się dowiemy, zrozumiemy świat.
>Chce Pan powiedzieć, że naprawdę warto się nad tym zabawnie krótkim epizodem rozczulać i próbować go zrozumieć...
Ateiście trudno zrozumieć rzeczy podstawowe z religii, bo nie wierzy w Boga. Dlatego to przezucanie sie argumentami nie ma na dłuższą metę sensu. Bo w końcu ateista powie: i tak tego Boga nie ma, koniec rozmowy.

Wskażę tylko Panu to, że Bóg patrzy na człowieka i pojedynczo i jako na ludzkość całą. Biblia potwierdza to w sposób niezaprzeczalny. Ja też tak to ująłem, pisząc człowiek miałem na myśli ludzkość.

>>Bóg poprzez ogrom i złożoność stworzonego świata, tak samo wielką nadzieję pokłada w nas ludziach. Można powiedzieć, iż Bóg w nas wierzy, że damy radę to wszystko lub przynajmmniej bardzo dużo "rozkminić".
>Do tej pory myślałem, że ów "Bóg" to nieskończone źródło wiedzy...

To jest ta przypadłość wielu ateistów i środowiska antyklerkalnego, że nie chcą lub nie rozumieją rzeczy podstawowych, posługują się także z radością pojęciem neiskończoności nie rozumiejąc tego pojęcia lub interpretując na swoją modłę (!).

Myślał Pan, że Bóg to nieskończone źródło wiedzy. No, OK. Co to zatem znaczy, mógłby Pan objaśnić? Zakłada Pan z góry, że wiedza jest nieskończona, dlaczego? Skąd to przekonanie? Czy czerpie je Pan ze źródeł religijnych, czy naukowych?

Otóż Szanowny Panie, Bóg nigdy nie powiedział o sobie, że wszystko wie. To ludzie sobie dorabiają tę jego cechę. W Biblii można znaleźć przykłady o tym, że bóg wie wszystko i że nie wszystkiego lub że "zawiesza" swoją wiedzę.

Logika racjonalistów zdumiewa mnie każdego dnia. Jeśli rozmawiają o Bogu (zakładamy roboczo istnienie takiej osoby), to dziwi ich niezmiernie, że Bóg może być jednocześnie wszystkowiedzący i niewszystkowiedzący (wolna wola). Ze zdziwienia tego wysnuwają wniosek o sprzeczności i negacji istnienia takiego boga.

Z drugiej strony, bez ceregieli przyjmują do wiadomości, że dowolny elektron w ich oku, jest jednocześnie w ich oku oraz na granicach wszechświata. I z tego im nie wychodzi negacja istnienia tego elektronu. Bronią się prawdopodobieństwem i jest OK. Jednocześnie nie są w stanie przyjąć do wiadomości, tego, że tak jak elektron jest tu i tam, tak i bóg może wiedzieć i niewiedzieć, tylko tego nie rozumiemy. Taka rzecz jest niemożliwa i już! Bo tak!

Teista tego nie wie, on wierzy. Ateista mógłby przynajmniej tej możliwości dać szanse zaistnieć. Ale nie... Dlaczego? Bo to kryptoteista. Wierzący w nieistnienie.

---

Najbardziej śmieszą mnie lemingi ze strusim jajem zamiast głowy, w hełmach dociśniętych chomątem zaizolowanym makaronem.

.
>Ateiście trudno zrozumieć rzeczy podstawowe z religii, bo nie wierzy w Boga.
A jakie? Jestem ogromnie ciekawym czego ja nie rozumiem co rozumie pan Brzostowski?

>Dlatego to przerzucanie sie argumentami nie ma na dłuższą metę sensu.
Zdecydowanie tak, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

> Bo w końcu ateista powie: i tak tego Boga nie ma, koniec rozmowy.
Ateisty - to panie dzieju - są przeróżne. Podaj Pan weryfikowalną definicję Boga, to pogadamy o jego istnieniu, a tak to nie bardzo wiadomo o czym Pan mówi.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Wskażę tylko Panu to, że Bóg patrzy na człowieka i pojedynczo i jako na ludzkość całą. Biblia potwierdza to w sposób niezaprzeczalny. Ja też tak to ująłem, pisząc człowiek miałem na myśli ludzkość.
Ło Boze! Następny, który z Bogiem se pogadał i wie jak Bóg patrzy i co myśli. A czymże do cholery jest Biblia poza zbiorem starożytnych tekstów napisaną przez ówczesnych mędrców na dostępnym im poziomie wiedzy?



