>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

No nie wiem. Poczekajmy na rozwój wydarzeń.
Podpalono niestety lont w beczce prochu

>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!
Niestety ju po puczu! Dobra informacja zmienia sie w bardzo zla. Teraz Erdogan moze robic w Turcji wszystko. Doslownie wszystko.

>Niestety ju po puczu! Dobra informacja zmienia sie w bardzo zla. Teraz Erdogan moze robic w Turcji wszystko. Doslownie wszystko.

Jak widać taka jest wola narodu tureckiego. Puczyści nie spotkali się z poparciem społeczeństwa, na które bardzo liczyli, a większość armii stanęła za Erdoganem. Turcy lepiej wiedzą czego chcą, nie wciskajmy im demokracji na siłę i nie mówmy jak będzie dla nich lepiej.

>Jak widać taka jest wola narodu tureckiego. Puczyści nie spotkali się z poparciem społeczeństwa, na które bardzo liczyli, a większość armii stanęła za Erdoganem.
Ludnosc sie nie liczyla. Zamach byl zle przeprowadzony (powinni dopasc Erdogana) i moim zdaniem zbyt pozno. Tak jak wspomniales nie mieli wystarczajacego poparcia w armii.
>Turcy lepiej wiedzą czego chcą, nie wciskajmy im demokracji na siłę i nie mówmy jak będzie dla nich lepiej.
Mam gdzies co mysla Turcy. Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.
Poczytania historii tez by Ci sie troche przydalo. Testament Ataturka to pilnowanie przez armie swieckosci panstwa i obalanie kazdej proby przejecia wladzy przez kler.

>Ludnosc sie nie liczyla. Zamach byl zle przeprowadzony (powinni dopasc Erdogana) i moim zdaniem zbyt pozno. Tak jak wspomniales nie mieli wystarczajacego poparcia w armii.

Obejrzyj wpierw kilka filmików z zamachu, chociażby tu. Ludzie z okrzykiem Allah akbar blokowali przejazd pojazdów puczystów i rozbrajali żołnierzy.

>Mam gdzies co mysla Turcy.

Dość typowe dla ,,obrońców demokracji".

>Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.

Podejście z ogromną wyższością wobec innych i przekonanie o własnej nieomylności, oraz doskonałości poglądów na pewno nie jest racjonalne.

>Poczytania historii tez by Ci sie troche przydalo. Testament Ataturka to pilnowanie przez armie swieckosci panstwa i obalanie kazdej proby przejecia wladzy przez kler.

Historii nigdy za wiele, ale chyba nie sądzisz, że brakuje mi tak podstawowej wiedzy? Jak widać doskonale na najnowszym przykładzie już niemal dla nikogo się ten testament nie liczy i to dokładnie opisywałem. Erdogan swoją władzę opiera na micie Imperium Osmańskiego i krytyce Ataturka, co jak widać, znajduje szerokie poparcie wśród społeczeństwa i armii. Oficjalna historiografia turecka przez lata kształtowała Ataturka na wspaniałego ojca narodu, a nowe państwo tureckie przedstawiano jako doskonałe, co było jednak dalekie od prawdy, gdyż nie można zapominać, że świecka rewolucja oznaczała wykluczenie szerokich mas społeczeństwa, oraz niemal kompletne odcięcie się od tradycji i kultury przodków.

Zarzucanie komuś braku wiedzy jest co najmniej nieeleganckie. Zwłaszcza gdy nie znamy rozmówcy. Wtedy jedynie narażamy się na śmieszność.

I gwoli ścisłości. Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie, gdyż Turcja wspierająca ISIS nie działa w interesie Polski, nie mówiąc już o toczącej się wojnie rządu tureckiego z Kurdami. Niestety zamachowcy przeprowadzili całą akcję bardzo nieudolnie i nie przewidzieli również tak szerokiego i fanatycznego poparcia dla Erdogana wśród ludności cywilnej. Turcy wybrali dalszą islamizację kraju i jest to ich wybór. Może w ostatecznym rozrachunku znacznie lepszy dla Turcji, kto wie? Uszczęśliwianie społeczeństwa demokracją na siłę jeszcze nic dobrego nie przyniosło.

>Obejrzyj wpierw kilka filmików z zamachu, chociażby tu. Ludzie z okrzykiem Allah akbar blokowali przejazd pojazdów puczystów i rozbrajali żołnierzy.
Blokowali ale puczysci nie zdobyli wladzy tak jak oglosili to rano. Nie przejeli lotnictwa i nie przejeli armii. Erdogan nie byl przez sekunde zagrozony, w czy upatruje spisku. Mianowicie to Erdogan zorganizowal zamach na siebie. Faktycznie wyszedl z tego mocny jak cholera.
Protesty ludnosci nic by nie daly gdyby puczysci faktycznie przechwycili wladze i tyle.
>Podejście z ogromną wyższością wobec innych i
To nie jest podejscie z wyzszoscia tylko racjonalne. Nie jestem Turkiem.
>przekonanie o własnej nieomylności, oraz doskonałości poglądów na pewno nie jest racjonalne
Placzesz sie. Zaraz zacytuje Twoja wypowiedz.
>Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie, gdyż Turcja wspierająca ISIS nie działa w interesie Polski,
Turcja sama dobrze wie co robi? Ok? Wszystko jasne? Moze dziala w swoim interesie to co Ci do tego? (I co ma do cholery IS wspolnego z Polska? Chyba posrednio.)
>Historii nigdy za wiele, ale chyba nie sądzisz, że brakuje mi tak podstawowej wiedzy?
Zakladam ze tak i co, naraza mnie to na smiesznosc?
>Turcy wybrali dalszą islamizację kraju i jest to ich wybór. Może w ostatecznym rozrachunku znacznie lepszy dla Turcji, kto wie? Uszczęśliwianie społeczeństwa demokracją na siłę jeszcze nic dobrego nie przyniosło. Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie
Zdecyduj sie jakiej narracji uzywasz, bo sie gubie.
Dla Polski lepsza jest Turcja swiecka, demokratyczna. Tak czy nie?

>Blokowali ale puczysci nie zdobyli wladzy tak jak oglosili to rano. Nie przejeli lotnictwa i nie przejeli armii. Erdogan nie byl przez sekunde zagrozony, w czy upatruje spisku. Mianowicie to Erdogan zorganizowal zamach na siebie. Faktycznie wyszedl z tego mocny jak cholera.

Teraz będziesz pisał o jakichś teoriach spiskowych, że to Erdogan sam zorganizował zamach stanu?

>Protesty ludnosci nic by nie daly gdyby puczysci faktycznie przechwycili wladze i tyle.

Silny opór ludności uniemożliwił puczystą szybkie przerzucanie sił po mieście.

>To nie jest podejscie z wyzszoscia tylko racjonalne. Nie jestem Turkiem.

Właśnie nie, bo zakładasz z góry własną nieomylność.

