.
Żydzi byli obywatelami Polski - byli (i są) "nami" w sensie przynależności do państwowości. Faktem jest, że Polska była wtedy za słaba na walkę z Niemcami (czego dowiodło później chociażby powstanie w Warszawie), ale sądzę, że można było lepiej chronić swych (żydowskich) obywateli.
Tak, przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel był z pochodzenia Żydem. Żydzi polscy mają ogromny wkład w naszą kulturę i państwowość. Częstokroć byli wzorami postaw patriotycznych. Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny, (choć wiem, że moi właśni przodkowie zachowali się tak, jak należało się zachować). Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby. Bywało różnie. Do zła należy się przyznać i wyrazić żal za podłości, których dopuścili się nasi przodkowie, ale nie należy, a wprost i nie wolno - przesadzać.
________________________

> - Np. jeden Jan Karski to za mało. Należało Holokaust lepiej udokumentować i głośniej bić na alarm.
>>>>Nie był to przecie tylko jeden Jan Karski. Tysiące ludzi się w pomoc Żydom angażowało.
>Oczywiście, jednak chodziło mi właśnie o to polskie państwo, a nie o jednostki.
Jakie polskie państwo? Rząd emigracyjny? Może i mógł więcej, ale przecież znacznie więcej iż oni mógł zrobić np. Rząd Stanów Zjednoczonych, na który przecież wpływało silne lobby żydowskie i co zrobił?

>Karski miał misję od władz, by sporządzić raport w sprawie Holokaustu i ze względu na tę misję o nim wspomniałem.
Tak, otrzymał taką misję od rządu polskiego. Jak podaje Wikipedia:
Latem 1942 roku Cyryl Ratajski, Delegat Rządu na Kraj, powierzył mu misję do premiera, generała Władysława Sikorskiego, a także do swoich przedstawicieli w Londynie: przywódcy PPS, Stronnictwa Narodowego, Stronnictwa Pracy i Stronnictwa Ludowego. Karski uznał, że żydowscy socjaliści (Bund) i syjoniści mają równe prawa, gdyż - jak wskazywał - byli to tacy sami obywatele Polski, a ich partie były tak samo reprezentowane przed wybuchem wojny w Sejmie RP.

Myślę, że nie trudno jest się dowiedzieć ile w tamtym czasie mógł Rząd Polski. Karski wiedział i Jesienią 1942 roku wyprawił się do Wielkiej Brytanii z najważniejszą misją swojego życia, podczas której jako naoczny świadek zdał relację o eksterminacji Żydów. Przekazał także informacje o strukturze, organizacji i funkcjonowaniu Państwa Podziemnego w okupowanej Polsce. Rząd generała Sikorskiego postanowił "Raport Karskiego" przekazać z prośbą o pomoc rządom Anglii i USA. Na podstawie dokumentów przywiezionych przez Karskiego w postaci mikrofilmów i potwierdzonych jego świadectwem, ówczesny minister spraw zagranicznych w rządzie RP w Londynie, Edward Raczyński, przygotował i 10 grudnia 1942 przedstawił aliantom szczegółowy raport o holokauście.
Proszę powiedzieć co uczynili z raportem, ci którzy mogli wiele - Żydów przyjaciele?

>Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.
Szkoda, że Pan tam nie było - całą masę Żydów by to uchroniło. Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.

>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom,
Może jakieś dowody na to "znacznie więcej".

>gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej.
To zwyczajne kłamstwo.

>(a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).
Antysemityzm zrodzony z różnych przyczyn był w II RP ogromny. Wojna wyzwala w ludziach wszelakie podłości. Tak, uczyniono wiele zła Polakom narodowości żydowskiej, ale nie uczyniono jej procentowo więcej niż uczyniono Żydom w innych europejskich krajach. Moim zdaniem nawet mniej.

>Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.
Na pewno tak, ale Pan się czuje uprawnionym aby od nich tego żądać?
To może niech Pan zażąda od współczesnego polskiego rządu aktywnej walki z rasistowskim szowinizmem. Niby teraz jesteśmy cywilizowanym wolnym europejskim krajem i co Panu nie jest wstyd za to co się dziś w naszym kraju dzieje. Za to to jak wszelacy "inni" są szykanowani, a szykanujących chroni aparat władzy.
Świat jest bardziej skomplikowany niż się nam wydaje i nie jest łatwo być sędzią w żadnej sprawie. No chyba że jest się zdecydowanie zaangażowanym, po którejś ze stron.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby. Bywało różnie. Do zła należy się przyznać i wyrazić żal za podłości, których dopuścili się nasi przodkowie, ale nie należy, a wprost i nie wolno - przesadzać.
Zgoda.

>Proszę powiedzieć co uczynili z raportem, ci którzy mogli wiele - Żydów przyjaciele?
Nic nie zrobili, co już post wyżej również napisałem.

>Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.
>Szkoda, że Pan tam nie było - całą masę Żydów by to uchroniło.
>Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.

To, co do tej pory napisałem w tej kwestii wynikało z reakcji na słowa big_zyda:
Cytat:
Otóż sądzę, że to zdanie jest do bólu prawdziwe i dlatego nie należy się z nim zgadzać.

Stąd moja reakcja i próba zastanowienia - czy należało (a po pierwsze czy w ogóle się dało) zrobić dla Żydów więcej? Czy można było się np. skupić bardziej na tym, niż na aktywnej powstańczej walce? Sądzę, że w intelektualnej dyskusji uprawnione jest zastanowienie się nad tym "co by było gdyby", gdyż ja nie chcę się godzić z poniższymi słowami:
"Raczej się uszy po sobie stuli, póki tylko Żydów mordują, "nam" na razie jaki-taki spokój dając. To w końcu tak naprawdę żaden wstyd być biernym ze strachu"
Co można było zrobić? Może można o tym porozmawiać? Przychodzą mi do głowy różne mniej lub bardziej fantastyczne pomysły - ale całkiem możliwe, iż dużo więcej się zrobić nie dało. Przy niektórych rozwiązaniach konieczne byłoby przynajmniej wielkie wsparcie społeczeństwa ... a o tym już poniżej...

>>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom,
>Może jakieś dowody na to "znacznie więcej".
>>gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej.
>To zwyczajne kłamstwo.
Pana zdaniem to kłamstwo, że Jedwabne to tylko czubek góry lodowej, a ja mam jednak bardzo duże wątpliwości co do niewinności Polaków:




>>Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.
> Na pewno tak, ale Pan się czuje uprawnionym aby od nich tego żądać?
Nie. Czuję się jedynie uprawniony do zadania pytania, czy można było zrobić więcej. I oczywiście nie widzę powodów, by mówić w tym zakresie jedynie o obowiązku Polski. Inne kraje również powinny zadać sobie to pytanie. Czy nie było chociażby szans na zorganizowanie dróg ucieczki (nawet jescze przed wojną).

>To może niech Pan zażąda od współczesnego polskiego rządu aktywnej walki z rasistowskim szowinizmem. Niby teraz jesteśmy cywilizowanym wolnym europejskim krajem i co Panu nie jest wstyd za to co się dziś w naszym kraju dzieje. Za to to jak wszelacy "inni" są szykanowani, a szykanujących chroni aparat władzy.
Tu ma Pan rację

>Świat jest bardziej skomplikowany niż się nam wydaje i nie jest łatwo być sędzią w żadnej sprawie. No chyba że jest się zdecydowanie zaangażowanym, po którejś ze stron.
Zgoda. Może przesadziłem z tym "należało". Może powinienem zacząć od pytania, co było w ogóle w danym historycznym momencie możliwe?

Pozdrawiam

.
Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.
>To, co do tej pory napisałem w tej kwestii wynikało z reakcji na słowa big_zyda:
Cytat:
>Otóż sądzę, że to zdanie jest do bólu prawdziwe i dlatego nie należy się z nim zgadzać.
Nie, ta gorzka refleksja nie jest do końca prawdziwą. Za ochronę Żydów na terenie Polski groziła śmierć i była zadawana.
-----------
Ludzie są różni, jak chociażby Pan i ja:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,576497#w577467
A jak napisałem sytuacje ekstremalne są chwilą próby: - "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", jak napisała Wisława Szymborska.
Nie chcę tu wchodzić w wewnętrzne rozliczenia postaw różnych Żydów podczas wojny, ale może warto choć wspomnieć przerażającą z ludzkiej perspektywy książkę: "Czy ja jestem mordercą?"

Zupełnie nie nadaję się na prokuratora ani nawet na sędziego. Jeżeli już to zdecydowanie wolę być obrońcą. Pan wie jak by Pan w każdej sytuacji postąpił, ja wiem tylko jak postąpiłem, ale to nie były ekstremalne sytuacje. Wiem też jak postępowała moja rodzina, a także sporo wiem jak postępowała rodzina mojej żony.

>Stąd moja reakcja i próba zastanowienia - czy należało (a po pierwsze czy w ogóle się dało) zrobić dla Żydów więcej?
Zawsze można było zrobić więcej. Ale to przecież wcale nie najważniejsze. Najważniejszym jest pytanie ile uczyniono i dlaczego nie uczyniono więcej? Tu może należałoby wyjść od sytuacji społeczno-ekonomicznej w II RP. Jak Pan sądzi ile procent społeczeństwa potrafiło czytać, a jaki procent to był wśród chłopstwa? Kto był wówczas społecznym autorytetem i jakie było jego stanowisko wobec Żydów. Nie - Proszę Szanownego Pana - Żyd w II RP, a szczególnie religijny Żyd, to nie był żaden "swój". To był "obcy". Jak Pan sądzi jak duży był procent w 1938 roku Żydów mieszkających tu od wieków, którzy nie znali języka polskiego? Mały? Żydzi wyznawali "innego Boga" (zdradzili i zamordowali Jezusa Chrystusa), inaczej się zachowywali, inaczej chodzili ubrani. To byli obcy ludzie. Oczywiście była jeszcze inna grupa, Żydów, którzy się w różnym stopniu zasymilowali, ale oni ze względu na swoją zaradność byli przedmiotem zawiści i zazdrości i też nie byli "nasi".

Rzucać z dzisiejszej perspektywy oskarżenia łatwo, tak jak "malować ptaki", tylko inteligentni ludzie wiedzą, że rzeczywistość była ogromnie złożoną i ogromnie trudną do jednoznacznych ocen.

>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom,
>>>>Może jakieś dowody na to "znacznie więcej".
>gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej.
>>>>To zwyczajne kłamstwo.
>Pana zdaniem to kłamstwo, że Jedwabne to tylko czubek góry lodowej, a ja mam jednak bardzo duże wątpliwości co do niewinności Polaków:
Znam te książki oraz wiele innych i gdyby nawet te książki były w pełni obiektywne to, nadal twierdzę, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.

Nigdzie nie napisałem o niewinności Polaków. Nie usprawiedliwiam ani nie mam zamiaru usprawiedliwiać jakiejkolwiek podłości uczynionej przez Polaków Żydom, ale protestuję przeciwko nieuzasadnionym uogólnieniom oraz zupełnie nieprawdopodobnie przesadzonym oskarżeniom. Myślę, że jednak Polacy w swej masie zachowali się znacznie lepiej niż mogli.

"Jeśli człowiek ratuje jedno życie, to jest tak, jak gdyby uratował cały świat" Tak, każdy człowiek, który z zagrożeniem własnego życia ratuje życie innemu jest bohaterem, ale wydaje mi się, że nikt nie ma prawa żądać tego od innych ludzi, a szczególnie już, gdy samemu żyje się w bezpiecznym komforcie.

>>>>Świat jest bardziej skomplikowany niż się nam wydaje i nie jest łatwo być sędzią w żadnej sprawie. No chyba że jest się zdecydowanie zaangażowanym, po którejś ze stron.
>Zgoda. Może przesadziłem z tym "należało". Może powinienem zacząć od pytania, co było w ogóle w danym historycznym momencie możliwe?
To są potwornie trudne pytania i jeszcze bardziej skomplikowane odpowiedzi na nie.

Nie tak dawno była tu ostra dyskusja o prof. Baumanie. Nasi forumowi prokuratorzy go tu osądzili i wydali wyrok, a ja dalej zastanawiam się jak postąpiłbym wtedy na jego miejscu i jakoś wydaje mi się, że podobnie, choć z dzisiejszej perspektywy i on i ja wiemy, że to był zły wybór. Jakoś tam, tak mnie nauczono aby więcej wymagać od siebie niż od innych.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Oczywiście można było zrobić więcej. Żaden przyzwoity człowiek nie powie, że zrobił wszystko, ale obrzydlistwem jest oskarżanie dziś o to, że zrobili za mało - właśnie Polaków.
Trudno mi się z tym nie zgodzić, tyle że akurat moim celem nie było oskarżanie, a właśnie zastanowienie się nad tym, czy można było coś zrobić więcej.

>Za ochronę Żydów na terenie Polski groziła śmierć i była zadawana.
Tak i dlatego nikt przy zdrowych zmysłach nie stawia żądania, by ludność cywilna pomagała wówczas Żydom, a mimo to wiele ludzi takiej pomocy udzielało.
Moim zdaniem dla kompletności historycznego obrazu jest jednak istotne ile osób pomagało, ile było biernych, a ile osób uczestniczyło w zbrodniach (dokładnych liczb nikt nie zna, ale o tych proporcjach można wnioskować na podstawie dostępnej wiedzy historycznej), choć oczywiście nie wolno również zapominać o przyczynach takiego stanu rzeczy.

>A jak napisałem sytuacje ekstremalne są chwilą próby: - "Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono", jak napisała Wisława Szymborska.
Zgadzam się tu i z Szymborską i z Panem.

>Zupełnie nie nadaję się na prokuratora ani nawet na sędziego. Jeżeli już to zdecydowanie wolę być obrońcą.
Ta postawa jest mi bardzo bliska. Dlatego zawsze wolałem oskarżać swoich i bronić obcych.
Niedawno w prywtanej romzowie zetknąłem się z tezą, że "Francuzi strasznie się w wojnie zeszmacili". Zaprotestowałem, gdyż co innego kolaborancki rząd Vichy, a co innego ogólnie "Francuzi" i należaloby pamiętać chociażby o istniejącym we Francji w czasie wojny ruchu oporu.

>Pan wie jak by Pan w każdej sytuacji postąpił, ja wiem tylko jak postąpiłem, ale to nie były ekstremalne sytuacje.
Byłem w różnych, nie całkiem ekstremalnych, ale jednak niecodziennych sytuacjach i bywało różnie. Zdarzało mi się reagować jakoś tam odważnie, ale i czasami strach mnie wprost paraliżował.
Napisałem powyżej:
Cytat:

>Wiem też jak postępowała moja rodzina, a także sporo wiem jak postępowała rodzina mojej żony.
Wiem, że mój dziadek ze strony Taty trochę, na ile mógł, pomagał znajomym Żydom w czasie wojny. Nie było to jakieś wielkie bohaterstwo, ale gdyby się to wydało, to mógł mieć co najmniej spore problemy.

Kiedyś miałem takie wrażenie, że mój drugi dziadek był Żydem. Zmieniał przed wojną nazwisko z "niemieckobrzmiącego" (choć nie typowo żydowskiego) na polskobrzmiące (o czym dowiedziałem się przez przypadek) i poza tym tak mi inne elementy układanki pasowaly. Rodzina jednak stanowczo zaprzeczała takiemu mojemu pomysłowi. Jego się już nie zapytam, a do tej pory nie miałem wystarczająco dużo determinacji, by to sprawdzić. Nawet za bardzo nie wiem, jak to się robi. Muszę się za to kiedyś zabrać.

Z osób dla mnie ważnych jest jeszcze mój ojciec chrzestny, który został pojamany przez wojska niemieckie, wywieziony do Niemiec, gdzie pracował u rolnika, a następnie wcielony do niemieckiej Armii. Pod Leningradem trafił do rosyjskiej niewoli. Miał talent gawędziarza i gdy opowiadał co przeżył, wszyscy zamieniali się w słuch. To był prosty człowiek, który wiele czytał. On pierwszy polecał mi (i wszystkim w bardzo związanej z protestantyzmem rodzinie) książkę Karlheinza Deschnera "I znowu zapiał kur". Przypomniała mi się, gdy zacząłem udzielać się na forum.

Czy Pan sądzi, że z taką historią rodzinną mogę kogokolwiek oskarżać o postawę w czasie wojny?

>Zawsze można było zrobić więcej. Ale to przecież wcale nie najważniejsze. Najważniejszym jest pytanie ile uczyniono i dlaczego nie uczyniono więcej? Tu może należałoby wyjść od sytuacji społeczno-ekonomicznej w II RP[/color][/url]. Jak Pan sądzi ile procent społeczeństwa potrafiło czytać. [...] Żydzi wyznawali "innego Boga" (zdradzili i zamordowali Jezusa Chrystusa) inaczej się zachowywali, inaczej chodzili ubrani. To byli obcy ludzie. Oczywiście była jeszcze inna grupa, Żydów, którrzy się w różnym stopniu zasymilowali, ale oni ze względu na swoją zaradność byli przedmiotem zawiści i zazdrości i też nie byli "nasi".
Tak, ma Pan oczywiście rację.

>Rzucać z dzisiejszej perspektywy oskarżenia łatwo, tak jak "malować ptaki", tylko inteligentni ludzie wiedzą, że rzeczywistość była ogromnie złożoną i ogromnie trudną do jednoznacznych ocen.
Zgoda

>Znam te książki oraz wiele innych i gdyby nawet te książki były w pełni obiektywne to, nadal twierdzę, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem.
Mi się wydaje, że jeśli te książki są obiektywne (a trudno mi podważać ich obiektywizm gdy opierają się na historycznych dowodach), to wówczas "propagandowe kłamstwo" w odniesieniu do moich stwierdzeń to jednak zbyt mocno powiedziane. Jestem świadom dalekoidącego uogólnienia takiego mojego wyrażenia, co z natury może prowadzić do uproszczenia, które jako takie nie odpowiada stopniu skomplikowania zależności historycznych i ludzkich losów. Jednak na forum normą jest stosowanie pewnych uproszczeń i bardzo bym chciał, aby historia wykazała, że się mylę.

Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem, i że nie było znacznie większej ilości mordów na Żydach popełnionych przez Polaków, gdyż tylko wtedy moje stwierdzenie byłoby kłamstwem.

Uwaga - istotny ciąg dalszy

.
>Trudno mi się z tym nie zgodzić, tyle że akurat moim celem nie było oskarżanie, a właśnie zastanowienie się nad tym, czy można było coś zrobić więcej.
Gdyby nie Pańskie niesprawiedliwe i bardzo przesadzone stwierdzenia: "Polaków cywilów pomagającym oprawcom było znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej", to wcale do Pańskiego postu bym się nie odniósł.

>Moim zdaniem dla kompletności historycznego obrazu
Moim zdaniem dla kompletności obrazu konieczną jest świadomość (o której się jakby zapomina), kto tą wojnę wywołał i jakie sobie cele postawił?

Na przykład w sprawie Żydów:
Po roku straszliwych doświadczeń Perechodnik zdołał rozszyfrować plan niemiecki. Oto założenia tego przeraźliwego, szatańskiego theatrum, posługującego się ironiczną iluzją jako podstawowym środkiem oddziaływania: "Lipiec 1942 roku. Co robią Niemcy?" Stoi przed nimi problem, makabryczny problem wymordowania bez wyjątku wszystkich Żydów z terenu całej Generalnej Guberni, przy czym należy spełnić jeszcze następujące warunki:

"a) żeby się nie zorientowali, że zapadł na nich wyrok śmierci,
b) żeby się nie bronili,
c) żeby jak najmniej Niemców zmobilizować w tym celu,
d) żeby sami Żydzi pomogli Niemcom wykonać tę brudną robotę,
e) żeby getta opuszczone przez Żydów przez innych były sprzątnięte,
f) żeby trupy żydowskie chowane były przez Żydów,
g) żeby cały majątek ruchomy, złoto, dolary, biżuteria, wpadł w ręce Niemców*,
h) żeby każde miasto żydowskie było pewne, że ono kommt nicht in Betracht [nie jest brane pod uwagę],
i) żeby każdy wpływowy lub bogatszy Żyd był na sto procent przekonany, że nie o nim myślą, żeby nieuciekał, tylko sam czekał, aż przyjdzie na niego kolej,
j) żeby wymienieni Żydzi nie zorientowali się, że ich wiozą na śmierć,
k) żeby w momencie śmierci nie wpadli w furię, pozostali w nieświadomości do ostatniej chwili,
l) żeby ciała trzech milionów ludzi zużyć jako drogocenny surowiec, na przykład jako nawóz naturalny, czy też wyciągnąć tłuszcz, dla chemicznej przeróbki, i jednocześnie nie pozostawiać śladu w postaci cmentarzyska,
m) żeby uniemożliwić Żydom ratunek w polskiej dzielnicy".

Cała opowieść Perechodnika będzie się toczyła wokół tego rozszyfrowywanego planu**. Podłożem ironii Perechodnika są wściekłość, ból, rozpacz, niemoc i bezsilność w obliczu okrutnej przemocy Na obłudną ironię Niemców odpowiada własną demaskatorską ironią.

* Primo Levi pisze o "ironicznej radzie" esesmanów, skierowanej do Żydów deportowanych z Włoch do Auschwitz: "Bierzcie ze sobą złoto i biżuterię, a przede wszystkim wełnianą odzież i futra, bo jedziecie pracować do kraju, gdzie panuje zima". Niezmienne stały się te "obłudne sugestie". "W istocie był to rabunek, którego więźniowie dokonywali na samych sobie. [...] Po przybyciu na miejsce wszystko było oczywiście konfiskowane" (Pogrążeni i ocaleni. Przeł. S. Kasprzysiak, Kraków 2007, s. 134-136).

** O tym fakcie pisze Paweł Szapiro: "Bezbłędnie, choć już po czasie - inaczej przecież być nie mogło - rozszyfrowuje autor cele Niemców i metody akcji eksterminacyjnej. Niemalże na oczach czytelnika - rzecz zupełnie unikalna w piśmiennictwie - świadomość Zagłady przekształca się w absolutną pewność. Widzimy, jak doskonale od pewnego momentu Perechodnik postrzega i rozumie środki oddziaływania psychologicznego, funkcje fałszywych pogłosek, kłamliwych obietnic i zapewnień. Zdaje sobie sprawę - jako jeden z nielicznych Żydów w tym czasie - że bez tych wszystkich socjotechnicznych zabiegów niemożliwe było zagonienie kilkumilionowej masy ludzkiej do wagonów i wywiezienie do ośrodków zagłady" (P. Szapiro, Posłowie do: C. Perechodnik, Czy ja jestem mordercąl Opracowanie, posłowie, przypisy P. Szapiro, Warszawa 1993, s. 244 (podkr. moje - M.J.). [Maria Janion "Bohater, spisek śmierć". Warszawa 2009.]
Tak, obecna kompletność obrazu to ta, że nie winni są temu Niemcy, jeżeli już to naziści ostatecznie hitlerowcy i mordowali w polskich obozach śmierci przy udziale, a minimum przy aprobacie Polaków. Tak, protestuję i to zdecydowanie przy takiej historiografii. To propagandowe kłamstwa.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Czy Pan sądzi, że z taką historią rodzinną mogę kogokolwiek oskarżać o postawę w czasie wojny?
Z taką historią, tak oskarżać? "Polaków cywilów pomagającym oprawcom było znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej"
Chyba nie, ale każdy sam sobie standardy wyznacza.

Można oskarżać wielu za wiele, ale konkretnie po nazwisku za określone czyny. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności stosowanej przez posiadających monopol na prawdę tyranów. Każdy z nas ma inną wrażliwość. Mnie bardziej zabolała mądra książka Anny Bikont "My z Jedwabnego" niż paszkwilanckie "Sąsiedzi", ale każdy sam sobie wybiera autorytety.

>Mi się wydaje, że jeśli te książki są obiektywne
A mi się wydaje, że niezbyt i co pobawimy się w misie? Zna Pan warsztat historyka, poznał Pan krytyczne recenzje tych opracowań? Panu się wydaje, a ja po prostu nie znam żadnej obiektywnej książki historycznej. Rzetelny historyk, to najpierw we wstępie informuje o swoim subiektywizmie (stronniczości), a następnie tylko o obiektywizm się stara.

>(a trudno mi podważać ich obiektywizm gdy opierają się na historycznych dowodach),
Jest Pan pewien, że na wszystkich, to proszę o tego dowód, a gdy nie na wszystkich - to już tu dokonano subiektywnego wyboru. W czasach PRL był historyk Włodzimierz T. Kowalski opierający na historycznych dowodach, ale teraz zmarł i ucichło o nim. W czasach "wolnej polski" objawił się nam Paweł Piotr Wieczorkiewicz, ale gdy zmarł to jakoś też cichnie o nim, a o jednak stronniczym (pro-Żydowskim) Józefie Flawiuszu ciągle jest mowa i gdzie tu sprawiedliwość?

>to wówczas "propagandowe kłamstwo" w odniesieniu do moich stwierdzeń to jednak zbyt mocno powiedziane.
Uważam, iż złagodziłem jak mogłem ze względu na moją sympatię do Pana, ale to moje stronnicze odczucie.

>Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem,
A na jakiej podstawie tak Pan twierdzi, gdy brak argumentów, to musi Pan się posuwać do manipulacji, wkładając ludziom w usta rzeczy których nie powiedzieli, a nawet nie pomyśleli. Nie mogę czegoś twierdzić, gdy wiem, że było inaczej.

> i że nie było znacznie większej ilości mordów na Żydach popełnionych przez Polaków, gdyż tylko wtedy moje stwierdzenie byłoby kłamstwem.
Było dużo więcej mordów popełnionych przez Polaków na Żydach oraz przez Niemców przy polskim udziale, od tych o których tu mówimy, ale nadal powtarzam, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.

>Rzeczywiście warto może zadać pytanie, jaka była świadomość narodowa tych chłopów na polskich wsiach (o których zasadniczo tu mowa).
W zależności od poziomu wykształcenia, ale ogólnie niewielka. Oni byli po prostu "tutejsi". Brak wiejskiej wrażliwości na żydowski los wynikał nie nacjonalizmu, a z prymitywizmu. Po co nam obcy na naszych ziemiach? Oczywiście refleksja zmieniała się wraz poziomem wykształcenia. Mieszczanin, pan i ksiądz to już wiedzieli dlaczego są antysemitami, choć na ogół, to też był prymitywny antysemityzm. Proszę sięgnąć i do kościelnej literatury propagandowo-dewocyjnej, jak "Mały Rycerz", czy też o wysokich aspiracjach intelektualnych i zadaniach formacyjnych, jak "Ateneum Kapłańskie" i zobaczyć czym polska inteligencja i prości ludzie byli karmieni, a dziś na naszym forum broni Pan przed moją napastliwością ich ideowych kontynuatorów, gdyż ździebko swoją retorykę już wygładzili.

>Tak więc o ile faktem jest, że byli to obywatele Polscy, o tyle fakt ten nie wpływał w żaden sposób na te ich zbrodnie.
Wpływał! W Polsce antysemityzm na różnym poziomie intelektualnym i o różnym podłożu ideowym zawsze miał znaczenie. Może warto przypomnieć sobie państwową politykę II RP wobec Żydów i innych mniejszości.
Dziś też Żydów u nas jest znacznie mniej niż antysemitów.
Człowiek sprawdza się w sytuacjach ekstremalnych i wtedy wielu z nas sprawdzono. Nie wszyscy mogą po tym sprawdzeniu czuć się dumnymi za przodków.

>To nie Polska (jakkolwiek pojęta) skłoniła ich do tych czynów.
Tak, to właśnie Polska (jakkolwiek pojęta) (władze państwowe i Kościół) przyczyniła się do niegodnych zachowań wielu Polaków.

>Podobnie należy zresztą raczej mówić o nazistowskich Niemcach, a nie w ogólności o Niemcach, gdyż tu znów - wbrew niektórym pomysłom - to akurat nie ich cecha bycia Niemcem zadecydowała o popełnieniu przez nich zbrodni, których się dopuścili.
A tu się z Panem nie zgadzam i pisze na ten temat wielu historyków niemieckich uważając iż właśnie Hitler i nazizm były emanacją ówczesnej niemieckiej mentalności. W ogromnym stopniu za II Wojnę Światową i pogrom Żydów odpowiedzialni są "zwyczajni Niemcy". Ideologia faszystowska zrodziła się właśnie na żyznym podglebiu niemieckiego chrześcijaństwa. Natomiast nigdy wszyscy i nigdy wszyscy razem. Niemcy też zachowywali się godnie i przyzwoicie.

>To ludzie ludziom zgotowali ten los.
I teraz w naszym kraju też zupa wrze pod garnkiem. Czy dostrzegamy co się nam gotuje?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Moim zdaniem dla kompletności historycznego obrazu jest jednak istotne ile osób pomagało, ile było biernych, a ile osób uczestniczyło w zbrodniach (dokładnych liczb nikt nie zna, ale o tych proporcjach można wnioskować na podstawie dostępnej wiedzy historycznej), choć oczywiście nie wolno również zapominać o przyczynach takiego stanu rzeczy.
>[...] Tak, obecna kompletność obrazu to ta, że nie winni są temu Niemcy, jeżeli już to naziści ostatecznie hitlerowcy i mordowali w polskich obozach śmierci przy udziale, a minimum przy aprobacie Polaków. Tak, protestuję i to zdecydowanie przy takiej historiografii. To propagandowe kłamstwa.
Gdy Pański adwersarz wywodzi wnioski z Pańskich twierdzeń, pytając ewidentnie retorycznie, czy na pewno to właśnie chciał Pan powiedzieć, to ma Pan w zwyczaju natychmiast bić na alarm oskarżając go o MANIPULACJĘ. A gdy sam Pan używa mojego sformułowania tu: "kompletność obrazu", by dodać do niego twierdzenie, którego ani nigdy nie wypowiedziałem, ani się z nim nie zgadzam, to co ja mam powiedzieć? Uczę się od Pana również retoryki i jest to całkiem miłe, tylko że zanim się odkręci z jednej strony wszystkie zarzuty o manipulację, a z drugiej strony wszystkie erystyczne chwyty, to czy gdzieś nie umyka czasem sedno dyskusji ...?

>>Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem,
>A na jakiej podstawie tak Pan twierdzi, gdy brak argumentów, to musi Pan się posuwać do manipulacji, wkładając ludziom w usta rzeczy których nie powiedzieli, a nawet nie pomyśleli.
A dlaczego od razu do manipulacji? Samo rozpoczęcie zdania od "rozumiem, że ..." i jego treść w kontekście rozmowy wskazują w sposób dość jasny na to, że wywiodłem (moim zdaniem logicznie) z pańskiej wypowiedzi wniosek, o którym jednak spodziewałem się, że Pan go nie zaakceptuje. Miało to jedynie uwypuklić, iż nie ma Pan racji, gdyż w przeciwnym razie musiałby się Pan również z tym wnioskiem zgodzić. Oczwyiście najwyraźniej moja logika nie musi być Pańską i na odwrót...

>Nie mogę czegoś twierdzić, gdy wiem, że było inaczej.
To ja w ogóle nie wiem o co Panu chodzi, gdyż wydawało mi się, że to ja właśnie twierdziłem, że Jedwabne nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem, czyli było czubkiem góry lodowej?

Czy naprawdę chodzi tu tylko o formę wyrażenia "czubek góry lodowej", zamiast "nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem" gdyż jeśli tak, to naprawdę możemy sobie tę dyskusję podarować. To pierwsze ma być propagandowym kłamstwem, a to drugie już historyczną prawdą? Z szacunku dla Pana i ponieważ ważniejsza jest dla mnie jednak treść niż forma, ja odwołuję ten "czubek góry lodowej". Nie spodobał się Panu estetycznie, nie ma problemu - dla mnie zupełnie wystarczające jest również zdanie "Jedwabne nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem", gdyż nic innego nie chciałem wyrazić.

>Można oskarżać wielu za wiele, ale konkretnie po nazwisku za określone czyny. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności stosowanej przez posiadających monopol na prawdę tyranów.
Wspaniale! To proszę podać konkretnie po nazwisku wszystkich sprawców Holokaustu za każdy konkretny czyn, przy czym czyn jest wystarczająco konkretny dopiero wówczas, gdy poda się również po kolei po nazwisku wszystkie ofiary i dokładne okoliczności w jakich zginęły.
Jeśli dopowiem, do czego prowadzi taki wymóg wobec czynów, w których mogiły są zbiorowe (a czasem nawet i tych nie ma), to oczywiście spotkam się z zarzutem manipulacji. Jednak trupy zbrodni wojennych liczy się inaczej i również nie należy podawać argumentów negacjonistom.

>Było dużo więcej mordów popełnionych przez Polaków na Żydach oraz przez Niemców przy polskim udziale, od tych o których tu mówimy,
To ja nie widzę podstaw do sporu. Od początku wiele więcej nie chciałem w tym temacie powiedzieć.

CDN

>Gdy Pański adwersarz wywodzi wnioski z Pańskich twierdzeń, pytając ewidentnie retorycznie, czy na pewno to właśnie chciał Pan powiedzieć, to ma Pan w zwyczaju natychmiast bić na alarm oskarżając go o MANIPULACJĘ. A gdy sam Pan używa mojego sformułowania tu: "kompletność obrazu", by dodać do niego twierdzenie, którego ani nigdy nie wypowiedziałem, ani się z nim nie zgadzam, to co ja mam powiedzieć?
Konkrety Szanowny Panie - ani Pan, ani nie jesteśmy sprawiedliwymi sędziami we własnej sprawie. Staram się zawsze wykazywać konkretnie co mi się nie podoba i co jest fałszem.

>Rozumiem, że Pan twierdzi, że Jedwabne było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem,
>>A na jakiej podstawie tak Pan twierdzi, gdy brak argumentów, to musi Pan się posuwać do manipulacji, wkładając ludziom w usta rzeczy których nie powiedzieli, a nawet nie pomyśleli.
>A dlaczego od razu do manipulacji? Samo rozpoczęcie zdania od "rozumiem, że ..."
Może Schopenhauer, a może bardziej współczesny mój przyjaciel Leszek Lachowiecki wytłumaczą Panu na czym polega sztuka zwycięskiej manipulacji jeżeli Pan, wzorem pana Jourdain, nie wie, że jej używa.

> i jego treść w kontekście rozmowy wskazują w sposób dość jasny na to, że wywiodłem (moim zdaniem logicznie) z pańskiej wypowiedzi wniosek, o którym jednak spodziewałem się, że Pan go nie zaakceptuje.
Ani logicznie, ani prawdziwie. Nie było to w żaden intelektualny sposób uprawnione.

>Miało to jedynie uwypuklić, iż nie ma Pan racji,
Dokładnie tego celem było złapanie mnie w pułapkę polaryzacji stanowiska.

>gdyż w przeciwnym razie musiałby się Pan również z tym wnioskiem zgodzić.
Szanowny Panie, trochę znam historię i interesuję się historią Żydów polskich.
Prawie nie poruszam tu tego drażliwego tematu, gdyż budzi on zbyt wiele emocji i nie widzę możliwości merytorycznych rozmów. Szczególnie na forach pod różnymi nickami.

>Oczywiście najwyraźniej moja logika nie musi być Pańską i na odwrót...
Zdecydowanie tu tak jest.