Do tej pory myślałem, że ów "Bóg" to nieskończone źródło wiedzy...
>To jest ta przypadłość wielu ateistów i środowiska antyklerkalnego, że nie chcą lub nie rozumieją rzeczy podstawowych, posługują się także z radością pojęciem neiskończoności nie rozumiejąc tego pojęcia lub interpretując na swoją modłę (!).
Chętnie zrozumiem nie tylko rzeczy podstawowe, ale nawet te najbardziej wysublimowane (skończyłem w tym celu oprócz religioznawstwa także studium teologii), ale Pan je dokładnie tu opisz albo podaj źródła. Pan zaś jedyną rzeczą jaką się tu wykazuje to złośliwa dyskredytacja Pańskich oponentów. Wypowiada Pan się w imieniu Boga, ale nigdzie nie przedstawił Pan tu nam żadnego upoważnienia, a poza własną wiarą argumentów też nie ma Pan żadnych.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,672935

>Myślał Pan, że Bóg to nieskończone źródło wiedzy. No, OK. Co to zatem znaczy, mógłby Pan objaśnić? Zakłada Pan z góry, że wiedza jest nieskończona, dlaczego? Skąd to przekonanie? Czy czerpie je Pan ze źródeł religijnych, czy naukowych?
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Otóż Szanowny Panie, Bóg nigdy nie powiedział o sobie, że wszystko wie.
A skąd Pan to wie? Z osobistej rozmowy z Bogiem?

>To ludzie sobie dorabiają tę jego cechę.
Tak, to wszystko ludzie, gdyż to ludzki wytwór.

>W Biblii można znaleźć przykłady o tym, że bóg wie wszystko i że nie wszystkiego lub że "zawiesza" swoją wiedzę.
Biblia jest też ludzkim wytworem?

>Logika racjonalistów zdumiewa mnie każdego dnia.
Zrozumiałe, gdyż jest logika i "logika katolika".

> Jeśli rozmawiają o Bogu (zakładamy roboczo istnienie takiej osoby), to dziwi ich niezmiernie, że Bóg może być jednocześnie wszystkowiedzący i niewszystkowiedzący (wolna wola). Ze zdziwienia tego wysnuwają wniosek o sprzeczności i negacji istnienia takiego boga.
Nic, ich - poza głupotą nie dziwi - gdyż nie mając weryfikowalnej definicji, nie rozumieją o czym mowa.

>Z drugiej strony, bez ceregieli przyjmują do wiadomości, że dowolny elektron w ich oku, jest jednocześnie w ich oku oraz na granicach wszechświata. I z tego im nie wychodzi negacja istnienia tego elektronu. Bronią się prawdopodobieństwem i jest OK. Jednocześnie nie są w stanie przyjąć do wiadomości, tego, że tak jak elektron jest tu i tam, tak i bóg może wiedzieć i niewiedzieć, tylko tego nie rozumiemy. Taka rzecz jest niemożliwa i już! Bo tak!
Pańska wiedza dotycząca fizyki kwantowej jest podobną do Pańskiej wiedzy o filozofii chrześcijańskiej oraz Biblistyce, czyli bardzo niewielka. Ucieka Pan w tematy, w których jeszcze mniej ma Pan do powiedzenia niż w tych tu podnoszonych.

>Teista tego nie wie, on wierzy. Ateista mógłby przynajmniej tej możliwości dać szanse zaistnieć. Ale nie... Dlaczego? Bo to kryptoteista. Wierzący w nieistnienie.
Nie można niczego uczynić z człowiekiem wierzącym w swoją rację. Ma Pan swoją mitologię, w którą Pan święcie wierzy i próbuje Pan tu ją wcisnąć racjonalistom, którzy są sceptyczni i do wszystkich własnych przekonań potrzebują weryfikowanych argumentów. Na obronę własnych przekonań nie udało się Panu przedstawić żadnych solidnych argumentów przez prawie dziesięć lat. Jeżeli jest inaczej, to proszę zalinkować wypowiedzi, w których Pan tego dokonał?
___________

>Poza tym Boguś, jaka to żenada dla Ciebie, skoro Ty niewierzący?
Nie zauważył Pan, iż wierzący bez żadnego upoważnienia wypowiadają się w imieniu niewierzących. Plotą przy tym okrutne bzdury, a to dla wszystkich żenada. Narzucają innym tak jak Pan tu swój prymitywizm intelektualny i kulturalny. Jest Pan najlepszym świadectwem do czego prowadzi wiara. [Załącznik]

>Najbardziej śmieszą mnie lemingi ze strusim jajem zamiast głowy, w hełmach dociśniętych chomątem zaizolowanym makaronem.
Czyli patrzenie w lusterko: www.racjonalista.pl/forum.php/s,704097/z,0#w707689

@@@
.