>Placzesz sie. Zaraz zacytuje Twoja wypowiedz.
>>Na wieść o zamachu zareagowałem raczej entuzjastycznie, gdyż Turcja wspierająca ISIS nie działa w interesie Polski,
>Turcja sama dobrze wie co robi? Ok? Wszystko jasne? Moze dziala w swoim interesie to co Ci do tego?

W niczym się nie plączę. Z punktu widzenia Polski jest to sytuacja niezbyt korzystna. Z punktu z widzenia Turcji dalsze wzmocnienie władzy Erdogana może zadziałać dla tego kraju korzystnie (umacnianie pozycji regionalnego mocarstwa).

>(I co ma do cholery IS wspolnego z Polska? Chyba posrednio.)

Oczywiście, że pośrednio. Osłabia naszych sojuszników i wzmacnia pozycję Rosji w regionie arabskim.

>Zdecyduj sie jakiej narracji uzywasz, bo sie gubie.

Rozdzielam przecież wyraźnie w swojej wypowiedzi to co jest moim zdaniem korzystne dla Turcji, a to co jest korzystne dla Polski.

>Dla Polski lepsza jest Turcja swiecka, demokratyczna. Tak czy nie?

Dla Polski jest lepsza Turcja niedestabilizująca regionu. Niezależnie czy demokratyczna czy nie. Rządy Erdogana tego niestety nie gwarantują (wspieranie ISIS, walka z Kurdami, prężenie muskułów do Rosji).

>Rozdzielam przecież
Raczej prawisz zapetlone kazania.
>Z punktu z widzenia Turcji dalsze wzmocnienie władzy Erdogana może zadziałać dla tego kraju korzystnie
Kogo interesuje punkt widzenia Turcji? Jestes Turkiem? I powiedz mi jak dalsze wzmocnienie wladzy Erdogana moze zdzialac dla Turcji korzystnie? Od kiedy totalitaryzm jest dla obywateli korzystny?

>Właśnie nie, bo zakładasz z góry własną nieomylność.
Bo traktuje Cie oschle? Na calowanie w dupe trzeba sobie zaslurzyc. Na razie Twoj przekaz nie jest dla mnie koherentny, wroc, po polsku : spojny.

>>Rozdzielam przecież
>Raczej prawisz zapetlone kazania.

Żadne kazania. Przedstawiam tylko swój punkt widzenia. Nie jest on nieomylny.

Zapętlone również nie są. Wyraźnie napisałem, że z punktu widzenia naszych interesów rządy Erdogana są niekorzystne. Głównie poprzez jego działania polityczne, które destabilizują region. Nie ma 100% pewności, że polityka zagraniczna puczystów różniłaby się znacznie od tej Erdogana, ale byłaby na to szansa.

Nie interesuje mnie natomiast czy w Turcji będzie lewicowa demokracja w stylu zachodnim, czy też islamski autorytaryzm, gdyż to akurat jest problemem Turków. Wolą islamską republikę? To niech ją sobie mają. Ich kraj jest na tyle daleko, że nijak nie obchodzi mnie ich reżim polityczny (uściślając nie interesuje mnie polityka wewnętrzna ich państwa).

>Kogo interesuje punkt widzenia Turcji? Jestes Turkiem?

Staram się rozpatrzeć sprawę z każdej możliwej strony.

>I powiedz mi jak dalsze wzmocnienie wladzy Erdogana moze zdzialac dla Turcji korzystnie?

Napisałem, że poprzez dalsze wzmacnianie mocarstwowej pozycji Turcji. To niesie ze sobą wiele korzyści.

>Od kiedy totalitaryzm jest dla obywateli korzystny?

Totalitaryzm w Turcji? Co najwyżej autorytaryzm o silnym sojuszu z religią. Totalitaryzm to jest w Arabii Saudyjskiej i Korei Północnej.

>Bo traktuje Cie oschle?

Bardziej chodziło mi o to zdanie:
>Mam gdzies co mysla Turcy. Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.

>Bardziej chodziło mi o to zdanie:
>>Mam gdzies co mysla Turcy. Wazne co mysle ja, co jest dobre dla Europy i ludzkosci.
Subiektywizm, nic wiecej. Szczery.

>Erdogan swoją władzę opiera na micie Imperium Osmańskiego i krytyce Ataturka, co jak widać, znajduje szerokie poparcie wśród społeczeństwa i armii. Oficjalna historiografia turecka przez lata kształtowała Ataturka na wspaniałego ojca narodu, a nowe państwo tureckie przedstawiano jako doskonałe, co było jednak dalekie od prawdy, gdyż nie można zapominać, że świecka rewolucja oznaczała wykluczenie szerokich mas społeczeństwa, oraz niemal kompletne odcięcie się od tradycji i kultury przodków.
>Turcy wybrali dalszą islamizację kraju i jest to ich wybór. Może w ostatecznym rozrachunku znacznie lepszy dla Turcji, kto wie? Uszczęśliwianie społeczeństwa demokracją na siłę jeszcze nic dobrego nie przyniosło.
Problem w tym właśnie, że to mechanizmy demokratyczne wyniosły Erdogana do władzy, i że Erdogan ma obecnie rzeczywiste poparcie społeczne.
Ma rzeczywiste oparcie w "ludzie", wygra każdy plebiscyt i wybory.
Z doświadczenia z "arabską wiosną" wiemy, że właśnie dopuszczenie do demokratycznych wyborów w kraju islamskim wynosi do władzy islamistów.
Pierwszym takim przypadkiem (obecnie jakoś nie wspominanym) były wydarzenia w Algierii, a najnowszym dojście do władzy Mursiego w Egipcie.
W obu przypadkach to armia odsunęła islamistów od władzy.
W wielu krajach muzułmańskich to ludzie wywodzący się z armii byli jedyną przeciwwagą dla islamistów.
Ci ludzie budowali państwa świeckie i przeważnie nawiązywali do różnych form "arabskiego socjalizmu".
Ich przymusowe odsuwanie od władzy prowadziło do skutków katastrofalnych.
Irak istnieje obecnie jako całość jedynie formalnie, faktycznie jest areną walk szyitów z sunnitami, a resztki ładu są utrzymywane dzięki wojskom okupacyjnym.
Libia jest także podzielona i faktycznie jest państwem upadłym, łatwym łupem dla islamistów.
Syria jest w stanie wojny domowej, gdyby nie zewnętrzna interwencja byłaby już pod władzą ISIS.
W Turcji armia była tradycyjnie i formalnie (w konstytucji) strażniczką świeckiego charakteru państwa.
Erdogan robił wszystko by pozbawić ją tej roli, usuwał z niej zwolenników linii Ataturka, planował zmianę konstytucji.
Obecny zamach to doskonały pretekst do ostatecznego rozprawienia się z armią i republikańską, kemalowską tradycją.
Turcja spłynie krwią, a "lud" będzie radośnie dokonywał linczów.
Zniesione zostaną swobody obywatelskie, dziennikarze zakneblowani, lewica zdelegalizowana.
Zmieniona konstytucja da Erdoganowi stanowisko dyktatora, "ojca narodu", wodza, a potem może i sułtana.
Zamiast nieuznawanego w świecie ISIS, będzie tureckie Islamskie Imperium o rosnących ambicjach.
A "szerokie masy społeczeństwa" będą cieszyć się, że nie są już wykluczone i mogą powrócić do "tradycji i kultury przodków", w tym do mordowania mniejszości narodowych i dokonywania podbojów.
W historii był już raz przypadek demokratycznie wybranego dyktatora, cieszącego się olbrzymim poparciem narodu.
Turecki "Reichstag" już zapłonął, jutro zacznie się formowanie "państwa stanu wyjątkowego".
To jest tragedia przede wszystkim narodu tureckiego, tak jak hitleryzm był najpierw tragedią narodu niemieckiego, choć ten nie zdawał sobie wcale z tego sprawy.
Pozdrawiam.