>>>>Nie mogę czegoś twierdzić, gdy wiem, że było inaczej.
>To ja w ogóle nie wiem o co Panu chodzi, gdyż wydawało mi się, że to ja właśnie twierdziłem, że Jedwabne nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem, czyli było czubkiem góry lodowej?
No i co mam tu zejść na poziom przedszkola i wytłumaczyć Panu znaczenie "góry lodowej"? Nawet, gdy podobnych przypadków na terenie Polski było kilka, to do "góry lodowej" droga daleka.

>Czy naprawdę chodzi tu tylko o formę wyrażenia "czubek góry lodowej", zamiast "nie było odosobnionym, wyjątkowym przypadkiem" gdyż jeśli tak, to naprawdę możemy sobie tę dyskusję podarować.
Tak, Pan sądzi? A ja się z tym głęboko nie zgadzam, gdyż nawet gdy było tych przypadków kilka (ale proszę o dowody - gdzie, kiedy, ile osób), to były to nadal w skali całego okupowanego państwa i całego narodu odosobnione wyjątkowe przypadki. Dla mnie życie ludzkie ma nadrzędną wartość, a każda zbrodnia jest zbrodnią, godną najwyższego potępienia, ale oskarżanie o zbrodnię wymaga naprawdę konkretnych dowodów. Tym bardziej, że Pan prawem kaduka uogólnia te przypadki na cały polski naród i jego władze.

>To pierwsze ma być propagandowym kłamstwem, a to drugie już historyczną prawdą?

>Z szacunku dla Pana i ponieważ ważniejsza jest dla mnie jednak treść niż forma, ja odwołuję ten "czubek góry lodowej".
Dla mnie też, ale formę staram się zachowywać także.

>Nie spodobał się Panu estetycznie,
Nie, Pańskie wywody: "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" nie spodobały mi się merytorycznej, gdyż są zwyczajnym propagandowym kłamstwem. Wybitnie niesprawiedliwym wobec wszystkich Polaków ratujących z narażeniem własnego życia i własnych rodzin polskich Żydów.

>>>>Można oskarżać wielu za wiele, ale konkretnie po nazwisku za określone czyny. Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności stosowanej przez posiadających monopol na prawdę tyranów.
>Wspaniale! To proszę podać konkretnie po nazwisku wszystkich sprawców Holokaustu za każdy konkretny czyn, przy czym czyn jest wystarczająco konkretny dopiero wówczas, gdy poda się również po kolei po nazwisku wszystkie ofiary i dokładne okoliczności w jakich zginęły.
>Jeśli dopowiem, do czego prowadzi taki wymóg wobec czynów, w których mogiły są zbiorowe (a czasem nawet i tych nie ma), to oczywiście spotkam się z zarzutem manipulacji. Jednak trupy zbrodni wojennych liczy się inaczej i również nie należy podawać argumentów negacjonistom.
Właśnie tu jest następny przykład Pańskiej "uczciwej" dyskusji.
Napisałem: A Szanowny Pan wywiódł z tego taki wniosek:
>Wspaniale! To proszę podać konkretnie po nazwisku wszystkich sprawców Holokaustu za każdy konkretny czyn,
Znamy wszystkich sprawców II Wojny światowej i Holokaustu (w większości konkretnie po nazwisku) Znamy udział całego chrześcijaństwa i konkretnych postaci. Tak, bardzo mnie boli współczesne wybielanie narodu niemieckiego oraz Kościoła Katolickiego, przy niesprawiedliwych ocenach postaw Polaków. Mamy inne autorytety i inne punkty odniesienia.

@@@
.

>Szanowny Panie, trochę znam historię i interesuję się historią Żydów polskich.
>Prawie nie poruszam tu tego drażliwego tematu, gdyż budzi on zbyt wiele emocji i nie widzę możliwości merytorycznych rozmów. Szczególnie na forach pod różnymi nickami.
Tu się z Panem zgadzam.
Nie mogę o sobie powiedzieć, że znam dobrze historię i w związku z tym do tej pory prawie że w ogóle nie brałem udziału w wątkach historycznych. Podziwiam erudycję wielu forumowiczów i zaliczam do tego grona również Pana. Ja mogę się tu tylko uczyć.

Jednym z wielkich atutów jest jednak dla mnie właśnie możliwość rozmowy z osobami przentującymi znacznie większą wiedzę od mojej.

W związku z tym widząc długie dyskusje np. konowala z big_zydem stwierdziłem, że może i ja potrafię, gdyż akurat nasunęły mi się w tym kontekście pewne refleksje i wątpliwości, które chciałem przedstawić big_zydowi (a więc i publicznie).

Najwyraźniej - czytając Pańskie odpowiedzi - zupełnie mi to jednak nie wyszło, choć nie wszyscy forumowicze, których również cenię, reagowali równie negatywnie, jak Pan.

Być może ten temat ma wiele wspólnego z osobistym podejściem do patriotyzmu, a może ono być bardzo różne również pod kątem emocjonalnym, co stanowi powód do polaryzacji stanowisk?

Niezależnie od tego istnieje obiektywna prawda historyczna, do której się jednak zbliżamy i pewne fakty są zupełnie niepodważalne. Na początku tej rozmowy wydawało mi się, że tylko na takich faktach opieram swoje sądy, ale obecnie dostrzegam i przyznaję, że owe fakty (tu konkretnie liczba Żydów zamordowanych i zadenuncjowanych przez Polaków i liczba Polaków dopuszczających się tych czynów) są w rzeczywistości bardzo dalekie od konkretnych (nawet przybliżonych) ustaleń i pewnie przynajmniej dlatego przesadziłem z moimi sformułowaniami. Do tego dochodzi ponadto konieczność uwzględnienia całego historycznego tła owych czynów.

Jednocześnie nie wszyscy muszą się we wszystkim zgadzać i ja nie widzę podstaw, by nie zakończyć tej dyskusji w jako takim pokoju, nawet jeśli moje wycofanie nie jest dla Pana wystarczające.

Bardzo byłbym ciekaw Pańskiej dyskusji w tym temacie z osobami znacznie lepiej znającymi się na historii ode mnie np. z big_zydem, czy Andrzejem Koraszewskim. A może już takie dyskusje były?

Pozdrawiam

.
>>>>Szanowny Panie, trochę znam historię i interesuję się historią Żydów polskich.
>>>>Prawie nie poruszam tu tego drażliwego tematu, gdyż budzi on zbyt wiele emocji i nie widzę możliwości merytorycznych rozmów. Szczególnie na forach pod różnymi nickami.
>Tu się z Panem zgadzam.
>Nie mogę o sobie powiedzieć, że znam dobrze historię i w związku z tym do tej pory prawie że w ogóle nie brałem udziału w wątkach historycznych.
Napisałem "trochę", ale z tej "trochy" najbardziej znam historię XX wieku oraz historię Polski. Ponadto od dawna interesowała mnie historia Kościoła Katolickiego, a także historia i kultura Żydów. Jeżeli w mojej domowej biblioteczce dobrze ponad 100 (bliżej 200) tytułów jest właśnie Żydom poświęconych, to chyba świadczy, że ten temat był przedmiotem mojego wieloletniego zainteresowania. Jestem zafascynowany kulturą żydowską i pełen ogromnego współczucia za mord dokonany na tym narodzie. Miałem też możliwość przedyskutowania wielu kwestii z moimi żydowskimi przyjaciółmi, gdyż wcale się z nimi we wszystkich kwestiach i wszystkich ocenach nie zgadzam, ale przecież to naturalne.

>Najwyraźniej - czytając Pańskie odpowiedzi - zupełnie mi to jednak nie wyszło, choć nie wszyscy forumowicze, których również cenię, reagowali równie negatywnie, jak Pan.
Banałem jest stwierdzenie, iż ludzie są różni. Mają różne przygotowanie intelektualne, inne poglądy i różny stopień wrażliwości. Ja odpowiadam tylko za siebie, ale odpowiadam za każdy napisany przez siebie tekst. Nawet za te pisane prawie przed półwieczem.

>Być może ten temat ma wiele wspólnego z osobistym podejściem do patriotyzmu, a może ono być bardzo różne również pod kątem emocjonalnym, co stanowi powód do polaryzacji stanowisk?
Temat rzeczywiście jest złożonym, ale ja odniosłem się tylko co do prawdy zawartej w dwóch zdaniach. Uznając, że oba zdania są nieprawdziwe. Następnie swój zarzut uargumentowałem. Moim zdaniem przekonywająco.

>Niezależnie od tego istnieje obiektywna prawda historyczna,
Istnieje.

> do której się jednak zbliżamy
Jakoś chyba po spirali, a czasem to na wstecznym. Historia jest nauką polityczną i wpływy ideologiczne na historyczne interpretacje jest ogromny.

> i pewne fakty są zupełnie niepodważalne.
Fakty są niepodważalne, ale ich nieunikniony wybór (dobór) jest subiektywnym, a interpretacje mocno podporządkowanie poglądom historyka.

>Na początku tej rozmowy wydawało mi się, że tylko na takich faktach opieram swoje sądy, ale obecnie dostrzegam i przyznaję, że owe fakty (tu konkretnie liczba Żydów zamordowanych i zadenuncjowanych przez Polaków i liczba Polaków dopuszczających się tych czynów) są w rzeczywistości bardzo dalekie od konkretnych (nawet przybliżonych) ustaleń i pewnie przynajmniej dlatego przesadziłem z moimi sformułowaniami.
Nie jest Pan w tym poglądzie jedynym. Wydaje mi się, że teraz jest nawet pewna tendencja do takich właśnie interpretacji, a ona - moim zdaniem - polaryzuje stanowiska i dodaje paliwa antysemitom, co w sumie jest szkodliwe dla poznania prawdy i życzliwego dialogu polsko-żydowskiego.

Różnie wygląda kłamstwo. Na przykład - nawet gdyby przedstawiono dowody, że wydarzenie pokazane w filmie dokładnie tak wyglądało jak je przedstawiono, to byłoby to kłamstwem, gdyż na podstawie pojedynczego wydarzenia dokonano uogólnienia, a tak nie wolno robić. (Choć dowodów na prawdziwość tych zdarzeń nie ma żadnych)

>Do tego dochodzi ponadto konieczność uwzględnienia całego historycznego tła owych czynów.
Starałem się ją podać, z prośbą o uwzględnienie, choć brak tu miejsca na detale i szczegóły.

>Jednocześnie nie wszyscy muszą się we wszystkim zgadzać
Nie, nie muszą.

> i ja nie widzę podstaw, by nie zakończyć tej dyskusji w jako takim pokoju, nawet jeśli moje wycofanie nie jest dla Pana wystarczające.
Jak dla mnie w zupełności wystarczy. Przedstawiłem swój pogląd i kto uzna moje argumenty za przekonywujcie to zgodzi się ze mną, kto uzna Pańskie, to zgodzi się z Panem.

>Bardzo byłbym ciekaw Pańskiej dyskusji w tym temacie z osobami znacznie lepiej znającymi się na historii ode mnie np. z big_zydem, czy Andrzejem Koraszewskim. A może już takie dyskusje były?
Przecież wyżej napisałem: Nie mam najmniejszej ochoty do dyskusji na te tematy. Po prostu zareagowałem tylko na - moim zdaniem - nieprawdziwe, niesprawiedliwe i szkodliwe tezy. Kto zechce to weźmie moje argumenty pod uwagę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>Było dużo więcej mordów popełnionych przez Polaków na Żydach oraz przez Niemców przy polskim udziale, od tych o których tu mówimy,
>To ja nie widzę podstaw do sporu. Od początku wiele więcej nie chciałem w tym temacie powiedzieć.
To może przypomnimy całość:
Tak, tych zbrodni i współudziale w zbrodni było wiele (zbyt wiele) i dowiadujemy się o nowych przypadkach, ale to w żadnym przypadku nie pozwala na wyciąganie wniosków podobnych Panu. Zupełnie odwrotnie - zastanawiającym jest dlaczego w kontekście tamtej sytuacji było ich tak mało, dlaczego tak wielu Polaków ratowało Żydów ?

>Dobrze, wycofuję (jeśli jeszcze wolno się poprawić) jedno i drugie stwierdzenie. >Dzisiaj napisałbym tak:
>Nie znam dokładnej (nawet w przybliżeniu) liczby Żydów uratowanych przez Polaków ani liczby Żydów zamordowanych lub wydanych Niemcom przez Polaków, ani też liczb Polaków - odpowiednio - ratujących Żydów lub dopuszczających się wobec nich zbrodni.
>Z najnowszych prowadzonych w tym zakresie badań zdaje się wynikać, że liczba Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków jest znacznie większa, niż się wcześniej wydawało. Mając na uwadze już udokumentowane ponad wszelką wątpliwość zbrodnie należy uznać, że Jedwabne nie było przypadkiem odosobnionym i wyjątkowym. Uwzględniając ten fakt, a także wszystkie okoliczności związane z motywami tych zbrodni (np. kara śmierci za ukrywanie Żydów i nagroda za ich wydawanie oraz mentalność chłopów ówczesnej polskiej wsi, której to w przeważającej mierze dotyczy) wydaje mi się dość prawdopodobne, że Polaków cywilów dopuszczających się zbrodni na Żydach było niestety więcej, niż Polaków pomagających Żydom, ale nie wiem tego na pewno i powstrzymuję się od sądu do czasu opublikowania dokładniejszych danych.
To ma być te Pańskie wycofanie. Pan po prostu nie potrafi się wycofać. Dalej nie zgadzam się z Panem i uważam, że niegodne zachowania Polaków zdarzały się rzadziej od przyzwoitych, a nawet bohaterskich. Nie udaję, że nie było zła, ale choć własne (moich ziomków) podłości bolą, to uważam, że należy nazywać je po imieniu, a nie chować pod dywan. Tyle tylko, że wszelkie osądy należy wykonywać ostrożnie i sprawiedliwie.

Czasem dotyka mnie również większe wybaczenie zła dla Niemców i Kościoła Katolickiego niż dla narodu polskiego, ale to może tylko moje subiektywne odczucie Polaka.

Pozdrawiam.

@@@
.

>ale nadal powtarzam, że napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.
Dobrze, wycofuję (jeśli jeszcze wolno się poprawić) jedno i drugie stwierdzenie. Dzisiaj napisałbym tak:
Nie znam dokładnej (nawet w przybliżeniu) liczby Żydów uratowanych przez Polaków ani liczby Żydów zamordowanych lub wydanych Niemcom przez Polaków, ani też liczb Polaków - odpowiednio - ratujących Żydów lub dopuszczających się wobec nich zbrodni.
Z najnowszych prowadzonych w tym zakresie badań zdaje się wynikać, że liczba Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków jest znacznie większa, niż się wcześniej wydawało. Mając na uwadze już udokumentowane ponad wszelką wątpliwość zbrodnie należy uznać, że Jedwabne nie było przypadkiem odosobnionym i wyjątkowym. Uwzględniając ten fakt, a także wszystkie okoliczności związane z motywami tych zbrodni (np. kara śmierci za ukrywanie Żydów i nagroda za ich wydawanie oraz mentalność chłopów ówczesnej polskiej wsi, której to w przeważającej mierze dotyczy) wydaje mi się dość prawdopodobne, że Polaków cywilów dopuszczających się zbrodni na Żydach było niestety więcej, niż Polaków pomagających Żydom, ale nie wiem tego na pewno i powstrzymuję się od sądu do czasu opublikowania dokładniejszych danych.

Nie uważam zresztą porównania tych liczb za istotne. Sam fakt istnienia w podobnych - ekstremalnych - okolicznościach zarówno bohaterów jak i zbrodniarzy prowadzi do konieczności przeprowadzenia głębszej analizy tych zachowań. Na przykład sądzę, że wskazanie władzom okupacyjnym miejsca pobytu poszukiwanych przez nich osób jest prawie że banalnie proste w porównaniu do podjęcia długotrwałego bohaterstwa polegającego na ukrywaniu człowieka pod groźbą śmierci, a jednak takich udokumentowanych bohaterskich czynów było wiele, nawet bardzo wiele mając na uwadze to niebezpieczeństwo.

>Proszę sięgnąć i do kościelnej literatury propagandowo-dewocyjnej, jak "Mały Rycerz", czy też o wysokich aspiracjach intelektualnych i zadaniach formacyjnych, jak "Ateneum Kapłańskie" i zobaczyć czym polska inteligencja i prości ludzie byli karmieni, a dziś na naszym forum broni Pan przed moją napastliwością ich ideowych kontynuatorów, gdyż ździebko swoją retorykę już wygładzili.
A nawet dawno już nikogo na forum nie broniłem. Mam nadzięję, że z obrońcy nie przeradzam się w prokuratora...

>>To ludzie ludziom zgotowali ten los.
>I teraz w naszym kraju też zupa wrze pod garnkiem. Czy dostrzegamy co się nam gotuje?
Ja nie do końca. Pan pokusi się o jakieś prognozy?

Pozdrawiam serdecznie.

ciąg dalszy:
Jednocześnie teraz spróbuję sam te moje stwierdzenia obalić:

>napisanie, iż "Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom" oraz "Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej" jest zwyczajnym propagandowym kłamstwem, a nikt mnie nie przekona, że antypolonizm jest mądrzejszy i lepszy od antysemityzmu.

Rzeczywiście warto może zadać pytanie, jaka była świadomość narodowa tych chłopów na polskich wsiach (o których zasadniczo tu mowa). Mieszkali na tych ziemiach i posługiwali się polskim językiem, ale czy to co robili (w tym i zbrodnie których - jak wykazano - w niektórych przypadkach się dopuścili) wynikały akurat z ich "polskości", np. z polskiego nacjonalizmu?