RAmen, Boguś.

>Wskażę tylko Panu to, że Bóg patrzy na człowieka i pojedynczo i jako na ludzkość całą. Biblia potwierdza to w sposób niezaprzeczalny.

Biblia tego nie potwierdza. Biblia co najwyżej o tym pisze - i nic więcej.
Aby można było mówić, że Biblia potwierdza cokolwiek, co dotyczy opisywanego w niej Boga, powinien być spełniony co najmniej jeden warunek, a mianowicie taki, że znany będzie i w miarę powszechnie akceptowany dowód potwierdzający istnienie boga opisanego w Biblii.
Ale to jeszcze nie wszystko. Dopiero na gruncie tego dowodu można będzie podjąć próbę ustalenia, czy prawdą jest wszystko to, co o Bogu można przeczytać w Biblii. To przecież oczywiste. jeśli nawet ktoś - dajmy na to, że pan Brzostowski - udowodni, że Bóg przedstawiony w Biblii rzeczywiście istnieje - czego raczej nie spodziewam się za mojego życia - to przecież niekoniecznie wszystko, co o nim napisano musi być zgodne z prawdą.

Można nad tymi warunkami dyskutować, można je w jakimś zakresie skorygować, można jeszcze coś do nich dopisać, ale dopóki nie będą one spełnione, dopóty Twoje stwierdzenie jest li tylko - z całym szacunkiem - czczą gadaniną.

>Myślał Pan, że Bóg to nieskończone źródło wiedzy. No, OK. Co to zatem znaczy, mógłby Pan objaśnić? Zakłada Pan z góry, że wiedza jest nieskończona, dlaczego? Skąd to przekonanie? Czy czerpie je Pan ze źródeł religijnych, czy naukowych?

Nie wiem z czego przekonanie to czerpie Marek Matejewski, bo jeszcze na Twoje pytanie nie odpowiedział. Ja natomiast informacje o wszechwiedzy judeochrześcijańskiego Boga znajduję w Biblii: zarówno w Starym jak i Nowym Testamencie.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Otóż Szanowny Panie, Bóg nigdy nie powiedział o sobie, że wszystko wie. To ludzie sobie dorabiają tę jego cechę.

Oj tam, oj tam. Powiedział, i to nie raz i nie dwa. Biblia tego dowodzi niezbicie.
Jeśli - zgodnie z nieustającym i niezmiennym przekonaniem chrześcijan - uznamy Biblię za nieomylne słowo boże i do tego przyjmiemy - również w zgodzie z tym, o czym nieustannie zapewniają chrześcijanie - że poprzez Biblię Bóg przemawia do ludzi, to musimy w konsekwencji przyjąć jako pewnik, że wszystko to, o czym w niej mowa, jest niezaprzeczalną prawdą. Oczywiście pomijam tu wszelkie przekłamania kopistów, ale przecież wszystkiego na ich barki zrzucić nie można. A zatem za prawdę trzeba przyjąć i to, co w Biblii dotyczy Boga.

Oświecę Cię zatem i przytoczę choćby kilka fragmentów z Biblii mówiących o wszechwiedzy Boga. Tym razem będzie z Biblii Poznańskiej:

Z Pierwszego Listu Jana dowiadujemy się, że Bóg wie wszystko:
(...) większy jest Bóg od naszego serca i zna wszystko (1J 3, 20).
Jeśli - zgodnie z tym, co twierdzą chrześcijanie - autorem tego listu jest apostoł Jan, to powinniśmy przyjąć, że o tym przymiocie Boga dowiedział się od Jezusa i to, czego się dowiedział, przelał na papier. A poza tym, Biblia jest nieomylnym słowem bożym.