Widać na gołe oko, ze puczyści nie działają czy raczej działali dla samej władzy lecz dla idei. Turecki premier mówi, że pozbyli się zgnilizny ale kto jest tą zgnilizną? Ten, który pozwala swojej córce na sprośne zabawy z chłopcami, żeby w efekcie mogła sobie wybrać jedynego czy ten, który zmusza córkę do zamążpójścia w wieku 17lat, żeby na pewno krwawiła podczas nocy poślubnej?

Myślę, że stopień zgniłości zwaśnionych stron zależeć będzie od tego, czego chce ten, który tę zgniłość osądza.

Zgadzam się z większością Twojej wypowiedzi.
Nie przesadzaj jednak w porównywaniu Erdogana do Hitlera. Nie każda prawicowa dyktatura to hitleryzm, tak jak i nie każda lewicowa dyktatura to stalinizm.
Czystek etnicznych też bym się raczej nie obawiał. Erdogan chce raczej spacyfikować i podporządkować Kurdów, a nie ich powybijać.

>Zgadzam się z większością Twojej wypowiedzi.
>Nie przesadzaj jednak w porównywaniu Erdogana do Hitlera. Nie każda prawicowa dyktatura to hitleryzm, tak jak i nie każda lewicowa dyktatura to stalinizm.
>Czystek etnicznych też bym się raczej nie obawiał. Erdogan chce raczej spacyfikować i podporządkować Kurdów, a nie ich powybijać.
>

Hitleryzm prawicowy?? Od kiedy??

---

Odi profanum vulgus et arceo

>>[...] Nie każda prawicowa dyktatura to hitleryzm, tak jak i nie każda lewicowa dyktatura to stalinizm.
>Hitleryzm prawicowy?? Od kiedy??
Klasyczne określenie mówi, że hitleryzm (czy faszyzm) realizował cele prawicy metodami lewicy.
Metody miał rzeczywiście znane (wówczas) z lewicowych ruchów radykalnych, np. bolszewizmu.
Odwołanie się do mas pracujących (głównie robotników), retoryka antykapitalistyczna, budowa społeczeństwa wspólnoty socjalnej, gospodarka planowa, święto 1 maja.
Jednak nie tylko nie kwestionowano własności prywatnej, ale wręcz przeciwnie, zyski prywatnych koncernów rosły (przy pewnej, niezbyt uciążliwej, kontroli państwa), także dzięki pracy niewolniczej.
Lewicowy był niehitlerowski odłam nazizmu, zniszczony przez Hitlera jeszcze przed wojną.
Pozdrawiam.

>Nie przesadzaj jednak w porównywaniu Erdogana do Hitlera.
Już mamy stan wyjątkowy i "noc długich noży".
Listy proskrypcyjne były już przygotowane, i to obejmujące nie tylko wojskowych czy polityków, ale też nauczycieli i wykładowców.
Znamienne jest też, że zabroniono religijnego pochówku zabitych puczystów, czyli Erdoghan rozciąga swoje panowanie na sferę religijną.
To jest coś więcej niż zwykły autorytaryzm.

>Czystek etnicznych też bym się raczej nie obawiał. Erdogan chce raczej spacyfikować i podporządkować Kurdów, a nie ich powybijać.
Hitler też Polaków chciał tylko zniewolić, a nie wymordować (a przynajmniej nie w całości).
Nawet Żydów początkowo chciał tylko sprowadzić do rangi podludzi, "ostateczne rozwiązanie" wymyślono dopiero później.
Pozdrawiam.

>>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!
>Niestety ju po puczu! Dobra informacja zmienia sie w bardzo zla. Teraz Erdogan moze robic w Turcji wszystko. Doslownie wszystko.

Cytat:

wiadomosci(*)mogl-zostac-zestrzelony/8gbec2

Jeszcze raz chciałbym zapytać w imię jakich wartości chcą zabijać i może będą zabijać?
W imię demokracji? Ale jaja Wszyscy szarpią się o władzę, takie są konsekwencje nadmiernej koncentracji kapitału.

>Gruchnęła wieść, że armia przejęła władzę w Turcji! Jeśli się utrzymają byłoby wspaniale! Demontaż
>demokracji i zabijanie Kurdów skończy się (?). Rządy armii to również rychły koniec IS.
>Wreszcie dobra informacja w tym roku. Trzymam za nich kciuki!

Niestety, wszystko wskazuje na to, że zamach został udaremniony. Ciekawe jest to jak społeczeństwo odniosło się do puczystów. Może i jestem złym prorokiem, ale wydaje mi się, że Erdogan jest nie do ruszenia, chociażby z powodu wysokiego poparcia społecznego.

Niestety, Mustafa Kemal Pasza był tylko jeden. I został prawie zapomniany, nawet przez armię, która w tej chwili w większości sprzeniewierzyła się jego testamentowi, bo wolała Allaha. Wszystko, co dobrego Atatürk zrobił dla świeckości państwa, poszło się... poszło precz. Turcja się cofnęła o 100 lat i z Erdoganem tam zostanie. Szkoda, bo mogło być normalnie...

.
>Niestety, Mustafa Kemal Pasza był tylko jeden. I został prawie zapomniany, nawet przez armię, która w tej chwili w większości sprzeniewierzyła się jego testamentowi, bo wolała Allaha. Wszystko, co dobrego Atatürk zrobił dla świeckości państwa, poszło się... poszło precz. Turcja się cofnęła o 100 lat i z Erdoganem tam zostanie. Szkoda, bo mogło być normalnie...
Zwiedzałem Turcję przed Erdoganem i była ona wtedy dla mnie przykładem możliwości istnienia świeckiego państwa muzułmańskiego. Oczywiście można było bez trudności dostrzec konserwatyzm prowincji oraz wsi, ale w większych ośrodkach można było już dojrzeć dobrze pojętą "europeizację" ich kultury. Uważałem wtedy, iż Turcji należy się w niedługiej perspektywie włączenie do Unii. Nie podejrzewałem, iż stanie się odwrotnie i Turcja cofnie się do państwa wyznaniowego, ale jak widać jest to prawidłowość, której nie dostrzegli i nadal nie dostrzegają ideolodzy neoliberalizmu polegająca na lekceważeniu poglądów i interesów biedniejszej i mniej wykształconej grupy społeczeństwa. Przecież do zwycięstwa PiS w Polsce doprowadziło też lekceważenie przez PO podobnej części społeczeństwa. Gorzej, gdyż na razie nie dostrzegam w Polsce propozycji dla tej grupy ze strony całej opozycji z PO na czele. A Erdogan nawet sprytnie przeprowadził sobie teraz prowokację aby zdobyć władzę już absolutną.