Pan podał trop dużo bliższy prawdzie wskazując na mit o zabójcach Chrystusa. To byli ludzie, na których ogromny wpływ miała nienawistna wersja - w tym przynajmniej aspekcie - owej ideologii. Tak więc to nie akurat fakt bycia obywatelem Polski miał tu jakieś decydujące znaczenie dla ich zbrodni, a raczej to tkwiące w ich głowach - nienawidzące innych, a zwłaszcza Żydów - chrześcijaństwo, nie mówiąc już o dalszych motywach, takich jak zawiść i chciwość.

Tak więc o ile faktem jest, że byli to obywatele Polscy, o tyle fakt ten nie wpływał w żaden sposób na te ich zbrodnie. To nie Polska (jakkolwiek pojęta) skłoniła ich do tych czynów. Przyczyny są inne i dlatego właśnie nieprawidłowe jest stwierdzenie, że to "Polacy pomagali oprawcom". To nie cecha bycia Polakiem była tu decydująca. Podobnie należy zresztą raczej mówić o nazistowskich Niemcach, a nie w ogólności o Niemcach, gdyż tu znów - wbrew niektórym pomysłom - to akurat nie ich cecha bycia Niemcem zadecydowała o popełnieniu przez nich zbrodni, których się dopuścili.

To ludzie ludziom zgotowali ten los.

Pozdrawiam serdecznie

.
>Niedawno w prywatnej rozmowie zetknąłem się z tezą, że "Francuzi strasznie się w wojnie zeszmacili". Zaprotestowałem, gdyż co innego kolaborancki rząd Vichy, a co innego ogólnie "Francuzi" i należałoby pamiętać chociażby o istniejącym we Francji w czasie wojny ruchu oporu.

>Tak więc o ile faktem jest, że byli to obywatele Polscy, o tyle fakt ten nie wpływał w żaden sposób na te ich zbrodnie. To nie Polska (jakkolwiek pojęta) skłoniła ich do tych czynów. Przyczyny są inne i dlatego właśnie nieprawidłowe jest stwierdzenie, że to "Polacy pomagali oprawcom". To nie cecha bycia Polakiem była tu decydująca. Podobnie należy zresztą raczej mówić o nazistowskich Niemcach, a nie w ogólności o Niemcach, gdyż tu znów - wbrew niektórym pomysłom - to akurat nie ich cecha bycia Niemcem zadecydowała o popełnieniu przez nich zbrodni, których się dopuścili.
Panie Macieju podrzucam Panu wywiad z Wyborczej do refleksji.

Andrzej Stasiuk
"Bo przecież Jezus był Polakiem".

* * * *

Zapomniany Bełżec to mój favourite death camp. Przejeżdżam tu czasami.

Medytuje pan tutaj nad człowieczeństwem?
- Nie ma lepszego miejsca. W pewnym sensie jesteśmy szczęśliwym krajem, bo zachowując pewną niewinność, możemy brać udział w medytacji nad tak granicznym doświadczeniem. Niemcy doszli na terenach Polski do kresu człowieczeństwa i rozważania nad tym powinny być jednym z fundamentalnych doświadczeń polskości. Gdybyśmy potrafili się z tym złem mentalnie zmierzyć, bylibyśmy narodem znacznie dojrzalszym. Bo to jest też część naszego losu. I musi na nas działać.

Myśli pan tutaj o Niemcach?
- Zastanawiam się, dlaczego oni nam to zrobili. Niechby sobie w Berlinie urządzili Auschwitz albo we Frankfurcie nad Menem czy w Kolonii pod katedrą. Dlaczego u nas? Bo też byliśmy podludźmi? Rozmawiam z nimi na spotkaniach autorskich, na ogół bez nienawiści, raczej z ciekawością. Czy rzeczywiście nikt inny by sobie z Zagładą nie poradził? Czy Polacy mogliby stworzyć obozy śmierci? Może Żydzi załatwialiby sobie u nas wyjście za przysłowiową flaszkę? Zastanawiam się, czy potrafimy być tak niezmienni w uczuciach, że można by nas zaprogramować na nienawiść, która zracjonalizowana zamienia człowieka w maszynę. I myślę, że w Polsce obozy śmierci by się nie udały.

Pyta pan Niemców: Dlaczego nam to zrobiliście?
- Nie. Ale kiedy oni pytają mnie o polski antysemityzm, to się wkurwiam. Proponuję im, by się zajęli swoim antysemityzmem, bo z tego doświadczenia nigdy się nie wydobędą. Są ostatnimi, którzy mogą zwracać nam uwagę. Bo to oni spowodowali, że polscy antysemici mieli odwagę i możliwość krwawej rozprawy. Czasami, jak im tak mówię, trzaskają drzwiami i wychodzą.

Nie tliłby się antysemityzm w ukryciu, zważywszy choćby na getta ławkowe przed wojną.
- No, ale to nie było Auschwitz, to nie było Jedwabne.
/Gazeta Wyborcza 3-4 sierpnia 2013/

To naprawdę są bardzo trudne i drażliwe tematy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Oczywiście, jednak chodziło mi właśnie o to polskie państwo, a nie o jednostki. Karski miał misję od władz, by sporządzić raport w sprawie Holokaustu i ze względu na tę misję o nim wspomniałem.

Też nie on jeden, choć jego misja okazała się najbardziej, by tak rzec, spektakularna. Ale podobnych raportów od podziemia spływały setki.

>Takich i innych misji zmierzających do ochrony swych zagrożonych obywateli (a najbardziej zagrożonymi byli Żydzi) te władze powinny były zorganizować znacznie więcej i to w sposób systemowy.

Jakoś tam organizowały, niektórzy z organizatorów nawet bardzo się tym przejmowali (wśród władz był przecie np. taki Szmul Zygielbojm), ale oczywiście - dałoby się znacznie więcej. Niestety - jako już pisałem - priorytety były inne.

>Niestety Polaków cywilów pomagającym oprawcom był znacznie więcej, niż Polaków cywilów pomagających Żydom, gdyż Jedwabne jest tylko czubkiem góry lodowej (a przecież nie tylko o bezpośrednie zabijanie tu chodzi, a również np. o denuncjowanie).

Jasne.

>Jednak mi znów nie chodzi o jednostki, czy grupy jednostek, ale o te polskie władze - również wojskowe (AK), które powinny były zrobić więcej dla Żydów.

AK jako całość - inaczej niż emigracyjna władza polityczna składająca się z natury rzeczy z przedstawicieli (jakich by nie były, ale jednak) elit - była organizacją masową i, jako taka, znacznie adekwatniej odzwierciedlała nastroje mas. A masy były przeważnie antysemickie. Ktoś je na takie chował od stuleci.

>>>Ostatecznie to ta opozycja jednak wyrażała pełniej wolę ludu od rzadzącej partii,
>>Niewiele pełniej - tak naprawdę.
>Wystarczająco pełnie, by jednoznacznie wygrać wybory 89, a to właśnie jest sedno wyrażenia woli ludu w demokracji (wówczas jeszcze niepełnej).

Formalnie biorąc - tak. Socjologicznie jednak - już mniej. 38 % uprawnionych na te Historyczne wybory się w ogóle nie pofatygowało, wyrażając tym samym swoje desinteressement w kwestii zmiany ustroju. Z tych, którzy się pofatygowali, jakieś 40 % głosowało na kandydatów starego reżimu. Jak dodać jedno do drugiego...

>Dla mnie do kwalifikacji jako podziemie wystarcza fakt, że nie dało się na nich głosować w wyborach, ale nie zamierzam się kłócić o słowa.

Ja też nie.

>Wiadomo, że poza okresem stalinowskim represje były stosunkowo łagodne, jak na ustrój w istocie niedemokratyczny.

Ano.

>>Mało tego - to szpan był do opozycji należeć, panienki się na to mientkie od razu robiły...
>Zdecydowanie brak mi wiedzy, by rozmawiać z Tobą o historii,

Bez przesady. Też jestem tylko zwykłym amatorem.

>ale o psychologii kobiet dwa słówka mogę zamienić. Piszesz tu chyba o jakichś zbuntowanych małolatach.

A niekoniecznie, niekoniecznie. O ile moje wspomnienia mogą tu być jakoś miarodajne, twierdzę, że ówczesne małolaty buntowały się głównie na innym tle.

>Odpowiedzialne kobiety zdecydowanie wolały partyjnych bonzów (idąc Twoim tokiem rozumowania w kwestii przyczyn mientkości).

Właśnie nie. Choć i tak. Odpowiedzialne kobiety grały wówczas - jak życie miało pokazać, słusznie - na różne sposoby na obu fortepianach...

>>Ach, gdzież są niegdysiejsze śniegi?...
>Nie pytay, kędy hoże dziewki
>Idą stąd y na iakie brzegi...

Miłuycie tedy, ile chcecie,
Weselcie się y trząście zdrowo,
Gdzie potrza, y tak dopłyniecie,
Nie ma tam nad czem robić głową.
Miłości dur ogłupia ludzi,
Salomon przez nią wszedł w pogany;
Naymędrszy boday się spaskudzi...
Szczęśliw, kto nie zna, co te rany!

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Też nie on jeden, choć jego misja okazała się najbardziej, by tak rzec, spektakularna. Ale podobnych raportów od podziemia spływały setki.
Jan Karski do dyr. ZIH dr Daniela Grinberga:
Do Londynu dotarłem w pierwszej połowie listopada 1942. Tam Stanisław Mikołajczyk (vice-Premier i Min. Spraw Wewnętrznych) oraz Paweł Sindak (szef łączności z krajem u Mikołajczyka) poinformowali mnie, że mikrofilm jest już w Londynie od dwóch tygodni. Na jego podstawie rząd już ma prawie gotowy memoriał do Foreign Office. Następnego dnia rano przyjdzie zaufana sekretarka i jej podyktuję to, czego chcą Żydzi. Tak się stało - bełkotałem sekretarce - raz napadły mnie wymioty. Byłem roztrzęsiony nerwowo.

Co się z tym raportem stało - nie powiedziano mi.

Ponad trzydzieści lat po wojnie Rząd Brytyjski otworzył tajne wojenne archiwa Foreign Office. Na ich podstawie Martin Gilbert napisał prace Auschwitz and the Allies, Przeczytałem tam, że 25 listopada 1942 r. "Polacy" wręczyli p. A.L. Eastermanowi raport, który Gilbert nazwał "Karski's raport". (Easterman był łącznikiem między Światowym Kongresem Żydów a Foreign Office w Londynie).

Następnego dnia Easterman w towarzystwie Sydneya Silvermana (poseł w Izbie Gmin z ramienia Labour Party) wręczył "Karski's Raport" Sir Richardowi Law (Podsekretarz Stanu i Deputy Foreign Secretary) (?).

27 listopada Szmul Zygielbojm i dr Ignacy Szwarcbald wnieśli rezolucję w Radzie Narodowej uroczyście zobowiązującą rząd do przedsiębrania międzynarodowej akcji pomocy ginącym Żydom.

Rezolucja została uchwalona jednomyślnie.

10 grudnia Rząd Polski wystosował stanowczy apel do Międzynarodowej Rady Wojennej, żądając publicznej deklaracji skierowanej do Rządu i Narodu niemieckiego, że jeśli mordowanie Żydów nie zostanie wstrzymane nie tylko Rząd Niemiecki, ale i cały Niemiecki Naród zostanie pociągnięty do odpowiedzialności po wojnie.

17 grudnia 1942 r. Międzynarodowa Rada Wojenna wydała publiczną deklarację do Rządu i Narodu Niemieckiego o takiej treści.

18 grudnia Prezydent Rzeczypospolitej Władysław Raczkiewicz wystosował odręczny list do Papieża (Pius XII), zawierający zdanie "U Twoich stóp, Ojcze Święty, błagam o interwencję".

18 stycznia 1943 p.o. Minister Spraw Zagranicznych Edward Raczyński, przedstawił Międzynarodowej Radzie Wojennej żądania Żydów. Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego, najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach, uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami: Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii. Anglia nie może dać azylu żydowskim "refugees". Anglia utrzymuje już sto tysięcy europejskich "refugees". Obiecał tylko, że przeprowadzi badania, czy nie można by było umieścić "Jewish refugees" gdzieś w północnej Afryce.

W połowie maja 1943 r., po upadku powstania w warszawskim gettcie Szmul Zygielbojm popełnił samobójstwo. Zostawił list, adresowany do Prezydenta RP, Władysława Raczkiewicza, podając motywy tego aktu. Dla Zygielbojma widocznie w godzinie Jego śmierci najwyższym autorytetem i najważniejszą osobą był Prezydent Rzeczypospolitej. Szmul Zygielbojm miał złe rozpoznanie ówczesnej sytuacji. Nie wiedział, że w maju 1943 roku - w miesiąc po zerwaniu stosunków dyplomatycznych z Polską przez Rząd radziecki - Prezydent Rzeczypospolitej w Obozie Alianckim znaczył niewiele więcej niż jakieś tam cudzoziemskie nazwisko, trudne do wypowiedzenia, a Rząd Polski stał się nie partnerem Aliantów, lecz kłopotliwym balastem.

Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom. Tyle, że rząd ten był bezsilny, nie tylko w sprawie pomocy Żydom, ale także w sprawie ocalenia niepodległości swego własnego kraju.
/31 stycznia 1993 r./

Pozdrawiam.

@@@
.

> Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom.

Z tym się, Panie Andrzeju, zgodzić żadną miarą nie mogę.

Zrobił wszystko, co mógł, w ramach pewnego paradygmatu w jakim funkcjonował - bo w nim chciał funkcjonować.
Ale gdyby ten paradygmat zmienił, i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą, parę rzeczy mógłby jeszcze zrobić, jak najbardziej.

1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie. Znacznie większe techniczno-militarne możliwości mieli Sowieci, ale Sowietów polski rząd (nawet w czasach względnie poprawnych z nimi stosunków) się brzydził i o nic ich prosić nie chciał.
Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
Ale tego też nie zrobił .

2. Na planie wewnętrznym: rząd londyński miał pod swą komendą Armię Krajową, której mógł wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości. Tego nie zrobił też. W efekcie - mimo, że AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota" - to jednak jako całość odnosiła się do mordowania Żydów dosyć obojętnie (a niekiedy i sama zabijała napotkanych w lasach żydowskich uciekinierów - są o tym świadectwa).

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
Rząd Polski w Londynie zrobił wszystko, co mógł, by pomóc Żydom.
>Z tym się, Panie Andrzeju, zgodzić żadną miarą nie mogę.
To nie moje zdanie tylko Jana Karskiego, który problematykę żydowską uczynił głównym przesłaniem własnego życia. Myślę, że wiedzę w tym zakresie miał ogromną i wiedział co pisze.

>Zrobił wszystko, co mógł, w ramach pewnego paradygmatu w jakim funkcjonował
Zgoda.

> - bo w nim chciał funkcjonować.
A to już należało by udowodnić. (Nie mówiąc już o tym na ile mamy rzeczywisty wpływ na nasze "chcenia"?)

>Ale gdyby ten paradygmat zmienił,
A dlaczego miałby go zmienić, gdy uważał go za słuszny i odnajdywał poparcie dla swoich postaw wśród tej części władców świata, z którymi był powiązany.

> i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać. Uważam, że jego obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli bez względu na narodowość itd., ale znam i rozumiem uwarunkowania.

> parę rzeczy mógłby jeszcze zrobić, jak najbardziej.
Jak najbardziej mógł jeszcze parę rzeczy zrobić. Przyzwoity człowiek nigdy nie powie, że zrobiłem wszystko. (Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?)

>1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie.
Znacznie większe niż rząd polski i AK. Tylko trzeba by chcieć.

>Znacznie większe techniczno-militarne możliwości mieli Sowieci, ale Sowietów polski rząd (nawet w czasach względnie poprawnych z nimi stosunków) się brzydził i o nic ich prosić nie chciał.
Dokładnie tak, a później jeszcze bardziej. Zresztą Sowieci mieli swój własny stosunek do Żydów i nie lubili aby ktoś ich pouczał, a ewentualnie prosić to sami żydzi mogli.

>Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
>Ale tego też nie zrobił .
Karski: 18 stycznia 1943 p.o. Minister Spraw Zagranicznych Edward Raczyński, przedstawił Międzynarodowej Radzie Wojennej żądania Żydów. Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego, najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach, uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami: Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii.
Znowu - oczywiście mógł zrobić więcej, ale czy na przykład więcej niż lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych, a co oni zrobili?

>2. Na planie wewnętrznym: rząd londyński miał pod swą komendą Armię Krajową, której mógł wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości. Tego nie zrobił też.
Znowu nie rozumiem dlaczego z własnej perspektywy miałby wydać wyraźny i stanowczy rozkaz pomagania Żydom w miarę każdej możliwości?
Przecież zadaniem Armii była walka z okupantem i w miarę możliwości ochrona ludności cywilnej niezależnie od jej narodowości. W Armii Krajowej służyli obywatele polscy (także narodowości żydowskiej) wraz z ich ukształtowanymi wcześniej poglądami, a więc w sporej części antysemickimi.

>W efekcie - mimo, że AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota" - to jednak jako całość odnosiła się do mordowania Żydów dosyć obojętnie (a niekiedy i sama zabijała napotkanych w lasach żydowskich uciekinierów - są o tym świadectwa).
Tak, w AK służyli ludzie o różnych poglądach. Razem stanowiąc jakąś wypadkową przedwojennych poglądów obywateli polskich. Banałem jest stwierdzenie, że w wojsku rządzą dowódcy. Porucznik antysemita mógł zdziałać wiele zła, a im wyższa szarża tym więcej. Nie najmądrzejszym jest ocenianie ludzi i ich postępowania z dzisiejszej perspektywy, bez uwzględnienia ówczesnego poziomu wiedzy, poglądów i uwarunkowań społecznych. Cenię Pana za to, że Pan właśnie potrafi w większości przypadków je dostrzec.