Dla odmiany przejdźmy teraz do Starego Testamentu, a konkretnie do Księgi Izajasza, z której dowiadujemy się, że Bóg wie, co się wydarzy, czyli zna przyszłość. Jak wiemy, tego akurat atrybutu chrześcijanie bardzo chcą go pozbawić, by zdjąć z niego odpowiedzialność za zło dziejące się na ziemi oraz zrobić niejako wolne miejsce dla wolnej woli, którą ponoć Bóg obdarzył człowieka, aby nie on lecz właśnie człowiek odpowiadał za swe czyny (do wolnej woli jeszcze powrócę). Przytaczam fragment z Księgi Izajasza:
Pomnijcie na przeszłość sprzed wieków! Wszak Ja jestem Bogiem - i nie ma bóstw innych! I nie ma nikogo podobnego do mnie! Ja od początku ogłaszam przyszłość i od wieków to, co się [jeszcze] nie zdarzyło. Powiadam: Moje zamierzenie zostanie spełnione i wolę swoją całkowicie przeprowadzę (Iz 46, 9-10).
Jak widzisz, dość mocny to fragment. Nie od rzeczy zatem jego część wytłuściłem ... i wężykiem Brzostowski, wężykiem.

Zostańmy przy Starym Testamencie i zajrzyjmy do Psalmu (Dawida) numer 139, w którym w kilku wersetach jest mowa o wszechwiedzy Boga. By nie zanudzać przytoczę tylko fragmenty:
(...) przenikasz z daleka moje myśli. Czy chodzę, czy spoczywam, Ty wiesz o mnie, (...) Zanim język mój wypowie słowo, Ty, Jahwe, znasz je już doskonale. (...) (Ps 139, 1-4).

Wracamy do Nowego Testamentu. W Ewangelii Mateusza Jezus - który według chrześcijan jest Synem Bożym - zapewniał swoich apostołów, że Bóg-Ojciec zna przyszłość:
(...) wasz Ojciec wie, czego potrzebujecie, zanim Go poprosicie (Mt 6, 8).

Jezus - przcież też ponoć Bóg i to ten sam, co Jahwe - również niejednokrotnie udowadniał, że jego wiedza jest olbrzymia i dotyczy także zdarzeń przyszłych (podam tylko numerację wersetów bez ich cytowania):
-- wiedział, że Judasz wyda go: Mk 14, 18.20 = Mt 26, 21.23 = Łk 22, 21 = J 13, 21.26;
-- wielokrotnie przewidział swoją mękę, śmierć i zmartwychwstanie (trzeciego dnia lub po trzech dniach - w tym przypadku nie był zdecydowany): Mk 10, 32-34; Mt 20, 17-19; Łk 18, 31-34; Mt 26,2; Łk 24, 44-47.
Czy tak było, czy też nie, nie czas teraz nad tym się zastanawiać, w każdym razie Biblia - czyli nieomylne słowo boże - niezmiennie o tym zapewnia.

Zastanówmy sie jeszcze przez chwilę nad dwoma ostatnimi przykładami. Są one - jak wiemy - przejawem boskiego planu zbawienia ludzi. Są niejako koniecznym następstwem grzechu pierworodnego.
Pomyślmy zatem, co by się stało, gdyby któryś z mechanizmów tego misternie utkanego boskiego planu zbawienia nie zadziałał. Przyjmijmy, że przykładowo Judasz - nieznający boskiego planu - podjął jednak dramatyczną decyzję, że nie wyda Jezusa. Albo też, pomimo donosu Judasza, ktoś podjąłby decyzję, że Jezus nie zostanie aresztowany. Czyżby wtedy boski plan miał spalić na panewce? Nie byłoby śmierci Jezusa na krzyżu i jego "zmartwychwstania". A co ze zbawieniem?
Czyżby taki rozwój wydarzeń miał oznaczać pomyłkę Boga?
Ale, jak zapewnia Nowy Testament i Jezus osobiście: Dokonało się! (J 19, 30 - BP).

A tak nawiasem mówiąc. Czy zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego Judasz nie został jeszcze w procesie kanonizacji uczyniony świętym. Przecież on nie zrobił nic złego. On tylko - jak bezwolny mechanizm - realizował boski plan zbawienia. Przecież gdyby nie on, Jezus nie zostałby ukrzyżowany i o zbawieniu nie mogłoby być mowy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>W Biblii można znaleźć przykłady o tym, że bóg wie wszystko i że nie wszystkiego lub że "zawiesza" swoją wiedzę.

Potwierdź przykładami z Biblii, że Bóg wie wszystko i nie wie wszystkiego. Jestem ciekaw, na jakie wersety sie powołasz. Ale czy one są w stanie cokolwiek jeszcze zmienić?