@@@
.

>Nie podejrzewałem, iż stanie się odwrotnie i Turcja cofnie się do państwa wyznaniowego, ale jak widać jest to prawidłowość, której nie dostrzegli i nadal nie dostrzegają ideolodzy neoliberalizmu polegająca na lekceważeniu poglądów i interesów biedniejszej i mniej wykształconej grupy społeczeństwa.

Brak ingerencji państwa w rynek należy rozumieć jako lekceważenie poglądów i interesów biedoty?
A jak należy rozumieć ingerencję państwa?
Jako zmianę zasad gry w trakcie gry, bo jeden przegrywa zbyt często i zaraz nie będzie chciał tak dłużej bawić się?

Wg mnie socjalizm jest bardzo nieefektywny a współczesny kapitalizm nie daje rady, bo jest wadliwie skonstruowany.

>A Erdogan nawet sprytnie przeprowadził sobie teraz prowokację aby zdobyć władzę już absolutną.

A jak to się przeprowadza takie prowokacje, w których ginie w walkach 200 osób?
Tak dobrze udawali, że aż się pozabijali? Nie sądź, że tych 200 było jakoś szczególnie głupich. Pewnie jak my, każdy dzień rozpoczynali od przejrzenia newsów w sieci.

Piszą, że rozważają przywrócenie kary śmierci dla puczystów a ja się zastanawiam za co tych puczystów właściwie będą zabijać? Będą demonstrować swoje przywiązanie do demokracji? Ale jaja .
Zabiją ich za to, że odważyli się sięgnąć po władzę, władzę, która jest już zarezerwowana.

.
Zwiedzałem Turcję przed Erdoganem i była ona wtedy dla mnie przykładem możliwości istnienia świeckiego państwa muzułmańskiego. Oczywiście można było bez trudności dostrzec konserwatyzm prowincji oraz wsi, ale w większych ośrodkach można było już dojrzeć dobrze pojętą "europeizację" ich kultury. Uważałem wtedy, iż Turcji należy się w niedługiej perspektywie włączenie do Unii. Nie podejrzewałem, iż stanie się odwrotnie i Turcja cofnie się do państwa wyznaniowego, ale jak widać jest to prawidłowość, której nie dostrzegli i nadal nie dostrzegają ideolodzy neoliberalizmu polegająca na lekceważeniu poglądów i interesów biedniejszej i mniej wykształconej grupy społeczeństwa. Przecież do zwycięstwa PiS w Polsce doprowadziło też lekceważenie przez PO podobnej części społeczeństwa. Gorzej, gdyż na razie nie dostrzegam w Polsce propozycji dla tej grupy ze strony całej opozycji z PO na czele. A Erdogan nawet sprytnie przeprowadził sobie teraz prowokację aby zdobyć władzę już absolutną.
>Brak ingerencji państwa w rynek należy rozumieć jako lekceważenie poglądów i interesów biedoty? A jak należy rozumieć ingerencję państwa? Jako zmianę zasad gry w trakcie gry, bo jeden przegrywa zbyt często i zaraz nie będzie chciał tak dłużej bawić się? Wg mnie socjalizm jest bardzo nieefektywny a współczesny kapitalizm nie daje rady, bo jest wadliwie skonstruowany.
Wielce Szanowny Panie, ja dzielę się z czytelnikami swoimi refleksjami, a Pan na każdą wysuwaną przez kogokolwiek wątpliwość zawsze zna rozwiązanie i je zaraz tu je wszem ogłasza - czasem ma Pan nawet kilka rozwiązań, sprzecznych ze sobą, ale to w głoszeniu jedynej prawdy przecież nie szkodzi.

Mnie zaś jakoś tam dyrdymały przeróżnych proroków mało interesują. Przynajmniej do czasu, kiedy władzy nie zdobędą. Głupota społeczeństwa zawsze durniów na swoje przywództwo sprowadza. [Załącznik] "Ludek" zawsze z demokracji jest niezadowolony - on musi mieć wodza, który rozwiąże za nich problemy samodzielnego myślenia i dokonywania ocen.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,584894#w585852

@@@
.

Jeśli już o sprzecznościach, skoro lud chce wodza a demokracja to panowanie woli ludu to w czym problem?
Ach, bo tu nie idzie o panowanie woli ludu, który Bogusławski ma za motłoch ale o panowanie woli Bogusławskiego?
Ja już przekonałem się jak wygląda panowanie woli innych, inni lecą na ciepłe wyspy na wypoczynek a ty do fabryki w weekendy, żeby im niczego po powrocie z wypoczynku nie zabrakło.

Skoro tak pragniesz socjalistycznych rządów demokracji zrezygnujmy nie tylko z kapitalizmu ale też z demokracji pośredniej. Niech zapanuje czysta demokracja bezposrednia bez kapitału tak jak lubisz. Wchodzisz w to?
A i nie musisz odpowiadać, bo ja znam odpowiedź.

.
> to w czym problem?
W poziomie wiedzy i w zdrowiu psychicznym.

@@@
.

Uwierz mi, nie jesteś jedyny w przekonaniu o własnej wiedzy, zdolnościach i zdrowiu. Roi się od tobie podobnych. Nikt nie chce zapieprzać w fabryce a każdy chce fabryką zarządzać.

Musimy stworzyć jakiś kompromis.
Nie może być tak, ze jeden całymi dniami przesiaduje sobie w domu a drugi nie wie co to znaczy dom. Nie może być tak, bo ja tego nie chcę.

.
>Uwierz mi, nie jesteś jedyny w przekonaniu o własnej wiedzy, zdolnościach i zdrowiu.
Tak, nie jestem jedyny. Wielokrotnie byłem na przeróżne stanowiska wybierany i mianowany, gdyż inni byli przekonani o mojej wiedzy, zdolnościach i zdrowiu psychicznym. Jakoś też się dziwnie składa, iż moja córka też zawsze jest jakimś szefem. Po prostu, niektórzy już tak mają, iż inni na nich zapieprzają.