Wyżej napisałem kilka postów, w których starałem się wyartykułować swoje poglądy na temat dwóch zdań pana Maćka. Może warto do nich wrócić:
Tak, przed 1939 rokiem co dziesiąty polski obywatel był z pochodzenia Żydem. Żydzi polscy mają ogromny wkład w naszą kulturę i państwowość. Częstokroć byli wzorami postaw patriotycznych. Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny, (choć wiem, że moi właśni przodkowie zachowali się tak, jak należało się zachować). Natomiast boli mnie zupełnie przesadzony atak na zbiorowe postawy Polaków w czasach próby. Bywało różnie. Do zła należy się przyznać i wyrazić żal za podłości, których dopuścili się nasi przodkowie, ale nie należy, a wprost i nie wolno - przesadzać.
www.racjon(*)m.php/s,571706/z,0/d,9#w578087

Zawsze można było zrobić więcej.
Ale to przecież wcale nie najważniejsze. Najważniejszym jest pytanie ile uczyniono i dlaczego nie uczyniono więcej? Tu może należałoby wyjść od sytuacji społeczno-ekonomicznej w II RP. Jak Pan sądzi ile procent społeczeństwa potrafiło czytać, a jaki procent to był wśród chłopstwa? Kto był wówczas społecznym autorytetem i jakie było jego stanowisko wobec Żydów.
www.racjon(*)m.php/s,571706/z,0/d,9#w578188

Pozdrawiam.

@@@
.

>To nie moje zdanie tylko Jana Karskiego, który problematykę żydowską uczynił głównym przesłaniem własnego życia. Myślę, że wiedzę w tym zakresie miał ogromną i wiedział co pisze.

Z całą pewnością. Karski był jednak dzieckiem swojego czasu, a zwłaszcza swojego środowiska, myślał więc tak, jak te uwarunkowania myśleć mu pozwalały. Pan i ja mamy luksus późnego i odmiennego urodzenia, możemy dostrzegać to, co on niekoniecznie.

>>Zrobił wszystko, co mógł, w ramach pewnego paradygmatu w jakim funkcjonował,
>>bo w nim chciał funkcjonować.
>A to już należało by udowodnić.
>>Ale gdyby ten paradygmat zmienił,
>A dlaczego miałby go zmienić, gdy uważał go za słuszny i odnajdywał poparcie dla swoich postaw wśród tej części władców świata, z którymi był powiązany.

To w końcu jak?
Należy udowodnić, że chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu czy przyjmuje Pan to już za implicite udowodnione?
Mam grać?

>> i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.

Może dlatego, że to obywatele byli?

>Uważam, że jego obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli bez względu na narodowość itd.,

...aha...

>ale znam i rozumiem uwarunkowania.

...w tym i takie, że Żydzi jednak w praktyce obywatelami byli trzeciej kategorii?

>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?)

Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.

>>1. Na planie międzynarodowym: z góry wiadomo było, że zwracanie się do aliantów zachodnich wielkiego praktycznego sensu nie ma, bo choćby oni i chcieli, to mieli dość nikłe techniczno-militarne możliwości przeciwstawienia się Zagładzie.
>Znacznie większe niż rząd polski i AK. Tylko trzeba by chcieć.

Prowadzenie systematycznych bombardowań linii kolejowych do Oświęcimia czy Treblinki może i byłoby na granicy możliwości startującego z Anglii lotnictwa. Nieuchronnie wiązałoby się jednak z gigantycznymi stratami w ludziach i sprzęcie (na takich dystansach przecie ani mowy być nie mogło o ochranianiu bombowców przez myśliwce).
Nie sposób dziwić się Churchillowi, że życie brytyjskich lotników (a lotnicy wszak gotowi na kamieniu się nie rodzą - wyszkolenie każdego pochłania sporo bezcennego czasu) przedkładał nad życie polskich chałaciarzy.

>>Znacznie większe techniczno-militarne możliwości mieli Sowieci, ale Sowietów polski rząd (nawet w czasach względnie poprawnych z nimi stosunków) się brzydził i o nic ich prosić nie chciał.
>Dokładnie tak, a później jeszcze bardziej. Zresztą Sowieci mieli swój własny stosunek do Żydów i nie lubili aby ktoś ich pouczał,

Na ewentualne prośby Sowieci zapewne odpowiedzieliby milczeniem, a w lepszym razie jakimś dętym wykrętem.
Spróbować jednak by nie zawadziło.
Jakby stary Jahwe powiedział: ty, Icek, daj mi szansę - ty kup los!

>a ewentualnie prosić to sami żydzi mogli.

Że tak sobie na odrobinę czarnego humoru pozwolę: a niby w jaki to sposób? Sygnały dymne z Treblinki puszczając?

>>Jednak nawet i to uwzględniając teoretycznie mógł próbować naciskać na Anglosasów, by oni z kolei na Sowietów nacisnęli.
>>Ale tego też nie zrobił .
>Karski: 18 stycznia 1943 p.o. Minister Spraw Zagranicznych Edward Raczyński, przedstawił Międzynarodowej Radzie Wojennej żądania Żydów. Przewodniczył Anthony Eden. Na każde żądanie Żydów (Rządu Polskiego) - odpowiedział "Nie". Strategią Aliantów, uzgodnioną na najwyższym poziomie, jest militarna klęska Niemiec, zniszczenie wojennego przemysłu niemieckiego, najszybsze zakończenie wojny z najmniejszym możliwie stratami w ludziach, uwolnienie wszystkich ciemiężonych narodów w Europie - jak najszybciej i najskuteczniej. Utrzymanie jedności i współpracy pomiędzy głównymi Aliantami: Stanami Zjednoczonymi, Wielką Brytanią i Związkiem Radzieckim. Żadne sprawy poboczne nie mogą zakłócić tej strategii.

No i wyglądało to całkiem sensownie i racjonalnie - choć niekoniecznie z polskiego, a zwłaszcza polskich Żydów, punktu widzenia.
Ale też nie należało tej konkretnej sprawy (skłonienia Sowietów do konkretnych działań przeciw Holokaustowi) zachodnim aliantom tak oficjalnie, otwarcie i na chama przedkładać.
Mniej oficjalnie jakoś trzeba było...
Minister Spraw Zagranicznych powinien słówko dyplomacja choćby ze słyszenia kojarzyć...

>Znowu - oczywiście mógł zrobić więcej, ale czy na przykład więcej niż lobby żydowskie w Stanach Zjednoczonych, a co oni zrobili?

Na postawę lobby żydowskiego w USA rząd polski wpływu żadnego nie miał. Wpływ miał tak naprawdę tylko na postawę własną. I o tej jego własnej postawie my tu chyba rozmawiamy?

Dokończenie niżej.

.
Przepraszam, ale przypomnę to co wyżej napisałem:
Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny.

>>>>To nie moje zdanie tylko Jana Karskiego, (...)
>>>> Myślę, że wiedzę w tym zakresie miał ogromną i wiedział co pisze.
>Z całą pewnością. Karski był jednak dzieckiem swojego czasu, a zwłaszcza swojego środowiska, myślał więc tak, jak te uwarunkowania myśleć mu pozwalały.
Tak, jak my wszyscy. Jesteśmy dziećmi swoich czasów i swojego środowiska. Ale jego poglądy - tak jak co inteligentniejszych z nas - ewoluowały wraz ze zwiększeniem wiedzy i doświadczenia. Karski lat 40 i lat 90 to już ludzie o innym poziomie wiedzy i wykształcenia.

Myślę, że Karski pisząc w styczniu 1993 roku list do Grinberga, miał już stosowny poziom wiedzy i refleksji, ale zgadzam się też, że jak wszyscy ludzie był subiektywnym w swoich ocenach. (Ważną tu jest ta skala jego subiektywizmu, ale przepraszam, gdyż wydaje mi się, że obiektywizm Karskiego był tu większym niż jest Pański. Oczywiście wiem, że nie mam racji.)

>Pan i ja mamy luksus późnego i odmiennego urodzenia, możemy dostrzegać to, co on niekoniecznie.
Właśnie dlatego bardzo trudno dokonywać ocen, a jeżeli się próbuje, to należy brać pod uwagę jak najwięcej ówczesnych uwarunkowań. (W historii najbardziej interesuje mnie historia światopoglądu - poza który jest trudno przeskoczyć.)
Z poprzedniego postu:
>To w końcu jak?
Tak jak napisałem wyżej. Nie wiem czego Pan w tym wywodzie nie rozumie?

>Należy udowodnić, że chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu czy przyjmuje Pan to już za implicite udowodnione?
Można "chcieć", gdy się ma możliwości świadomego wyboru. Trudno chcieć jest innej opcji, gdy tą w której się funkcjonuje uważa się za optymalną. Wszyscy funkcjonujemy w ramach pewnych paradygmatów i tylko niektórzy wiedzą, że mogą wybrać inaczej, a jeszcze mniej liczni wybierają. Heretyckość postaw intelektualnych to bardzo rzadka cecha ludzkich charakterów.

>Mam grać?
???

> i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>>>>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.
>Może dlatego, że to obywatele byli?
Przepraszam, że Pan nie zrozumiał? Ja pytam o tamtych decydentów, w tamtych uwarunkowaniach, o tamtych poglądach i tamtej mentalności? Nie pytam jak dzisiaj Pan by się zachował, gdyż to dla mnie oczywiste.

>>>>Uważam, że jego obowiązkiem było ratowanie polskich obywateli bez względu na narodowość itd.,
>...aha...
>>>>ale znam i rozumiem uwarunkowania.
>...w tym i takie, że Żydzi jednak w praktyce obywatelami byli trzeciej kategorii?
Może nie trzeciej, ale na pewno nie pierwszej. (Szczególnie ci którzy pozostali w kraju, mniej bogaci i mniej zaradni.) Przecież to wyżej opisałem jako uwarunkowania podejmowania różnych ówczesnych działań przez polskich obywateli polskiego pochodzenia, chyba że wychodzi Pan z założenia, iż jeżeli Big_zyd i Bogusławski mówią to samo, to wcale tego samego nie znaczy.

>>>>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?)
>Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
>Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.
Widocznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem, gdyż już tu Pańskich ocen się doszukuję: A więc przepraszam!

CDN

@@@
.

Panie Andrzeju, naprawdę mam kłopot z tym, jak mianowicie powinienem Panu odpowiedzieć.
Kłopot bierze się przede wszystkim z tego, że Pan ma zwyczaj o każdej kwestii rozpisywać się nadzwyczaj obszernie - w efekcie czego np. moja raczej marginesowa uwaga, że rząd londyński nie zrobił wszystkiego, co zrobić mógł, dla ratowania swoich żydowskich obywateli dała Panu asumpt do wysmażenia już w tej sprawie jakichś dziesięciu postów (wliczając posty pisane przez Pana do maceoxa) i pewnie nie jest to Pańskie ostatnie słowo...
Ja zaś jestem osobą Ekstremalnie wprost Leniwą (kot Garfield to przy mnie Buchający Zapałem Stachanowiec) i jak tylko mogę, rozpisywania się unikam, osobliwie wtedy, gdy miałbym się rozpisywać nt. oczywistych faktów.

Jak najszczerzej uważam, że do Pańskich zarzutów odnieść mi się wypada, proszę jednak wybaczyć, że odnosić się będę możliwie jak najzwięźlej.

>Przepraszam, ale przypomnę to co wyżej napisałem:
> Wstydzę się za antysemityzm moich rodaków i ten dawny i ten współczesny.

IMHO zupełnie bez sensu marnuje Pan swoją tzw. energię psychiczną - ale to tylko moje skromne zdanie.

>Tak, jak my wszyscy. Jesteśmy dziećmi swoich czasów i swojego środowiska. Ale jego poglądy - tak jak co inteligentniejszych z nas - ewoluowały wraz ze zwiększeniem wiedzy i doświadczenia. Karski lat 40 i lat 90 to już ludzie o innym poziomie wiedzy i wykształcenia.

Tak czy owak - Karski zawsze pozostawał polskim patriotą, co do określonej optyki go jednak przymuszało.
Mnie nic nie przymusza.

>(Ważną tu jest ta skala jego subiektywizmu, ale przepraszam, gdyż wydaje mi się, że obiektywizm Karskiego był tu większym niż jest Pański. Oczywiście wiem, że nie mam racji.)

Jak wyżej. Niechże Pan sobie daruje ironizowanie, bo ono tu po prostu nie na miejscu jest.

>>To w końcu jak?
>Tak jak napisałem wyżej. Nie wiem czego Pan w tym wywodzie nie rozumie?

Nie rozumiem, gdy jedną ręką pisze Pan, że należałoby dopiero udowodnić, że polski rząd chciał funkcjonować w ramach pewnego paradygmatu, drugą, że dlaczego miałby ten paradygmat zmieniać, gdy uważał go za słuszny?.
Się nie klei, Panie Andrzeju.

>Można "chcieć", gdy się ma możliwości świadomego wyboru. Trudno chcieć jest innej opcji, gdy tą w której się funkcjonuje uważa się za optymalną.

Panie Andrzeju...

>>>>i za bezwzględny priorytet uznał ratowanie swoich żydowskich obywateli przed Zagładą,
>>>Znowu pytanie dlaczego miałby tak uznać.
>>Może dlatego, że to obywatele byli?
>Przepraszam, że Pan nie zrozumiał? Ja pytam o tamtych decydentów, w tamtych uwarunkowaniach, o tamtych poglądach i tamtej mentalności?

Ależ ja tamtych decydentów rozumiem jak najbardziej. Właśnie dlatego pisałem wcześniej, że rząd londyński nie zrobił wszystkiego, co mógł, dla ratowania swoich żydowskich obywateli, bo inne priorytety miał.
Los ludności żydowskiej był dla władz polskich kwestią raczej - w najlepszym razie - drugorzędną; mało tego - nawet walka z III Rzeszą niespecjalnie onym władzom głowy zaprzątała; walkę tę - co do zasady - pozostawiono Potężniejszym aliantom (i chyba słusznie zresztą). Tym, co naprawdę się dla rządu londyńskiego liczyło, była kwestia jak tu w efekcie wojny nie stracić kresów wschodnich i nie znaleźć się w sowieckiej strefie wpływów?
Psychologicznie jest to jak najbardziej zrozumiałe, ale politycznie - wprost przeciwnie.
Rzut oka na mapę wystarczyłby do uświadomienia sobie, że takiego Problematu rozwiązać się żadnym sposobem nie da i stanie się, co stać się musi - i co faktycznie się stało.
Bywali w dziejach mężowie stanu zdolni do tego, by stanąć ponad własną psychologią (czy też wziąć ją w nawias) i uświadamiać sobie obiektywne polityczne konieczności. I w odniesieniu do tych obiektywnych politycznych konieczności - nie zaś osobistych sentymentów - działać.
Gdyby się taki mąż w rządzie emigracyjnym znalazł - dostrzegłby, że nie ma sensu kopać się z sowieckim mamutem, a wszystkie siły skierować należy na ratowanie tego, co się da.
Tj. w danym momencie ludności żydowskiej przede wszystkim.
Ale się nie znalazł.

>>...w tym i takie, że Żydzi jednak w praktyce obywatelami byli trzeciej kategorii?
>Może nie trzeciej, ale na pewno nie pierwszej.

Tak naprawdę to coś koło czwartej.
W II RP pierwszą kategorię obywateli stanowiły polskie elity (korpus oficerski, urzędnicy wyższego szczebla, ziemiaństwo, duchowieństwo, co grubsza burżuazja), drugą - polski lud, trzecią - "aryjskie" mniejszości narodowe,
czwartą wreszcie - jedyną przecież, co do której snuto plany (opozycyjna endecja zupełnie oficjalnie, a rządząca sanacja [za późnych swych lat] - półoficjalnie) wypieprzenia jej z w ogóle z kraju na zbity pysk - Żydy.

>(Z jakiej perspektywy Pan ocenia poglądy i czyny londyńskiego rządu? Z dzisiejszej?

Z politycznej.

>>Proszę wybaczyć moją irytację, Panie Andrzeju, ale gdzież to, do Ciężkiej Cholery, się Pan w moich wypowiedziach jakiegokolwiek oceniania dopatrzył?
>>Ja tylko do rzeczowego wskazywania teoretycznych możliwości i praktycznych zaniechań się ograniczałem.
>Widocznie nie potrafię czytać ze zrozumieniem, gdyż już tu Pańskich ocen się doszukuję

I doszukuje się Pan najzupełniej błędnie. Jak widać wszem i wobec tylko gołe fakty opisywałem. Jedynym - w przytoczonych fragmentach - słowem ocennym był przymiotnik heroiczny w zdaniu:
>>AK ma i w swej historii heroiczne przykłady pomocy Żydom typu "Żegota"

Kulą w płot, Panie Andrzeju.

Ciąg dalszy nastąpi, o chwilę cierpliwości Upraszam.

Ciąg dalszy.

Alianci zachodni faktycznie mieli niewielkie techniczne możliwości zbrojnego przeciwstawienia się Zagładzie. Bo daleko byli. Inaczej AK, która była na miejscu. Żydzi nie wyróżniali się sami przez się z innych grup polskich obywateli.
Zostali wyróżnieni przez nazistów. To samo też Cyganów dotyczyło.

Co do raportów Bundu etc. powtórzę to, co już pisałem: nie do aliantów zachodnich, a do Sowietów należało się zwracać. Sowieci mieli większe techniczne możliwości przeciwdziałania Zagładzie. Ale rząd londyński się Sowietów brzydził i nie zrobił nic.