>Logika racjonalistów zdumiewa mnie każdego dnia. Jeśli rozmawiają o Bogu (zakładamy roboczo istnienie takiej osoby), to dziwi ich niezmiernie, że Bóg może być jednocześnie wszystkowiedzący i niewszystkowiedzący (wolna wola).

No i mamy wreszcie ulubioną przez chrześcijan wolną wolę.
Wiele razy była już o niej mowa na tym forum ale jeszcze nikt nigdy - przynajmniej ja tego nie pamiętam - nie powołał odpowiednich wersetów z Biblii potwierdzających w sposób jednoznaczny, że Bóg "dał" ją człowiekowi. Czyżby chrześcijanie nie potrafili takich wersetów znaleźć? Może Ty spróbujesz.

Wolna wola to ulubiony wątek katolików. Bóg obdarzył człowieka wolną wolą i od tej pory to nie Bóg lecz człowiek decyduje o tym co zrobi i tylko on ponosi wyłączną odpowiedzialność za swoje czyny.
Jakaż to ulga! Nie będą juz odtąd jacyś tam ateiści obciążać Boga odpowiedzialnością za zło dziejące się na ziemi. Bóg nie jest winny i nie odpowiada za czyny człowieka - winny jest wyłącznie człowiek!

Ale - jak na złość - pozostało jeszcze zło, którego człowiek doznaje na skutek występowania przeróżnych katastrof przyrodniczych letalnych dla istot żywych - od powodzi, poprzez pożary, trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów czy w końcu tsunami. Za te katastrofy nie można jednak zrzucić odpowiedzialności na człowieka, choćby nie wiem jak wielka wolna wole posiadał. Czyżby zatem odpowiadał za nie Bóg?
Nie, to niedopuszczalne! Lepiej pozbawić Boga absolutnej wszechwiedzy i przypisać mu wyłącznie wszechwiedzę ograniczoną. Niech Bóg ma pełną wiedzę o tym, co zaistniało w przeszłości i co dzieje się w teraźniejszości, ale nie może posiadać wiedzy o zdarzeniach przyszłych. A skoro tej części wiedzy nie posiada, zatem nie ma możliwości przeciwdziałać temu, co ma zaistnieć w przyszłości.
Zapewne potwierdzasz, że o to właśnie chodzi.

A tak nawiasem mówiąc - cóż to za dziwoląg językowy ta "wszechwiedza ograniczona". Jak wszechwiedza, to nie może być ograniczona. A nie lepiej byłoby powiedzieć, że Bóg posiada niepełną wiedzę. Takie ujęcie zagadnienia okazuje sie jednak dla chrześcijan nie do przyjęcia. Bóg nie może posiadać wiedzy - musi posiadać wszechwiedzę, choćby nawet ograniczoną. I nie może być tak, że ta jego wszechwiedza jest z jakichś nieznanych powodów ograniczona. Jak na Boga przystało, on sam świadomie zrezygnował z części wszechwiedzy, sam swoją wszechwiedzę sobie ograniczył i to tak ograniczona już wszechwiedza pozostała jednak nadal wszechwiedzą. Gdyby chciał, to miałby pełną wszechwiedzę, ale podjął inna decyzję.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Kontynuuję wątek o odpowiedzialności Boga:

Wszystkie zdarzenia, które w danej chwili jeszcze nie zaistniały, gdyż mają zaistnieć w jakiejś bliższej lub dalszej przyszłości, są takimi tylko do pewnego czasu. Kiedyś w końcu muszą zaistnieć i istnieją. Jedne istnieją krótko, np. przez 10 minut lub jeszcze krócej, inne istnieją znacznie dłużej, np. rok, dwa lata, pięć lat.
Jeśli nawet przyjmiemy, że posiadający ograniczoną wszechwiedzę Bóg, nie wiedział nic o tych zdarzeniach wtedy, kiedy jeszcze nie zaistniały, to na pewno posiadł o nich wszelką wiedzę natychmiast z chwilą ich zaistnienia. A ponieważ pewne zdarzenia trwają dość długo, to oczywiste jest, że od chwili ich zaistnienia Bóg posiadał o nich na bieżąco absolutnie pełną wiadomość.
Chcesz przykłady? Proszę bardzo!