> Roi się od tobie podobnych.
Wątpię czy się roi, tych kierujących jest zawsze mniej, od tych kierowanych. Może gdyby się roiło, to Pan też jakoś tam by się przecisnął, ale do tego to najpierw trzeba mieć, od Boga, albo po rodzinie, inteligencję, a później ją wykorzystywać i pouczyć się trochę aby coś tam sobą prezentować.

> Nikt nie chce zapieprzać w fabryce a każdy chce fabryką zarządzać.
Prawie całe życie zarządzałem, a teraz mam przyzwoitą emeryturę i mam czas na czytanie mądrych książek oraz pisanie w internecie. To, iż każdemu wydaje się, iż mógłby rządzić, to tylko powszechne upośledzenie psychiczne. Najczęściej ci, którym się wydaje jak oni mogli by to porządzić fabryką czy krajem, to nie potrafią nawet zarządzić życiem własnym i własnej rodziny, tak jak płaczliwie Pan tu swój los wszystkim opisuje.

>Musimy stworzyć jakiś kompromis.
Jaki kompromis? Kogo kompromis? Bata z tyłkiem? Każda pozycja społeczna - poza pozycjami wynikającymi ze spadku - jest wynikiem walki, choć nie każda walka musi być zaraz walką na pieści i pały.

>Nie może być tak, ze jeden całymi dniami przesiaduje sobie w domu a drugi nie wie co to znaczy dom.
A dlaczego tak być nie może, skoro jest. Trochę jeździłem po świecie i miałem możliwość obserwacji "ciężkiej pracy", tych który wielkie pieniądze mają. Tylko idioci wierzą, iż z własnej pracy można się dorobić. Cały majątek jednych wywodzi się z pracy innych. A ciężko pracujący walczą, jak np. "Solidarność" w Polsce, aby tak było zawsze, gdyż ich zdaniem, to jedyne słuszne rozwiązanie i "precz z komuną".

>Nie może być tak, bo ja tego nie chcę.
A gówno to kogokolwiek - poza najbliższymi - obchodzi czego się Panu zachciewa. Władzy - nawet brygadzisty - nikt nikomu nie daje, trzeba coś sobą reprezentować i o władzę zawalczyć. To, iż Pan będzie w internecie się fraternizował, może Panu trochę poprawić nastrój, ale tak, jak Pan dotychczas siedział w czarnej dziurze i płakał nad własnym losem, tak będzie Pan dalej tam siedział. Jak się Pana czyta, to żal dupę ściska na losem ofiary życia www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,716010#w716091 ale trzeba mieć świadomość, iż takich ofiar życiowych na nasze szczęście jest wiele, gdyż ktoś musi robić na to aby elity mogły myśleć - nawet o "niebieskich migdałach" w swoich pałacach, czy na swoich jachtach.

@@@
.

>do tego to najpierw trzeba mieć, od Boga, albo po rodzinie, inteligencję, a później ją wykorzystywać i pouczyć się trochę aby coś tam sobą prezentować.

Nie wątpię w sens istnienia hierarchii ani słuszność przywództwa najzdolniejszych ale pozostaje jednak kwestia oceny zdolności i celu przywództwa. Co dla mnie z tego, że rządzi mną najbardziej utalentowany kierownik, kiedy jego celem jest pasożytowanie na mnie? System nie tylko ma wynosić najzdolniejszych do roli przywódców ale jeszcze narzucać im już w roli przywódców cel władzy. Władcy nie mogą rządzić dla siebie samych lecz muszą rządzić także dla podwładnych a zakres ich władzy nie powinien wykraczać poza minimum jedności społecznej.

>A gówno to kogokolwiek - poza najbliższymi - obchodzi czego się Panu zachciewa.

W tej kwestii nie potrzeba mnie uświadamiać. Jestem tego świadom tak, że hej.

>ale trzeba mieć świadomość, iż takich ofiar życiowych na nasze szczęście jest wiele, gdyż ktoś musi robić na to aby elity mogły myśleć - nawet o "niebieskich migdałach" w swoich pałacach, czy na swoich jachtach.

Na tym forum pogarda elity dla zwykłego człowieka płynie rzeką ale to nie jest specyfika tego forum, lecz specyfika współczesnej elity, zwłaszcza polskiej.

Piszesz, że żeby żyć jak człowiek trzeba walczyć o władzę i zwyciężać. Toteż mam zamiar walczyć i zwyciężać ale nie chcę dać się pokonać. Do walki trzeba być odpowiednio przygotowanym, bez przygotowania lepiej w ogóle nigdy do niej nie stanąć. Potrzeba się w tym wszystkim dobrze orientować, wiedzieć kto jest przeciwnikiem i jakie są jego siły.

.
>Na tym forum pogarda elity dla zwykłego człowieka płynie rzeką ale to nie jest specyfika tego forum, lecz specyfika współczesnej elity, zwłaszcza polskiej.
Nie zauważyłem. Mam ogromny, z rodzinnego domu wyniesiony, szacunek dla prostego człowieka, natomiast pogardzam prostactwem oraz głupotą, która z prostotą nie ma nic wspólnego. Można być głupcem nawet mocno utytułowanym. Dlatego według mnie żenadą jest podstawianie łapy przez różne żaby tam gdzie konie kują. Jak nie ma się niczego mądrego do powiedzenia to lepiej pomilczeć i mądrzejszych od siebie posłuchać. Ta elita, która dla mnie ma znaczenie, to najpierw długo innych słuchała i wiele czytała zanim publicznie głos zabrała i coś powiedziała lub napisała.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,699858#w703348
www.racjon(*).php/z,0/d,21/s,620444#w627245
Nie święci garnki lepią, może zamiast sycenia się zawiścią i nienawiścią warto trochę się pouczyć aby samemu wejść do tej elity. Znam wielu bardzo mądrych o ogromnej wiedzy ludzi o dosyć niskim formalnym wykształcaniu, ale oni, gdy tylko mieli chwilę to woleli, czytać zamiast pieprzenia głupot. Do nich to już mam wprost ogromny szacunek.

@@@
.

>ale oni, gdy tylko mieli chwilę to woleli, czytać zamiast pieprzenia głupot

Ja czytam wiki, kiedy tylko mogę. Jest ogromna, treściwa, aktualna i w ogniu krytyki. Wiki to konsensus w powszechnych przekonaniach. Wg mnie nie ma lepszych źródeł wiedzy.
Na pewno są inne dobre źródła wiedzy ale są to poglądy indywidualne i nadbudowane a ja potrzebuję streszczeń, bo na nic innego nie miałbym czasu.
Także zgodnie z twoim zaleceniem też coś czytam i nie słucham tylko samego siebie. Kto wie, może za 10 lat zostaną małą, robotniczą elitką? Muszę swój niemiecki doszlifować do perfekcji a wówczas nauczę się dobrze angielskiego.

>Ja już przekonałem się jak wygląda panowanie woli innych, inni lecą na ciepłe wyspy na wypoczynek a ty do fabryki w weekendy, żeby im niczego po powrocie z wypoczynku nie zabrakło.