Co do usprawiedliwiania Churchilla, że bardziej dbał o życie brytyjskich lotników niż polskich Żydów: po to ludzie zbierają się w państwa, które zawsze są partykularne, kurde, żeby swoich chronić, a nie żeby cały świat zbawiać.
Polski minister zdrowia jakoś-tam przejmuje się stanem szpitalnictwa polskiego (a przynajmniej mam taką nadzieję...) ale kompletnie w dupie ma szpitalnictwo senegalskie.
Od tego Senegalczycy mają swój Senegal, żeby się sami ichnim szpitalnictwem przejmowali. Ich problem.

Co do szans w dyskusji z tow. Stalinem: próbować można było. Stalin naprawdę parę razy poszedł Polakom na rękę. Zezwolił na organizację w ZSRR armii polskiej, potem zezwolił tej armii na opuszczenie ZSRR, a potem zezwolił na organizację nowej armii polskiej.
Wątpię, czy by się bardzo przejął losem polskich Żydów, ale spróbować można było. Gdyby się chciało.

Co do tego, że alianci więcej uczynić nie mogli, a Polacy jak najbardziej i to sporo - oczywiste. Alianci byli daleko - jedyne co teoretycznie zrobić by mogli, to bombardować linie kolejowe prowadzące do obozów. Teoretycznie.
AK była na miejscu - miała znacznie większe możliwości.

Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?

Co do tego, czy AK miała możliwości znacząco zmniejszyć rozmiary Holokaustu: tak, miała. Gdyby się na tym skupiła stosowne rozkazy z Londynu mając. Ale takich rozkazów nie miała.

Co do Pańskich uwag nt. antynacjonalizmu i nt. tego, że każdy człowiek niezależnie od narodowości, wyznania, koloru skóry, płci, orientacji seksualnej itd. ma dokładnie tę samą wartość i że Pan nie dostrzega żadnych wartościowych różnic pomiędzy Żydami a Polakami to ja się z Panem całkowicie zgadzam.
Sęk w tym tylko, że tam i wtedy naziści się nie zgadzali i akurat to właśnie Żydów mordowali aż furczało (bo Polaków sobie zostawili na później).

Wreszcie co do tego, że jakaś tam ciągłość kulturowa istnieje i jeżeli czerpiemy z niej to, co dobre, to wypada też czuć odpowiedzialność za to co złe...

Bez przesady, Panie Andrzeju.

Konsekwentnie idąc tym tropem musiałbym się skręcać z Wyrzutów Sumienia za masakrę Wandei, zniszczenie Kartaginy i zagładę neandertalczyków. Wszystko to mi przecie - mniej czy więcej bezpośrednio - jakoś na dobre wyszło.
Nie byłbym, kim jestem, bez tego. A może nie byłbym w ogóle.
Andrzejem Waligórskim pojadę, co mi tam:

Król Edmund kazał w trąby dąć
Na znak i pogotowie,
Bowiem do brzegów Anglii skądś
Przybili Wikingowie.
A widok ich był straszny, acz
Nie brakło mu uroku.
Na burtach statków rzędy tarcz,
Na dziobach - głowy smoków.
I zaraz rosły, płowy lud
Sypnął się z wąskich łodzi -
Syn Swena, Kanut w bój ich wiódł,
Szesnastoletni młodzik.
W obronie zaś angielskich pól
Stanął jak dąb wysoki,
Syn Ethelreda, młody król,
Edmund Żelazoboki,
Straszliwa się zaczęła rzeź,
Rzężenia i charkoty,
I taka była bitwy treść,
Lecz jakiż był jej motyw?
Jaki był rzezi cel i sens
I jaki był rezultat
Wysiłków, zwycięstw, łez i klęsk
Edmunda i Kanuta?
Tysiąc szesnasty wówczas rok
Trwał naszej smutnej ery
Więc dawno okrył czas i mrok
Poległe bohatery.
Lecz związek przyczynowy trwa
Choć wiek dwudziesty nastał,
Ludność jaśniejszą cerę ma
W podbitych wówczas hrabstwach
I oczu błękitniejszy ton
I włos jak zboże w lipcu...
I po to był potrzeby zgon
Obrońców i zdobywców?
Za twoją policzkową kość,
Za bladą twarz lub smagłą,
Gdzieś kiedyś w dziejach jakiś gość
Miał poderżnięte gardło.
Więc twa odrębność i twój styl
Tkwią korzeniami w trumnie -
Choć wilka nie pożera wilk,
Choć człowiek, to brzmi dumnie.

Ja wiem o tym.

Jednak ani myślę się z tego powodu chlastać.

Nie miałem wpływu - nie było mnie po prostu. Tylko za to, gdzie byłem i gdzie miałem wpływ, mogę się sensownie do jakkolwiek rozumianej odpowiedzialności poczuwać.

.
Czy merytoryczna dyskusja z Panem jest możliwą?
>Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
>Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?
Dokładny zapis:
Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.

>Co do tego, czy AK miała możliwości znacząco zmniejszyć rozmiary Holokaustu: tak, miała. Gdyby się na tym skupiła stosowne rozkazy z Londynu mając. Ale takich rozkazów nie miała.
Ponad trzy lata temu zmarł na raka płuc mój młodszy brat, a ja do dnia dzisiejszego zadaję sobie pytanie czy zrobiłem naprawdę wszystko aby jego życie uratować lub chociaż przedłużyć. Kochałem brata i starałem się, ale nie potrafię sobie udzielić tej odpowiedzi - czy wszystko?

Wiemy dobrze, że ani rząd londyński, ani AK specjalnej estymy do Żydów nie miała. Było odwrotnie i zróżnicowany antysemityzm był wśród Polaków dosyć powszechnym poglądem. Choć przy rodzącej konflikty trzy milionowej mniejszości w porównaniu do innych krajów europejskich - nie mówiąc już o Niemcach - nie był on zbyt wielkim, choć zawsze był za dużym.
Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły. Ale tu zaczyna się różnica między nami. Pan uważa, że Polacy (głównie rząd londyński i AK) zrobili bardzo niewiele dla ochrony swoich żydowskich obywateli. Ja uważam, że w określonej sytuacji jednak sporo. Choć ani nie przeczyłem, ani nie mam zamiaru przeczyć, że o wiele za mało, jak i temu, iż można było zrobić więcej.

Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami
Takie stwierdzenie (skierowane do kogokolwiek) wydaje się co najmniej nieeleganckie.

>Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły. Ale tu zaczyna się różnica..
Może warto rozważyć taką istotną różnicę, że naród żydowski nie miał naonczas reprezentacji w postaci państwa czy rządu. Co prawda państwo polskie też utraciło terytorium i kontrolę nad krajem, ale to jednak na instytucje stanowiące prawo spada odpowiedzialność za obywateli. Dziś mamy obowiązek dbać np. o Cyganów z polskim paszportem i to niezależnie od tego czy oni nas lubią. To bardziej kwestia zasad niż sentymentu (a przypuszczam, że Bigowi mogło chodzić właśnie o zasady).

Pozdrawiam.

.
Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami
>Takie stwierdzenie, skierowane do kogokolwiek, wydaje się co najmniej nieeleganckie.
Dotyczyło to tylko bardzo konkretnego kawałka rozmowy - wykreślonego wyżej cytatem. Czy zrozumienie tego też jest poza Pańskim możliwościami?

>>>>Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły. Ale tu zaczyna się różnica..
Nie, ta uwaga zupełnie nie dotyczyła tego problemu, a więc po co to łączyć i tu wrzucać.

>Może warto rozważyć taką istotną różnicę, że naród żydowski nie miał naonczas reprezentacji w postaci państwa czy rządu.
Jaką różnice i czego dotyczącą? Ja odniosłem się do konkretnego kawałka rozmowy, a Pan do czego się odnosi. Do wydumanego przez Pana poziomu mojej wiedzy, gdzie posądza mnie Pan, że nie znam podstawowych informacji o sytuacji Żydów podczas wojny, czyli właśnie o przedmiocie dyskusji. To co najmniej nieeleganckie.

>Co prawda państwo polskie też utraciło terytorium i kontrolę nad krajem, ale to jednak na instytucje stanowiące prawo spada odpowiedzialność za obywateli. Dziś mamy obowiązek dbać np. o Cyganów z polskim paszportem i to niezależnie od tego czy oni nas lubią. To bardziej kwestia zasad niż sentymentu
O czym i z kim chce Pan na ten temat porozmawiać i jak to ma się ma do mojego konkretnego zarzutu wobec Pana Big_zyda, że - świadomie lub nie - zmanipulował konkretny kawałek mojego tekstu dotyczącego lobby żydowskiego w Stanach Zjednoczonych.

>(a przypuszczam, że Bigowi mogło chodzić właśnie o zasady).
A ja wolę zamiast przypuszczeń trzy razy przeczytać i jeszcze zapytać. Zapewniam Pana, że nie chciałem urazić Pana Big_zyda, którego uważam za bardzo mądrego człowieka i wydaje mi się, że nie tylko potrafię zrozumieć jego stanowisko, ale w bardzo dużym stopniu je podzielam.

Pańskim wzorem przypuszczam, że nie bardzo zrozumiał Pan i przedmiot całej naszej dyskusji (nasze stanowiska i różnicę w poglądach), jak i sens mojego odniesienia się do konkretnej wypowiedzi Pana Big_zyda.

W każdym razie i tak obu Panów bardzo przepraszam, gdy czują się urażeni, gdyż zupełnie nie było to moim zamiarem.
Nie mam do tego najmniejszych powodów.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy zrozumienie tego też jest poza Pańskim możliwościami?
Możliwe, że poza moimi - jednak raczej nie big_zyda (który "wszystko verstehen")).
>posądza mnie Pan
Proszę wybaczyć, ale to tylko Pańska konfabulacja.
> przypuszczam, że nie bardzo zrozumiał Pan..
To całkiem możliwe.
> obu Panów bardzo przepraszam
Mnie nie ma za co.

Pozdrawiam

.
>>>>Czy zrozumienie tego też jest poza Pańskim możliwościami?
>Możliwe, że poza moimi - jednak raczej nie big_zyda (który "wszystko verstehen")).
To piękne, a on Bóg, czy półbóg? Jak dla mnie to jednak tylko mądry człowiek i jako taki i wszystkiego nie wie i błędy popełnia. To ludzkie.

Pan Big_zyd: Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?

Cytat dokładnego zapisu rozmowy:
Kontrowersyjna i nieuprzejma odpowiedź Bogusławskiego dotyczą tylko zdań otoczonych cytatem: Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.

Pańska wypowiedź:Może warto rozważyć taką istotną różnicę, że naród żydowski nie miał naonczas reprezentacji w postaci państwa czy rządu. Co prawda państwo polskie też utraciło terytorium i kontrolę nad krajem, ale to jednak na instytucje stanowiące prawo spada odpowiedzialność za obywateli.
__________________

Lobby (ang. przedsionek, kuluary) - pozaparlamentarna grupa, wywierająca polityczne naciski na przedstawicieli partii lub ugrupowań w parlamencie, celem uzyskania określonych korzyści - np. decyzji, uregulowań itp. pl.wikipedia.org/wiki/Lobby
Jakieś - jak dla mnie - to dziwne rozumowanie lobby żydowskie w żydowskim rządzie. W rządzie Stanów Zjednoczonych to naturalne, ale Panowie zawsze "verstehen", a Bogusławski, to tylko nieuprzejmy głupek.

Cytat:
>Proszę wybaczyć, ale to tylko Pańska konfabulacja.
Oczywiście, gdyż jakby mogło być inaczej.

>>>> obu Panów bardzo przepraszam
>Mnie nie ma za co.
Wydaje mi się, iż pan Big_zyd, chociaż nie Bóg, to na tyle jest sprawny intelektualnie i ma tak ogromną wiedzę, że sobie sam z Bogusławskim poradzi. Natomiast ja przepraszam za brak dostatecznej komunikatywności, co stało się przyczyną urażenia Pańskiego poczucia kultury i etyki. Nie chciałem żadnego z Panów urazić. Broniłem tylko sensu swoich myśli. Zwyczajnie przykro mi.

Pozdrawiam

@@@
.

>Natomiast ja przepraszam za brak dostatecznej komunikatywności, co stało się przyczyną urażenia Pańskiego poczucia kultury i etyki. Nie chciałem żadnego z Panów urazić. Broniłem tylko sensu swoich myśli. Zwyczajnie przykro mi. Pozdrawiam

Jak dla mnie to:
ZBYTEK ŁASKI !

Czy czytelnik jest w stanie dokładnie ocenić oscylację pomiędzy ironią a powagą autora?

Pozdrawiam

>>>>Zwyczajnie przykro mi.
>Jak dla mnie to: ZBYTEK ŁASKI!
Dziękuję za małą ucztę. To były czasy, gdy tak grywano i tak wiele rozumiano.
Dziś mamy erę Mroczków.

PS. Ale ja naprawdę nie chciałem żadnego z Panów tu urazić.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Jak dla mnie to: ZBYTEK ŁASKI!
>Dziękuję za małą ucztę. To były czasy, gdy tak grywano i tak wiele rozumiano.
>Dziś mamy erę Mroczków.
Jeśli dobrze pamiętam, to co najmniej od czasów Arystotelesa młodzież podupadała. Gdyby rzeczywiście w historii zawsze już była - ogólnie mówiąc - gorsza od starszych pokoleń, to cywilizacja by nam upadła zamiast się rozwinąć.

Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją i dla mnie na pewno nie są przykładem upadku młodzieży. Jednak w kontekście tego wątku - i broniąc młodego pokolenia - proponowałbym na przykład zwrócić uwagę na Marcina Dorocińskiego w filmie "Róża".

Chyba zawsze już istniał podział na tanią rozrywkę dla mas i sztukę dla elity ludzi myślących.

>Ale ja naprawdę nie chciałem żadnego z Panów tu urazić.
Jest to dla mnie dość oczywiste. A nawet więcej: po przeczytaniu tego fragmentu rozmowy i argumentów sądzę wręcz, że okazał Pan wręcz sporą cierpliwość i dlatego właśnie napisałem poprzedni post. Ale ja również przeciez nie chcę nikogo urażać. Chodzi o argumenty i zrozumenie dyskusji. Być może, że nie każdy koniecznie śledził ją od początku.

Pozdrawiam

.
Dziś mamy erę Mroczków.
>Jeśli dobrze pamiętam, to co najmniej od czasów Arystotelesa młodzież podupadała.
Znowu mamy kłopot ze zrozumiem się. Zupełnie nie o to mi chodziło. Młodzież jak zawsze było mamy różną. Natomiast warto zauważyć, iż czasy się zmieniły i mamy inny system wartości i inne priorytety. Czy podejrzewa Pan, iż Wilhelmi, Gajos wraz z Trelą otrzymali tyle za ten spektakl co jeden z Mroczków za jeden odcinek "M jak miłość". Dawniej grano dla innej publiczności, która dużo wymagała, a mało płaciła.

>Gdyby rzeczywiście w historii zawsze już była - ogólnie mówiąc - gorsza od starszych pokoleń,
Zupełnie tego nigdzie nie twierdziłem.

> to cywilizacja by nam upadła zamiast się rozwinąć.
A Pan jest pewien rozwoju cywilizacji? Ja jakoś nie bardzo. Oczywiście jest ogromny postęp technologiczny, ale czy na tym polega rozwój cywilizacji?

>Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją
A co robią i co umieją? Dostrzega Pan u nich jakiś warsztat aktorski? To ciekawe, gdyż ja za cholerę nie mogę dostrzec ani warsztatu, ani rozwoju, nie mówiąc już nic o artyzmie.

Ja osobiście też nic przeciwko tym sympatycznym chłopcom nie mam - poza niską oceną ich umiejętności aktorskich, ale rozumiem, że teraz, gdy ktoś potrafi zagrać samego siebie to już dużo.

>i dla mnie na pewno nie są przykładem upadku młodzieży.
Zdecydowanie nie są. Ile procent młodzieży może im się zrównać zarobkami.
Oni wprost wygrali los na loterii życia. Gratuluję.

>Jednak w kontekście tego wątku - i broniąc młodego pokolenia - proponowałbym na przykład zwrócić uwagę na Marcina Dorocińskiego w filmie "Róża".
Nie wiem, przed kim Pan chce bronić młodego pokolenia. Jeżeli przede mną, to chybił Pan całkowicie. Ja raczej nadwartościowuję młodych. Poza Dorocińskim mogę wymienić i innych aktorów. Nawet młodszych od niego i wcale nie gorszych.

Nigdzie przecież nie stwierdziłem, że nie ma teraz dobrych młodych aktorów. Natomiast tak, zdecydowanie twierdzę, że teraz nawet ci najlepsi trudniej przebijają się do mediów niż sztucznie wytwarzani przez te media celebryci, którzy "znani są z tego, iż są znani". I to ma być ten cywilizacyjny postęp. To ja dziękuję. Postoję i poczekam.

>Chyba zawsze już istniał podział na tanią rozrywkę dla mas i sztukę dla elity ludzi myślących.
Tak, zawsze tak było i dlatego moi dziadowie wymyślili coś takiego jak "praca u podstaw", a ojcowie wysyłanie robotników do teatrów, a później "Teatr telewizji", na którym jak kształciłem swoją wrażliwość teatralną. Do teatru jednak tylko chodząc tylko kilka razy w roku. Dziś tak jak napisałem jest inny system wartości liczy się "oglądalność" i "elektorat". No i mamy cywilizacyjny postęp.

Panie Macieju, naprawdę myślałem, iż już trochę lepiej Pan mnie potrafi zrozumieć. Bardzo mnie interesuje co będzie za 50 czy 100 lat i dlatego młodzież jest dla najważniejszą Szlag mnie trafia na bezsensowne marnowanie tego naszego największego bogactwa narodowego. Każdy młody człowiek powinien mieć jak największe szanse swojego osobistego rozwoju.