Przyjmijmy, że jeszcze dnia 31 sierpnia 1939 roku Twój Bóg nie wiedział nic o mającej się lada chwila rozpocząć II wojnie światowej. Ale już od godzin rannych dnia następnego posiadał o niej nieograniczoną wiedzę. I co zrobił? Przerażająca odpowiedź - nic!
Patrzał przez sześć lat na to, co dzieje się np. w Auschwitz i Birkenau, w Katyniu w warszawskim getcie - i co? I nic! Przerażające nic! Nie potrafił, nie chciał, a może nie mógł nic zrobić? A może wolał odwrócić głowę?

A teraz też patrzy przez wiele minut, jak jakiś zboczeniec pedofil, czy to w sutannie czy bez niej, wyrządza krzywdę małemu dziecku - i co robi? Znowu nic! Przecież widzi, że temu dziecku dzieje się krzywda - pięć minut, dziesięć minut, a może godzinę lub jeszcze dłużej.

>Teista tego nie wie, on wierzy.

Czy w tego boga, o którym powyżej kilka zdań napisałem? Ale jak chce wierzyć, no to niech sobie wierzy. Jego problem.

>Ateista mógłby przynajmniej tej możliwości dać szanse zaistnieć. Ale nie... Dlaczego?

Pytasz dlaczego, więc Ci odpowiem, ale tym razem w języku francuskim:
Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
Wolisz po polsku, więc przetłumaczę Ci słowa Laplace'a: Brzostowski, ta hipoteza nie jest mi potrzebna.

>Najbardziej śmieszą mnie lemingi ze strusim jajem zamiast głowy, w hełmach dociśniętych chomątem zaizolowanym makaronem.

A mnie najbardziej śmieszy Brzostowski ...
Dalej nic już nie dopiszę. Nie w moim stylu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Być może tyle jest gwiazd, bo tyle razy mu nie wyszło stworzenie ziemi oraz człowieka?
To jego nieudane eksperymenty. Jak plac zabaw wynalazcy. Co mu nie wyszło - to zostawił, bo po co usuwać?

>Wedle religii ludzie są w centrum uwagi Boga.

Ponoć.

>On podobno cały ten Wszechświat tworzył właśnie dla nas - nie?

Skąd ta pewność?

>No to dlaczego on taki wielki?!
>Przecież nawet ta nasza malutka Droga Mleczna jest grubo, ponad wszelkie wyobrażenia ludzkie!

Oczywiście, że tak.

>Tysiące lat światła, ponad 200 miliardów słońc, pewnie biliony planet, itd.
>A co dalej... no to już kompletny kosmos: miliardy galaktyk,
>gigantyczne strumienie energie, tajemnicze supernowe, magiczne kwazary... co to to ku... ma być!!!!

Mój kochany forumowiczu! RZECZYWISTOŚĆ!

>Kpina z człowieka?

Co masz na myśli człowieku, mówiąc o człowieku?

>Może nasz wielki mistrz Kopernik coś na ten temat wiedział:
>www.webexh(*)dars/year-text-Copernicus.html

Myślę, że wątpię. Ten poziom wiedzy jeszcze nie dosięgnął Kopernika.
Pozdrowionka.

---

Jednak jestem lepszy niż moja reputacja. Cholera! A może gorszy?

>Wedle religii ludzie są w centrum uwagi Boga.
>On podobno cały ten Wszechświat tworzył właśnie dla nas - nie?
>No to dlaczego on taki wielki?!

Pofantazjujmy: może nasz układ słoneczny, to np. tylko jedna komórka jakiegoś niewyobrażalnie olbrzymiego stworzenia? Może to stworzenie jest ciągle w fazie embrionalnej, a my będziemy stanowić docelowo jego pojedyncze impulsy nerwowe, gdy już nauczymy się poruszać z prędkością światła? Ot, kolejna teoria, do tysięcy już istniejących.

---

Rozumienie jest trudne. Dlatego większość ludzi ocenia.
Carl Gustav Jung

>Pofantazjujmy: może nasz układ słoneczny, to np. tylko jedna komórka jakiegoś niewyobrażalnie olbrzymiego stworzenia? Może to stworzenie jest ciągle w fazie embrionalnej, a my będziemy stanowić docelowo jego pojedyncze impulsy nerwowe, gdy już nauczymy się poruszać z prędkością światła? Ot, kolejna teoria, do tysięcy już istniejących.

Fantastyczne pierdoły..

Fakt że gwiazdy, a zwłaszcza galaktyki, są wysoce złożone,
niemniej one są nadal... kompletnie martwe, bezmyślne, bezcelowe...
a przede wszystkim nie wierzą w boga... hihi!