To, k***a, jedź też na wypoczynek, zamiast konfabulować swoje cierpiętnictwo!
Masz dochód wyższy niż premier polskiego rządu i zawiścisz polskiemu emerytowi
Jeśli pracujesz w weekend to masz kasy więcej niż 10 polskich robotników a i tak drzesz ryja, że jesteś niewolnikiem

>Przecież do zwycięstwa PiS w Polsce doprowadziło też lekceważenie przez PO podobnej części społeczeństwa. Gorzej, gdyż na razie nie dostrzegam w Polsce propozycji dla tej grupy ze strony całej opozycji z PO na czele.

1 Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa w swoim programie nakierowanym na biednych bardziej niż na sprawy światopoglądowe. Jedyna, którą dostrzegam, jest niestety zbyt słaba, ponieważ ta grupa musi jeszcze uświadomić sobie, że taka partia jest jej potrzebna

2 Mam wrażenie, zwłaszcza po spojrzeniu na tę mapę.
www.eitb.e(*)do-referendum-brexit-regiones/
że rozziew między bogatą stolicą a biedniejszą prowincją to nie tylko polska specyfika, a każde rozwarstwienie jest zagrożeniem

Pozdrawiam

>>Przecież do zwycięstwa PiS w Polsce doprowadziło też lekceważenie przez PO podobnej części społeczeństwa. Gorzej, gdyż na razie nie dostrzegam w Polsce propozycji dla tej grupy ze strony całej opozycji z PO na czele.
>1 Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa w swoim programie nakierowanym na biednych bardziej niż na sprawy światopoglądowe. Jedyna, którą dostrzegam, jest niestety zbyt słaba, ponieważ ta grupa musi jeszcze uświadomić sobie, że taka partia jest jej potrzebna
>2 Mam wrażenie, zwłaszcza po spojrzeniu na tę mapę.
>www.eitb.e(*)do-referendum-brexit-regiones/
>że rozziew między bogatą stolicą a biedniejszą prowincją to nie tylko polska specyfika, a każde rozwarstwienie jest zagrożeniem
>Pozdrawiam

Sądzisz, ze biedota CHCE niewłaściwie i że potrzeba ją przeprogramować socjalistycznym rządem nad nią, żeby wreszcie ZECHCIAŁA właściwie?
Chcesz zmieniać ludzi? Przemieniać ich osobowości? W kogo?
Niech zgadnę, w ciebie samego?

A kto będzie królem w tym socjalizmie?
Może nie będę już zgadywał ale chyba oboje wiemy, kogo możesz mieć na myśli?

Nie martw się, nie jesteś jedynym na tym świecie, który chce dla innych wszystkiego dobrego tylko, żeby robili wszystko czego chcesz. Problem w tym, ze oni chcą czegoś innego niż ty.

Socjalizm to żadna odpowiedź na sprzeczność moralną ludzi. To będzie działać jedynie pod postacią państwa totalitarnego o potężnej kontroli społecznej.

Właściwą odpowiedzią na różnice moralne a zatem i potrzeby ludzi jest właśnie kapitalizm i bardzo ograniczona rola demokracji.

>Sądzisz, ze biedota CHCE niewłaściwie i że potrzeba ją przeprogramować
socjalistycznym rządem nad nią, żeby wreszcie ZECHCIAŁA właściwie?

Sądzę, że jesteś konfabulantem rojącym sobie własne nieszczęścia typu bieda, niewolnictwo niemoc nakarmienia dzieci i wyjazdu na wakacje, przy dochodzie kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie i najmowaniu mieszkania za pensję polskiego sztygara

Sądzę, że jesteś życiową ofiarą obwiniającą cały świat, że zesrałeś się w spodnie. Jacek nazwał cię antymidasem. On zamieniał w złoto czegokolwiek dotknął, ty wszystko zamieniasz w gówno

Sądzę, że jesteś idiotą nierozumiejącym własnych słów

>Właściwą odpowiedzią na różnice moralne a zatem i potrzeby ludzi jest właśnie kapitalizm i bardzo ograniczona rola demokracji.

"Cała władza w ręce cwaniaków" ?
Niestety mam ten postulat w dupie i nie zmienią tego twoje wymyślenia że pracujesz 28 godzin na dobę, że jesteś przykuty do maszyny i że twój właściciel dyma twoją żonę (choć znając twoje poglądy, to akurat bardzo możliwe)

sorki, nie będę czytał twojej odpowiedzi i nie interesuje mnie ile łez wylejesz nad moją pogardą dla ciebie. Ta pogarda nie bierze się z twojego urojonego społecznego upośledzenia, ale z tego, że nie zdjąłeś w porę spodni i śmierdzisz gównem zamiast się umyć

Próbuję porozumieć się człowieku abyśmy mogli w spokoju współistnieć a ty jedyne co potrafisz to okazywać prawdziwą naturę socjalistycznych sekretarzy, którzy przyznając stypendia ubogim z wymuszonych podatków zapewniają panowanie DOBRA na Ziemi ale działającego tylko dla szczególnie uzdolnionych.

Już straciłem wiele lat życia. Nie spędzę swojego życia w fabryce, w oparach chemii, potężnym hałasie, przy sztucznym oświetleniu stojąc cały dzień na nogach kiedy inni będą decydować za mnie jak mam żyć.

Czuję, ze nie mogę pozwolić na powszechne panowanie współczesnych przekonań, prowadzących do socjalizmu korporacyjnego. Ktoś musi to powstrzymać. Chcę zaznaczyć swój wyraźny sprzeciw wobec kierunku społeczeństwa, jaki obrał współczesny homo sapiens. Ja tego nie chcę, chcę wzmocnienia roli kapitalizmu z mechanizmami ograniczającymi zdolność koncentracji kapitału i ograniczenia roli demokracji do demokracji bezpośredniej przy wyborze wysokości podatku od własności prywatnej. Tego chcę a ponieważ chcę to muszę i nie mogę inaczej.

.
Przecież do zwycięstwa PiS w Polsce doprowadziło też lekceważenie przez PO podobnej części społeczeństwa.
> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
Tak Pan sądzi? Moim zdaniem ideologiczne programy są odpowiedzią na społeczne problemy, a partie są silne poparciem społecznym grupy, która jest przekonana, iż dba ona o ich interesy. Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego, który mogłaby poprzeć znacząca część społeczeństwa. Mogę z tego powodu wyrażać żal, ale taka jest rzeczywistość.

W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.

@@@
.

>> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
>Tak Pan sądzi? Moim zdaniem ideologiczne programy są odpowiedzią na społeczne problemy,

Należałoby więc wprzódzi zdefiniować problemy. Czytuję polskie gazety (prasa jest w moim odczuciu najwartościowszym źródłem informacji) czasem oglądam warszawską telewizję i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.