Należy inwestować w rozwój młodych, gdyż to najbardziej opłacalna inwestycja narodowa i już wszystko jedno, czy ktoś się będzie spełniał jako robotnik, czy jako artysta. Ważne aby miał szansę własnego wyboru.
A nie, jak jest dzięki Wałęsie (z Matką Boską w klapie i willą na Polanki) oraz "Solidarności" wałęsał się bez szkoły i roboty po blokowiskach, czy wioskach.

Wspaniali inteligentni młodzieńcy, tak jak i Konowałowie zawsze będą, ale ja ponieważ chciałbym aby Konowalów było jak najmniej, to jestem określany "komuchem", albo socjalistą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Dziś mamy erę Mroczków.
>>Jeśli dobrze pamiętam, to co najmniej od czasów Arystotelesa młodzież podupadała.
>Znowu mamy kłopot ze zrozumiem się. Zupełnie nie o to mi chodziło.
[...]
> Panie Macieju, naprawdę myślałem, iż już trochę lepiej Pan mnie potrafi zrozumieć.
Sądzę, że po poprzednim Pańskim poście rozumiem Pana już znacznie lepiej. Wcześniej odnosiłem się tylko do dwóch słów: "era Mroczków" i najwyraźniej zabrnąłem w maliny z interpretacją. Czasem mi się to zdarza. Czy można było przypuszczać, że od razu zrozumiem, to co Pan później wyjaśnił? Nie wiem. Gdybyśmy się rozumieli bez słów, to chyba nie trzebaby tyle stukać w klawiaturę...

>>Gdyby rzeczywiście w historii zawsze już była - ogólnie mówiąc - gorsza od starszych pokoleń,
>Zupełnie tego nigdzie nie twierdziłem.
Wiem o tym. Ale tak mi się skojarzyło porównanie Mróczków do Gajosa i Wilhelmiego...

>> to cywilizacja by nam upadła zamiast się rozwinąć.
>A Pan jest pewien rozwoju cywilizacji? Ja jakoś nie bardzo. Oczywiście jest ogromny postęp technologiczny, ale czy na tym polega rozwój cywilizacji?
Pan sam polecił mi jakiś czas temu wykład prof. Pinkera o etycznym postępie ludzkości. Tak więc może jednak nie tylko technologiczny? Ludzie stają się mimo wszystko bardziej wolni. Jak z tej wolności korzystają, to już inna sprawa.

>>Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją
>A co robią i co umieją? Dostrzega Pan u nich jakiś warsztat aktorski? To ciekawe, gdyż ja za cholerę nie mogę dostrzec ani warsztatu, ani rozwoju, nie mówiąc już nic o artyzmie.
Tutaj muszę przeprosić. W ogóle pierwszy raz o nich usłyszałem, gdy Pan mi ich dwa posty temu podsunął. Bardzo rzadko oglądam telewizję, a polskich programów nie mam w ogóle. Stąd moje braki w obyciu z wysoką kulturą.

Na szybko zajrzałem do wikipedii i na you tubie wyświetlił mi się taniec jednego z Mroczków z panią Edytą Herbuś. ... Zwłaszcza w oparciu o widok tej ostatniej wyszła mi chyba ocena "fajnie robią co umieją". Faktycznie spodziewałem się czegoś znacznie gorszego od tego.

>>Jednak w kontekście tego wątku - i broniąc młodego pokolenia - proponowałbym na przykład zwrócić uwagę na Marcina Dorocińskiego w filmie "Róża".
>Nie wiem, przed kim Pan chce bronić młodego pokolenia. Jeżeli przede mną, to chybił Pan całkowicie. Ja raczej nadwartościowuję młodych. Poza Dorocińskim mogę wymienić i innych aktorów. Nawet młodszych od niego i wcale nie gorszych.
Jestem tylko ciut młodszy (prawie wcale) od Dorocińskiego i to bardzo dziwne, ale czuję, że tak naprawdę dopiero teraz nadawałbym się na studia. Tu dostrzegam pewien plus postępu cywilizacyjnego, gdyż codziennie w drodze do pracy puszczam sobie z komórki książki audio i wykłady uniwersyteckie udostępnione w formie podcastów. Zawszę mogę coś tam nadrobić.

>Nigdzie przecież nie stwierdziłem, że nie ma teraz dobrych młodych aktorów. Natomiast tak, zdecydowanie twierdzę, że teraz nawet ci najlepsi trudniej przebijają się do mediów niż sztucznie wytwarzani przez te media celebryci, którzy "znani są z tego, iż są znani". I to ma być ten cywilizacyjny postęp. To ja dziękuję. Postoję i poczekam.
Ma Pan rację. Jednak właśnie zależy gdzie spojrzeć. Jakiś czas temu miałem polską telewizję i tam był program "kultura". Tam Mroczków nie było.

>Bardzo mnie interesuje co będzie za 50 czy 100 lat i dlatego młodzież jest dla najważniejszą Szlag mnie trafia na bezsensowne marnowanie tego naszego największego bogactwa narodowego. Każdy młody człowiek powinien mieć jak największe szanse swojego osobistego rozwoju.
>Należy inwestować w rozwój młodych, gdyż to najbardziej opłacalna inwestycja narodowa i już wszystko jedno, czy ktoś się będzie spełniał jako robotnik, czy jako artysta. Ważne aby miał szansę własnego wyboru.
Tak. Uważa Pan, że ten wybór jest dzisiaj mniejszy niż kiedyś?

>A nie, jak jest dzięki Wałęsie (z Matką Boską w klapie i willą na Polanki) oraz "Solidarności" wałęsał się bez szkoły i roboty po blokowiskach, czy wioskach.
Dlaczego bez szkoły?
A w kwestii "bez roboty" nie chciałbym się tu wypowiadać, gdyż jest to temat nierozerwalnie związany z kwestią ekonomii, a to jest temat rzeka i tu nie chcę w niego wchodzić. Aczkolwiek ... chyba to nieuniknione, gdy chcemy rozmawiać o szansach młodych. Dla mnie rozmowa o ekonomii powinna zaczynać się właśnie od kwestii edukacji - polegającej na pomocy w znalezieniu u młodych przez nich samych tego, co u nich najlepsze, i czym chcieliby się w życiu zajmować. A i to już nawet za dużo powiedziane, gdyż zajęcie można zmieniać, a najistotniejsze jest nastawienie do siebie i do społeczeństwa w kontekście wykorzystania swych talentów.
Tu odsyłam do mojej krótkiej wymiany postów z Panem Szuro:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,569233#w569808

>Wspaniali inteligentni młodzieńcy, tak jak i Konowałowie zawsze będą, ale ja ponieważ chciałbym aby Konowalów było jak najmniej, to jestem określany "komuchem", albo socjalistą.
Zależy przez kogo. Jak ktoś ma klapki na oczach, to i argumentów nawet nie wysłucha.
Myślę, że na co najmniej parę osób na forum może Pan jednak liczyć. Na mnie na pewno, nawet jeśli czasem nie kapuję zbyt szybko...
Pozdrawiam serdecznie

.
>Pan sam polecił mi jakiś czas temu wykład prof. Pinkera o etycznym postępie ludzkości.
Gdyż to bardzo ciekawy pogląd mądrego człowieka.

>Tak więc może jednak nie tylko technologiczny?
Może i nie tylko, ale dlaczego problemy etyczne ludzi sprzed paru tysięcy lat są nam tak bliskie?

>Ludzie stają się mimo wszystko bardziej wolni.
Bardzo ciekawy i bardzo dyskusyjny pogląd, ale to już nie na ten wątek.

>Jak z tej wolności korzystają, to już inna sprawa.
Myślę, że tak jak faktycznie mogą i jak umieją.

>Jestem tylko ciut młodszy (prawie wcale) od Dorocińskiego i to bardzo dziwne, ale czuję, że tak naprawdę dopiero teraz nadawałbym się na studia.
Jestem prawie dwa razy starszy i dziś chciałbym się znaleźć na I roku kognitywistyki, najlepiej na MIT

>Tu dostrzegam pewien plus postępu cywilizacyjnego, gdyż codziennie w drodze do pracy puszczam sobie z komórki książki audio i wykłady uniwersyteckie udostępnione w formie podcastów. Zawszę mogę coś tam nadrobić.
Gdy przestanę być ciekawym i zadziwionym światem, będzie czas umierać. Jak na razie świat mnie fascynuje. Cały czas się uczę.

>>>>Bardzo mnie interesuje co będzie za 50 czy 100 lat i dlatego młodzież jest dla najważniejszą Szlag mnie trafia na bezsensowne marnowanie tego naszego największego bogactwa narodowego. Każdy młody człowiek powinien mieć jak największe szanse swojego osobistego rozwoju.
>>>>Należy inwestować w rozwój młodych, gdyż to najbardziej opłacalna inwestycja narodowa i już wszystko jedno, czy ktoś się będzie spełniał jako robotnik, czy jako artysta. Ważne aby miał szansę własnego wyboru.
>Tak. Uważa Pan, że ten wybór jest dzisiaj mniejszy niż kiedyś?
Wybór czy możliwości. Wybór jest zdecydowanie większym, a możliwości zdecydowanie mniejsze. W największym stopniu możliwości warunkuje społeczne pochodzenie, a w skrócie stan materialny rodziny.

>>>>A nie, jak jest dzięki Wałęsie (z Matką Boską w klapie i willą na Polanki) oraz "Solidarności" wałęsał się bez szkoły i roboty po blokowiskach, czy wioskach.
>Dlaczego bez szkoły?
Dlatego, że polskie szkoły i szkolnictwo rozwaliły reformy po 1989 roku. Warto pamiętać, że Andrzej Stelmachowski będąc ministrem oświaty powiedział: wystarczy aby młodzież umiała czytać i pisać, liczyć do stu i mieć prawo jazdy. Realizowane to zostało przez reformę systemu oświaty, która weszła w życie od 1 września 1999, wprowadzając gimnazja i praktycznie (gdyż teoretycznie niby pozostały) likwidując szkoły zawodowe i technika.
Jakie to przyniosło efekty edukacyjne, to mogą Panu nauczyciele opowiedzieć.

>Tu odsyłam do mojej krótkiej wymiany postów z Panem Szuro:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,569233#w569808
Bardzo cenię sobie wypowiedzi pana Szuro. Ma wiedzę i stara się oderwać od wszelkich ideologii.

>>>>Wspaniali inteligentni młodzieńcy, tak jak i Konowałowie zawsze będą, ale ja ponieważ chciałbym aby Konowalów było jak najmniej, to jestem określany "komuchem", albo socjalistą.
>Zależy przez kogo. Jak ktoś ma klapki na oczach, to i argumentów nawet nie wysłucha.
>Myślę, że na co najmniej parę osób na forum może Pan jednak liczyć. Na mnie na pewno, nawet jeśli czasem nie kapuję zbyt szybko...
Jestem naprawdę bardzo zadowolony z ogólnego - moim zdaniem wysokiego - poziomu rozmów na naszym forum. Oczywiście na otwartym forum muszą zdarzać się przeróżni dyskutanci. Mam tu - w swoim odczuciu - nawet grupę przyjaciół - ludzi, których sobie bardzo intelektualnie cenię (nawet, gdy czasem się z nimi nie zgadzam) i Pana do nich zaliczam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Jestem naprawdę bardzo zadowolony z ogólnego - moim zdaniem wysokiego - poziomu rozmów na naszym forum. Oczywiście na otwartym forum muszą zdarzać się przeróżni dyskutanci. Mam tu - w swoim odczuciu - nawet grupę przyjaciół - ludzi, których sobie bardzo intelektualnie cenię (nawet, gdy czasem się z nimi nie zgadzam) i Pana do nich zaliczam.
Jest mi naprawdę bardzo miło.
Bardzo dawno nie miałem już przyjaciela, z którym mógłbym tak porozmawiać, jak z Panem (w realu istnieje raczej tendencja do bezpiecznej powierzchowności - natomiast forum daje nieocenioną możliwość odrzucenia związanych z tym masek)

Pozdrawiam serdecznie.

>Akurat Mroczkowie fajnie robią, to co umieją
Przepraszam, że się wtrącę, ale chciałabym zadać pytanie. O kim Panowie rozmawiacie? Kto to są Mroczkowie? Mniemam, że jakieś powszechnie znane osoby typu celebryci, ale nic mi to nie mówi.

>Kto to są Mroczkowie? Mniemam, że jakieś powszechnie znane osoby typu celebryci, ale nic mi to nie mówi.

Czasem nawet ignorancja może nobilitować

www.mroczek.pl/

.
>Przepraszam, że się wtrącę, ale chciałabym zadać pytanie. O kim Panowie rozmawiacie? Kto to są Mroczkowie? Mniemam, że jakieś powszechnie znane osoby typu celebryci, ale nic mi to nie mówi.
Był taki publiczny dialog, do którego tu nawiązałem:

Jan Nowicki na czacie internetowym napisał: - W przypadku seriali w ogóle nie można mówić o aktorstwie. Każdy może być aktorem serialowym. A Mroczki? Co mnie Mroczki obchodzą? Takich Mroczków to jest stu. Triumfy święci głupota i brak talentu. Nie rezultat, a brak rezultatu święci triumfy.

Rafał Mroczek nie pozostawił sprawy bez odzewu. Odpowiedział Nowickiemu na swojej stronie internetowej: - Wydaje mi się, że ten problem, to jest problem pana Jana Nowickiego, a nie mój. On musi sobie z nim sam poradzić i jakoś go rozwiązać, bo ostatnio widzieliśmy go tylko w "Magdzie M." i tylko w kabaretach, i tu tkwi cały sęk.

Może powinien napisać list do "Przyjaciółki", która kiedyś rozwiązywała problemy. Niech nie podkłada paszkwili młodym ludziom, którzy dopiero są na początku swojej kariery. Ja bardzo cenię go jako wybitnego aktora z wielkim dorobkiem i chciałbym kiedyś mu dorównać, ale panie Janie, niech pan nie zapomina, że ja jeszcze przed sobą mam kawał życia i wszystkiego jeszcze się uczę.

Nowicki: Zrobili ze mnie potwora. Ja naprawdę nic nie mam do tych braci. Zapytano mnie, co sądzę o naturszczykach, cóż, uważam to, co uważam... Moja zbyt może ostra opinia poszła w świat, a potem rosła w siłę, już bez kontroli i mojej woli. Podałbym rękę Marcinowi, gdybym go spotkał, bo widziałem, że to kulturalny i miły człowiek - powiedział w rozmowie z Na żywo Nowicki.

Czasem warto i do "Pudelka" zajrzeć aby poznać "wysoką kulturę" obecnie obowiązującą.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Był taki publiczny dialog, do którego tu nawiązałem:
W offtopie o Mroczkach brakuje przypomnienia w czym tkwi cały smak opinii Nowickiego wyrażony w wywiadzie dla "Przeglądu": Mroczna epoka Mroczków

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Broniłem tylko sensu swoich myśli.
Pańskie wypowiedzi (o ile ad meritum) poczytuję za wielce sensowne i nie było moim zamiarem atakowanie tego, czego Pan broni.
> przykro mi
Proszę sobie wyobrazić jak mi jest przykro, gdy dwaj giganci wiedzy, myśli i umiejętności werbalizacji nie dochodzą do wspólnych wniosków, a deklarują postępujące wzajemne niezrozumienie. Jak przeciętny użytkownik rozumu ma się od Was, Panowie, nauczyć historii - jakie wnioski z niej wywieść?
Jeśli do tego pojawia się zarzut niesprawności umysłowej, to przelewa czarę goryczy.

.
>Proszę sobie wyobrazić jak mi jest przykro, gdy dwaj giganci wiedzy, myśli i umiejętności werbalizacji nie dochodzą do wspólnych wniosków,
Żadnym gigantem się nie czuję, ale nigdy to, że z kimś się w czymś się nie zgadzam - w moich oczach - go nie deprecjonuje. Z Panem Big_zydem akurat w większości poglądów zgadzam się w ogromnym stopniu i rzadko występują jakieś tam drobne różnice. (Nawet w tym wątku. Proszę przeczytać całą rozmowę.) Podziwiam też jego erudycję. Natomiast nigdy mnie nauczono ślepej wiary w autorytety i mam zwyczaj sprawdzania każdego, gdyż każdy ma prawo do błędu.

>a deklarują postępujące wzajemne niezrozumienie.
Post do pana Big_zyda zakończyłem następująco: Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami. Czy to świadczy o "postępującym wzajemnym niezrozumieniu"?

Moim zdaniem wyciągnięty przez Pana fragment był tylko retorycznym starciem. Dotyczącym nie tyle istoty sprawy, co sposobu prowadzenia rozmowy. (Rzetelności cytowania.) Tak jestem w tym zakresie upierdliwym, gdyż zastanawiam się nad własnymi sformułowaniami i nie lubię, gdy ktoś nimi kręci, ale błędy zdarzają się każdemu, mnie częściej niż Big_zydowi, ale jemu też.

>Jak przeciętny użytkownik rozumu ma się od Was, Panowie, nauczyć historii - jakie wnioski z niej wywieść?
Nie radziłbym nikomu ode mnie uczyć się historii, ale akurat tu uważam, że jest bardzo dobra szkoła, pokazująca praktyczną niemożliwość pełnego obiektywizmu. Ja nie jestem historykiem, choć trochę znam warsztat historyka i wiem, że każdy człowiek został jakoś tam ukształtowany, co musi - pomimo jego najlepszych starań - odbić się na ocenach i rozumieniu zdarzeń.
Historia jest nauką polityczną.

>Jeśli do tego pojawia się zarzut niesprawności umysłowej, to przelewa czarę goryczy.
Jeżeli z tego fragmentu:
- Pan Big_zyd: Zdania, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie też nie miało wpływu na własny rząd aby bronić mieszkających w Polsce rodaków, koniec cytatu - to ja żadnym sposobem pojąć w stanie nie jestem.
Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd?

Cytat dokładnego zapisu rozmowy:
Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.
- Mojej rozmowy z panem Big_zydem wywodzi Pan mój zarzut o jego "niesprawności umysłowej" to cóż ja biedny mogę. Jest mi bardzo przykro i jedyne chyba co jeszcze mogę zrobić to solennie Pana zapewnić, iż nigdy nie przyszło mi do głowy podejrzewać go o mniejszą sprawność od mojej. Jeżeli już to odwrotnie - podejrzewam, iż jest bardziej sprawnym niż ja.

PS. Ale komunikatywność powinna być po mojej stronie i jeżeli Pan tego nie zrozumiał, to jest to moja wina. Zrobię więc tu jeszcze to czego robić nie powinienem stwierdzenie: "oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami" było ironicznym, czy nawet złośliwym pytaniem retorycznym, ale w najmniejszym stopniu nie podważającym kwalifikacji intelektualnych pana Big_zyda. Gdybym podejrzewał go o jakiekolwiek niezrozumienie, to bym dokładnie mu wytłumaczył, a nie pisał: "Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi". Naprawdę sądzę, że już wszystko dokładnie wytłumaczyłem. Lepiej już nie potrafię.

Pozdrawiam.

A może lepiej powalczyć z ewidentną głupotą wdzierającą się na nasze forum: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,571706#w580080
Poglądami Prawdziwych Polaków-Katolików, wszak to oni są samym sednem naszej patriotycznej dumy.

@@@
.

@@@
.

Wydaje mi się, że z tą werbalizacją to pan przesadził.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

.
>Wydaje mi się, że z tą werbalizacją to pan przesadził.
Znowu się z Panem zgadzam ani Big_zyda, ani Bogusławskiego, to Pan ni w ząb nie rozumie.
Nie dość, że nic nie wiedzą i niewiele rozumieją, to jeszcze piszą tak, że Konowal niewiele z tego pojąć może.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>Oczywiście zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami i ma Pan pełne prawo do pytania: Gdzież to na świecie lobby żydowskie miało wówczas jakiś własny rząd? Przykro mi, ale pozostawię je bez odpowiedzi.

Jak Najuprzejmiej Upraszam, Panie Andrzeju: nie zniżajmy się do dyskusji na poziomie czy administracja waszyngtońska jest, czy nie jest, emanacją Wszechświatowego Spisku Żydowskiego?

>Ponad trzy lata temu zmarł na raka płuc mój młodszy brat, a ja do dnia dzisiejszego zadaję sobie pytanie czy zrobiłem naprawdę wszystko aby jego życie uratować lub chociaż przedłużyć. Kochałem brata i starałem się, ale nie potrafię sobie udzielić tej odpowiedzi - czy wszystko?

Panie Andrzeju - proszę nie dyskutować ze mną przy użyciu tego rodzaju argumentów.

Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.

>Wiemy dobrze, że ani rząd londyński, ani AK specjalnej estymy do Żydów nie miała. Było odwrotnie i zróżnicowany antysemityzm był wśród Polaków dosyć powszechnym poglądem. Choć przy rodzącej konflikty trzy milionowej mniejszości w porównaniu do innych krajów europejskich - nie mówiąc już o Niemcach - nie był on zbyt wielkim, choć zawsze był za dużym.

Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.
Nie idzie o to, że jest trzy miliony obcych, co jakieś realne konflikty (ekomomiczne na przykład) generuje. Polski antysemityzm trzyma się przecie krzepko, choć Żydów już od dawna nie ma.

>Była konkretna sytuacja wojny i systematycznie przeprowadzana przez Niemców zbrodnicza akcja całkowitej likwidacji żydowskiego narodu. Zrozumiałe, że wyzwoliła ona pokłady zła wszędzie tam, gdzie one się jakoś tam tliły.

Zrozumiałe.

>Ale tu zaczyna się różnica między nami. Pan uważa, że Polacy (głównie rząd londyński i AK) zrobili bardzo niewiele dla ochrony swoich żydowskich obywateli.

Panie Andrzeju - istota rzeczy w tym, że ja to właśnie rozdzielam.
Co innego dla mnie są Polacy - indywidualni ludzie po prostu, którzy zachowywali się bardzo różnie, co innego zaś instytucje (rząd i AK), od których czego innego można wymagać.

>Ja uważam, że w określonej sytuacji jednak sporo. Choć ani nie przeczyłem, ani nie mam zamiaru przeczyć, że o wiele za mało, jak i temu, iż można było zrobić więcej.
>Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami.

Nie wiemy, co to wtedy oznaczało niewiele, sporo, za mało czy więcej w odniesieniu do postaw indywidualnych.
I nasze pieprzone szczęście, że nie musimy wiedzieć.
Wiemy jednak, czego można od państwa oczekiwać - bo to w prawach jest czarno na białym zapisane. Ówczesne państwo polskie egzaminu nie zdało - i tyle.

>Pozdrawiam serdecznie.

Pozdrawiam również.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

.
>Jak Najuprzejmiej Upraszam, Panie Andrzeju: nie zniżajmy się do dyskusji na poziomie czy administracja waszyngtońska jest, czy nie jest, emanacją Wszechświatowego Spisku Żydowskiego?
Zdecydowanie nie zaniżajmy poziomu dyskusji i zakończmy ją. Ja nie jestem panem Konowalem i mnie taki poziom nie odpowiada. Ja nie chce w ogóle dyskutować czy w Stanach Zjednoczonych podczas II wojny światowej istniało lobby żydowskie, irlandzkie lub polskie. Nie widzę zresztą w oficjalnym lobbowaniu niczego złego.
A zastosowany tu przez Pana argument jest dla mnie wprost obelgą.

>>>>(...) Kochałem brata i starałem się, ale nie potrafię sobie udzielić tej odpowiedzi - czy wszystko?
>Panie Andrzeju - proszę nie dyskutować ze mną przy użyciu tego rodzaju argumentów.
>Chyba nie muszę tłumaczyć dlaczego.
Rozumiem, gdyż to trafny argument aby bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów, dokonywać uogólnień i szacunków.

>>>>Wiemy dobrze, że ani rząd londyński, ani AK specjalnej estymy do Żydów nie miała. Było odwrotnie i zróżnicowany antysemityzm był wśród Polaków dosyć powszechnym poglądem. Choć przy rodzącej konflikty trzy milionowej mniejszości w porównaniu do innych krajów europejskich - nie mówiąc już o Niemcach - nie był on zbyt wielkim, choć zawsze był za dużym.
>Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.
Takie jest Pańskie zdanie, to niech Pan zainicjuje na temat nowy wątek. Może będą chętni do rozmowy. Ja nie jestem.
Dobrze byłoby może jednak zacząć go od początku, skąd się Żydzi w Polsce wzięli i jak im się przez wieki stosunki z Polakami układały? Czym różnił się i się różni antysemityzm polski (a Pan go wszak wyróżnia) od antysemityzmu w innych krajach. Pan wie, że Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów., ale już inni polscy historycy pochodzenia żydowskiego dostrzegają całą złożoność tych postaw.
Nie, nie chcę z Panem na ten temat dyskutować. Tak oczywiście to Pan ma rację, gdyż jak by mogło być inaczej.
Kto z Panem się nie zgadza to musi być zwolennikiem wiary w istnienie - "Wszechświatowego Spisku Żydowskiego."

>Nie idzie o to, że jest trzy miliony obcych, co jakieś realne konflikty (ekomomiczne na przykład) generuje. Polski antysemityzm trzyma się przecie krzepko, choć Żydów już od dawna nie ma.
Oczywiście to od wieków cały czas ten sam polski irracjonalny antysemityzm, nawet gdy jeszcze się antyżydowskością nazywał. Ot głupie te Polaki.
Glebą dla wzmagających się nastrojów ksenofobicznych, nacjonalistycznych i antysemickich była niezmiernie trudna sytuacja ekonomiczna, szczególnie w dobie wielkiego, ogólnoświatowego kryzysu gospodarczego 1929-1935 oraz utrzymującej się po nim depresji. Ubodzy i w znacznej części niezaradni obywatele byli w dużym stopniu skazani na pomoc państwa, czy to organów centralnych, czy samorządowych, te zaś realizowały przede wszystkim interes większości. (...) Bojkot sklepów żydowskich, do którego wzywały organizacje antysemickie, ułatwić miało rygorystyczne stosowanie przepisów przewidujących konieczność ujawniania na szyldach nazwisk i pełnych imion właścicieli sklepów i warsztatów.

W rywalizacji o wpływy wśród środowisk sprzyjających antysemityzmowi, zwłaszcza drobnomieszczaństwa, sukces mogła zapewnić jedynie radykalna frazeologia.
Andrzej Żbikowski.

Polecam też artykuł Ireny Nowakowskiej w Biuletynie ŻIH nr 2 (150) "Fenomen żydowskiej mniejszości narodowej na przykładzie Polski w latach 1918-1939".

Ale literatura tematu jest ogromna i różnych stanowisk w niej sporo. Można wybierać na przykład pomiędzy Janem Tomaszem Grossem a Józefem Orlickim. Dla mnie jeden i drugi są niewiarygodni, a oni opinie o swym obiektywizmie mają ogromne.

* * *

>>>>Ale tu zaczyna się różnica między nami. Pan uważa, że Polacy (głównie rząd londyński i AK) zrobili bardzo niewiele dla ochrony swoich żydowskich obywateli.
>Panie Andrzeju - istota rzeczy w tym, że ja to właśnie rozdzielam.
>Co innego dla mnie są Polacy - indywidualni ludzie po prostu, którzy zachowywali się bardzo różnie, co innego zaś instytucje (rząd i AK), od których czego innego można wymagać.
>>>>Ja uważam, że w określonej sytuacji jednak sporo. Choć ani nie przeczyłem, ani nie mam zamiaru przeczyć, że o wiele za mało, jak i temu, iż można było zrobić więcej.
>>>>Myślę też, że spór to warto prowadzić przy większych różnicach zdań, niż tych niuansach w ocenach występujących miedzy nami.
>Nie wiemy, co to wtedy oznaczało niewiele, sporo, za mało czy więcej w odniesieniu do postaw indywidualnych.
Dokładnie tak i dlatego właśnie należy bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów, dokonywać uogólnień i szacunków.

>I nasze pieprzone szczęście, że nie musimy wiedzieć.
Całkowita zgoda.

>Wiemy jednak, czego można od państwa oczekiwać - bo to w prawach jest czarno na białym zapisane. Ówczesne państwo polskie egzaminu nie zdało - i tyle.
Jakie państwo i kiedy? Żałosny rząd londyński nie zdał egzaminu? Chyba nie zdał, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy miał w ogóle możliwości aby zdać. Tylko były też inne rządy - zupełnie nie żałosne, a wprost główni światowi gracze i jak oni wobec tej potwornej zbrodni egzamin zdali?
Nie, ja nie umiem widzieć rzeczywistości w kawałkach, wszystko jest jakoś ze sobą powiązane, ma swoje przyczyny i konsekwencje, a wszyscy jesteśmy subiektywni i tylko do obiektywizmu możemy dążyć.

PS. Ja naprawdę nie rozumiem co Pan chce mi przekazać i gdzie jest ta prawdziwa istota sporu pomiędzy nami. Z jakim konkretnym Pańskim stwierdzeniem ja całkowicie się nie zgadzam i mam zupełnie inne od Pana zdanie? Gdyż to, że różnimy się w niuansach lub mniej istotnych sprawach, to dla mnie jest naturalne.

>Zdecydowanie nie zaniżajmy poziomu dyskusji i zakończmy ją.

Zakończmy.

>Ja nie jestem panem Konowalem i mnie taki poziom nie odpowiada. Ja nie chce w ogóle dyskutować czy w Stanach Zjednoczonych podczas II wojny światowej istniało lobby żydowskie, irlandzkie lub polskie.

Czemuż zatem pisał Pan, cytuję: Jak rozumiem lobby żydowskie nie miało wpływu na własny rząd (w domyśle: amerykański - big_zyd) aby bronić mieszkających w Polsce rodaków.
No, czemuż?

>Nie widzę zresztą w oficjalnym lobbowaniu niczego złego.

Ja też nie.

>A zastosowany tu przez Pana argument jest dla mnie wprost obelgą.

Taki żarcik, w założeniach mający niejako równoważyć Pański tekst: zrozumienie tej rozmowy jest już poza Pańskimi możliwościami...
Luuuzik...
Nic w tym Złego nie było - acz drobna złośliwostka i owszem .
Jeśli jednak poczytał to Pan aż za obelgę, to ja Pana niniejszym jak Najszczerzej Przepraszam.
Zupełnie, ale to Zupełnie, nie miałem intencji obelgą rzucać.
Przepraszam raz jeszcze.

>Rozumiem, gdyż to trafny argument aby bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów, dokonywać uogólnień i szacunków.

Tu nie chodzi o wielkie czy małe kwantyfikatory. Chodzi tylko o to, żeby nie nadużywać "argumentu" z naszych osobistych zmarłych.

>>Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.
>Takie jest Pańskie zdanie,

Dobrze by było, żeby to było tylko moje potłuczone zdanie.
Jeśli jednak wejdzie Pan na portale patriotyczne, bardzo szybko się Pan przekona, że ja sobie tego wcale nie uroiłem, że to bolesna rzeczywistość jest.

>Dobrze byłoby może jednak zacząć go od początku, skąd się Żydzi w Polsce wzięli

Zewsząd .

>Czym różnił się i się różni antysemityzm polski (a Pan go wszak wyróżnia) od antysemityzmu w innych krajach. Pan wie, że Polski antysemityzm nie bierze się z, że tak powiem, rzeczywistych, "dotykalnych" powodów.

Nie rozumiemy się chyba, Panie Andrzeju.
Nie wyróżniam jakoś specjalnie antysemityzmu polskiego - i Pan zresztą też nie.
O polskim antysemityzmie dotąd sobie piszemy, bo tematu sąsiednich antysemtyzmów nie poruszaliśmy po prostu.
Ale oczywiście dałoby się temat rozwinąć. Polski antysemityzm mnie osobiście jawi się jako lokalna mutacja szerszego zjawiska, jakim jest antysemityzm wschodnioeuropejski (bo antysemityzm zachodnioeuropejski jest trochę inny, inaczej "skonstruowany").
Antysemityzmy ukraiński, litewski, rumuński czy węgierski są może jeszcze gorsze od polskiego.
Ale to problem Ukraińców, Litwinów, Rumunów, Węgrów - nie mój, i nie Pański.

>Nie, nie chcę z Panem na ten temat dyskutować. Tak oczywiście to Pan ma rację, gdyż jak by mogło być inaczej.
>Kto z Panem się nie zgadza to musi być zwolennikiem wiary w istnienie - "Wszechświatowego Spisku Żydowskiego."t

Bez takich tekstów poproszę, Panie Andrzeju. Traktuję Pana poważnie. Na jaką-taką wzajemność liczyć się ośmielam.

>Oczywiście to od wieków cały czas ten sam polski irracjonalny antysemityzm, nawet gdy jeszcze się antyżydowskością nazywał. Ot głupie te Polaki.

"Polacy" nie są antysemitami jakoś tak "z urodzenia".
Struktura kultury (będąca pochodną struktury społecznej) pewne rzeczy wymusza.
Jak i w innych krajach wschodniej Europy.
Mówiąc najkrócej, w największym Uproszczeniu, Uproszczeniu tak grubym, że ocierającym się o Zafałszowanie, ale jednak wciąż na granicy prawdy pozostającym:
90 % ludności na tym obszarze to są względnie świeżo awansowani niewolnicy, z totalnego upodlenia wypełźnięci.
I oni o tym chcą za wszelką cenę zapomnieć - niekoniecznie to sobie nawet ściśle uświadamiając.
Łatwo więc wrzepiać im nacjonalizm (bo to DUMĘ zamiast upodlenia poczuć pozwala) a już zwłaszcza antysemityzm (bo można poczuć, że ktoś jest jeszcze gorszy).
Jakby co: jeszcze raz podkreślam, że ja wiem, że ja tu Bardzo Upraszczam. Ale nie mam wyjścia, to tylko Forum jest, ja tu żadnym sposobem tysiąca lat historii w paru słowach oddać w stanie nie będę.

>>Wiemy jednak, czego można od państwa oczekiwać - bo to w prawach jest czarno na białym zapisane. Ówczesne państwo polskie egzaminu nie zdało - i tyle.
>Jakie państwo i kiedy? Żałosny rząd londyński nie zdał egzaminu? Chyba nie zdał, ale ja mam ogromne wątpliwości, czy miał w ogóle możliwości aby zdać.

Miał. Mógł wydać Armii Krajowej odpowiednie rozkazy. Tylko mu to do głowy nie przyszło.

>Tylko były też inne rządy - zupełnie nie żałosne, a wprost główni światowi gracze i jak oni wobec tej potwornej zbrodni egzamin zdali?

To nie był problem rządu polskiego. Sowieckiego, amerykańskiego, brytyjskiego - owszem, tak.
Ale zawsze każdy sam za siebie odpowiada.

>Nie, ja nie umiem widzieć rzeczywistości w kawałkach, wszystko jest jakoś ze sobą powiązane, ma swoje przyczyny i konsekwencje

Jasne. Ale proponuję nie mieszać kwestii w gruncie rzeczy filozoficznych z prawno-instytucjonalnymi.

>PS. Ja naprawdę nie rozumiem (...) gdzie jest ta prawdziwa istota sporu pomiędzy nami.

A wie Pan, że i ja niespecjalnie?

.
>>>>Zdecydowanie nie zaniżajmy poziomu dyskusji i zakończmy ją.
>Zakończmy.
A więc zgoda!
Kończymy!
Pozdrawiam.

@@@
.