Wystarczy posłuchać jakie opinie wypowiadają czerpiąc wiedzę z mediów ludzie w Kielcach, Rzeszowie czy Mielniku (a ostatnio tam byłem) na temat górnictwa, wystarczy posłuchać co miastowi mówią o finansowaniu rolnictwa, wystarczy posłuchać opinii o masowym wydawaniu pieniędzy z 500-złotowego Kindergeldu na alkohol, żeby widzieć jak nawet pluralistyczne (!) media urobiły znaczną część społeczeństwa.

Co jest największym strachem wg mediów?
- klerykalizacja lub walka z kościołem,
- zagrożenie dla tradycyjnego modelu rodziny lub prześladowania seksualnych mniejszości
- budować mur przed imigrantami czy ich zapraszać
- nadać uprawnienia Trybunałowi lub go zlikwidować
- wycinać Puszczę czy zostawić ją kornikom?

Co jest strachem w mojej wsi?
- Co zrobię kiedy skończę 60 i pracodawca mnie wyrzuci?
- jak wysłać młodsze dziecko do szkół po likwidacji kolejnego autobusu?
- Skąd wziąć pieniądze, żeby zapłacić haracz za najm mieszkania dla starszego dziecka na studiach?
- co robić kiedy kolejna mafia okrada kopalnię?

A to stosunkowo bogata gmina, niskie bezrobocie, sporo domów zbudowanych za pieniądze zarobione w RFN, na Brzostowszczyźnie gdzie ostatnio byłem, problemem bywa zakup podręczników czy miesięcznych biletów dla dziecka
Jedynie o Puszczy tam się więcej mówiło, ale ton wypowiedzi był jeden: "trzymać zielonych z daleka od lasu, bo gówno wiedzą, nawet na wakacje tu nie przyjeżdżają, a my gazem domów nie ogrzejemy"

W żadnym z "lewicowych" programów nie znalazłem słowa o budowie w Warszawie osiedla akademików dla 100 tysięcy studentów ze wsi.

>Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego,
Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości,

>W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.
Niestety zgadzam się z Panem

***
Poza głównym wątkiem, ale lewicowca to boli:

Dwoje dorosłych i dwoje gimnazjalistów zapłaci za obejrzenie stałej i dwóch czasowych wystaw Muzeum Narodowego w Warszawie więcej niż za obejrzenie tzech wystaw drezdeńskiego Zwingera, choć pensje w Niemczech są czterokroć wyższe.

Która z gazet o tym pisze?

.
> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
Tak Pan sądzi? Moim zdaniem ideologiczne programy są odpowiedzią na społeczne problemy, a partie są silne poparciem społecznym grupy, która jest przekonana, iż dba ona o ich interesy. Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego, który mogłaby poprzeć znacząca część społeczeństwa. Mogę z tego powodu wyrażać żal, ale taka jest rzeczywistość.

W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.

>Należałoby więc wprzódzi zdefiniować problemy.
Można tu wyjść od słów Stefana Czarnieckiego: "Ja nie z soli ani z roli,ale z tego co mnie boli,wyrosłem", gdyż jest to bardzo dobre wyjście. Zobaczmy więc co współczesne polskie społeczeństwo boli? Nie chce mi się nawet próbować to rozpoznawać, gdy widzę wynik wyborów w naszym parlamencie i społeczne poparcie dla programów, partii i polityków. Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.

>Czytuję polskie gazety (prasa jest w moim odczuciu najwartościowszym źródłem informacji) czasem oglądam warszawską telewizję
Ciągle jestem czynnym dziennikarzem, nawet ostatnio do władz związku mnie wybrali i może właśnie dlatego mam bardzo krytyczny osąd obiektywizmu prasy i dziennikarzy.

> i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.
No właśnie. Kiedyś była cenzura państwowa, którą można było jakoś tam kiwać i mieć porozumienie ze społeczeństwem. Teraz mamy cenzurę właścicielską i mało co z tego co jest niezgodne z interesem i poglądami właściciela się prześliźnie, ale pamiętam co nam dzisiejszy profesor Gebethner wtedy powtarzał: "Czytać to teraz każdy potrafi, wy musicie się nauczyć czytać to co jest między wierszami". Myślał o prasie PRL-owskiej, ale według mnie to przykazanie nadal jest aktualne.

Nie widzę w tej chwili w Polsce ani zapotrzebowania na taką partię, ani takiego lewicowego programu ideologicznego, który mogłaby poprzeć znacząca część społeczeństwa. Mogę z tego powodu wyrażać żal, ale taka jest rzeczywistość.
>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
Trzeba poczekać aż złość będzie silniejsza od strachu, a propozycje programowe, wraz z kilkoma naukowcami, których bardzo sobie cenie i w realu i tu w internecie różne podsuwaliśmy, odwołując się do światowego dorobku. I co? I nic - zostaliśmy olani. Wśród polityków najważniejszą jest walka o koryto i przykro oglądać jak kołki walczą o stołki, a w internecie wcześniej dominował neoliberalizm, a teraz trochę przycichł i dominuje "dobra zmiana" nie daj jej Boże. Prawdopodobnie Pan pamięta, ale przypominam:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,553377#w553863
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,621939#w622874
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,559277#w560917
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,543847#w544426

W dzisiejszej Polsce powstała dominująca potrzeba na populizm i PiS tu wstrzelił się w dziesiątkę, choć warto pamiętać, iż populizm nigdy i nigdzie na dłuższą metę się nie sprawdził i wszyscy niedługo gorzko za rządy PiS-u zapłacimy, tak jak zapłaciły już inne kraje, w których oddano władzę populistom.
>Niestety zgadzam się z Panem
I musimy poczekać i przeczekać. Licząc na to, iż PiS pomysłów Erdogana nie będzie chciał tu przetestować.

>Poza głównym wątkiem, ale lewicowca to boli:
>Dwoje dorosłych i dwoje gimnazjalistów zapłaci za obejrzenie stałej i dwóch czasowych wystaw Muzeum Narodowego w Warszawie więcej niż za obejrzenie trzech wystaw drezdeńskiego Zwingera, choć pensje w Niemczech są czterokrotnie wyższe.
Musi Pan strasznie obolały chodzić. Takich przykładów są setki o ile nie tysiące. Ja nie chce się rozdrabniać i bardziej boli mnie głupota "roboli", którzy nie potrafią zrozumieć, gdzie są ich interesy i kto ich może bronić? www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,584894#w585852 Tak, mam poglądy lewicowe, ale z lewicą kiedyś łączyła się chęć wiedzy i próby zrozumienia otaczających nas zjawisk.

>Która z gazet o tym pisze?
Prasa to towar i nikt nie chce zamieszczać informacji, które się nie sprzedają.

@@@
.

>> Tej grupie społecznej potrzebna jest partia lewicowa
>Można tu wyjść od słów Stefana Czarnieckiego: "Ja nie z soli ani z roli,ale z tego co mnie boli,wyrosłem", gdyż jest to bardzo dobre wyjście. Zobaczmy więc co współczesne polskie społeczeństwo boli?

Nie twierdzę, że się nie mylę, ale to co boli, to wizja bezrobocia po 50-tce, wykluczenia, braku perspektyw dla młodzieży, konieczność płacenia haraczy za najm mieszkań, haniebne płace na śmieciówkach, 80 godzinny tydzień pracy, brak elementarnego uważania dla proletariatu

W skrócie: kompletny brak społecznej sprawiedliwości
"ciesz się robolu, bo szef kupił nowego merola"

>Nie chce mi się nawet próbować to rozpoznawać, gdy widzę wynik wyborów w naszym parlamencie i społeczne poparcie dla programów, partii i polityków.
Do jakiego programu?
Podwojenia dochodu wielodzietnych rodzin? Podniesienia minimalnej płacy?
Trudno mnie, antyklerikała zakamuflowaną opcję, podejrzewać o sympatię dla Kaczyńskiego, ale... TAK, jestem ZA! Jestem za tym aby podnieść minimalną płacę, bo nie tylko właściciele mają pożywać owoce swojej pracy.
Dlaczego lewicowe partie tego nie postulują?
Dlaczego pod rządami lewicowych partii rosły jedynie pensje prezesów?

>Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.

Niestety zaboli, ale nie socjalni program! Zaboli faszyzacja życia społecznego prowadzona w jego cieniu, ale trzeba było wyjść z Warszawy i naprawdę odpowiedzieć na pytanie jak żyć. jak żyć z trójką dzieci za 800 złotych miesięcznie. na to pytanie nie odpowiedziała żadna polska partia.

Prof Żerko pisał, jak to się stało, że faszyzm stał się popularny, ten mechanizm trzeba rozumieć i dzisiaj.

>> i niekiedy to co czytam i co widzę jest zupełnie odmiennym od tego co widzę i czego słucham wśród ludzi w mojej wsi.
>No właśnie. Kiedyś była cenzura państwowa, którą można było jakoś tam kiwać i mieć porozumienie ze społeczeństwem. Teraz mamy cenzurę właścicielską

Nie sądzę, aby było to skutkiem cenzury, raczej skutkiem niezrozumienia pozastołecznej rzeczywistości
W pewnej śląskiej gminie wójt robi przekręty jak mały Kaczyński: co na to KOD? "nie interesuje nas jedna gmina"
Śniadałem w Warszawie na Placu Trzech Krzyży, przy stoliku obok rozmawiały dwie kobiety, komentując propozycję pracy jaką jedna z nich otrzymała za kwotę za którą, każdy pracownik w moje gminie dałby sobie nerkę wyciąć... "co on sobie myśli! za grosze będę pracowała?"

>pamiętam co nam dzisiejszy profesor Gebethner wtedy powtarzał: "Czytać to teraz każdy potrafi, wy musicie się nauczyć czytać to co jest między wierszami". Myślał o prasie PRL-owskiej, ale według mnie to przykazanie nadal jest aktualne.
Tak, nadal i niestety zawsze będzie

>>Program widzę. Zapotrzebowanie też, tylko póki co buzuje złością po cechowniach i gospodach. Ale jak dotąd strach jest silniejszy od złości.
>Trzeba poczekać aż złość będzie silniejsza od strachu, a propozycje programowe, wraz z kilkoma naukowcami, których bardzo sobie cenie i w realu i tu w internecie różne podsuwaliśmy, odwołując się do światowego dorobku. I co? I nic - zostaliśmy olani.
Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
To trzeba zrobić za nich. w interesie ich i całego państwa w tym... klasy średniej.

Polskie hasło
pl.wikipedia.org/wiki/Lewica
podaje w linku:
Teoretycy i intelektualiści następujące nazwiska :

Karol Marks • Ferdinand Lassalle • August Bebel • Karl Kautsky • Eduard Bernstein • Jean Jaurès • Kazimierz Kelles-Krauz • Otto Bauer • Lidia Ciołkosz • Herbert Marcuse • Jan Józef Lipski • Tadeusz Kowalik • Jacek Kuroń • Karol Modzelewski • Prabhat Ranjan Sarkar • Jan Strzelecki • Slavoj Žižek

Kto z nich był robotnikiem?
i Pan i ja, poradzilibyśmy tę listę uzupełnić o setkę nazwisk i w tej setce znalazłoby się kilku proletariuszy

>I musimy poczekać i przeczekać. Licząc na to, iż PiS pomysłów Erdogana nie będzie chciał tu przetestować.
Oby! niestety nie dałbym sobie dłoni uciąć

>>Poza głównym wątkiem, ale lewicowca to boli:
>>Dwoje dorosłych i dwoje gimnazjalistów zapłaci za obejrzenie stałej i dwóch czasowych wystaw Muzeum Narodowego w Warszawie więcej niż za obejrzenie trzech wystaw drezdeńskiego Zwingera, choć pensje w Niemczech są czterokrotnie wyższe.
>Musi Pan strasznie obolały chodzić. Takich przykładów są setki o ile nie tysiące.

I obolały i wqurwion.

>Ja nie chce się rozdrabniać i bardziej boli mnie głupota "roboli", którzy nie potrafią zrozumieć, gdzie są ich interesy i kto ich może bronić?
Bo im nie przedstawiono żadnej rzetelnej lewicowej oferty, bo lewica zapomniała, że wyszła z piwnic, w których garstka społecznie wrażliwej inteligencji spiskowała z kilkoma pyskatymi robotnikami.

>>Która z gazet o tym pisze?
>Prasa to towar i nikt nie chce zamieszczać informacji, które się nie sprzedają.
Prasa to nie tylko towar.
Prasa, (media) to też obowiązek.
Także dla nas, ludzi lewicy, czasem jest obowiązkiem darmo coś dla lewicowej prasy napisać. Założę się że Pan to robi

Pozdrawiam

.
>Nie twierdzę, że się nie mylę, ale to co boli, to wizja bezrobocia po 50-tce, wykluczenia, braku perspektyw dla młodzieży, konieczność płacenia haraczy za najm mieszkań, haniebne płace na śmieciówkach, 80 godzinny tydzień pracy, brak elementarnego uważania dla proletariatu.
Ej tam, ej tam - widocznie Pan nie ogląda robotniczych protestów, gdzie głównym postulatem jest "precz z komuną".

Grupą społeczną, która uzyskała najwięcej po "komunistycznych" przemianach byli chłopi:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,550990#w551249
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,354458#w355206
www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
Grupa, która najbardziej PRL-u nienawidziła, to byli chłopi i ci którzy się wykształcili i objęli stanowiska w miastach i ci którzy pozostali na "swojej" ziemi, którą otrzymali w wyniku parcelacji majątków "panów".

>W skrócie: kompletny brak społecznej sprawiedliwości
>"ciesz się robolu, bo szef kupił nowego merola"
Za głupotę się płaci, już w średniowieczu było znane w Polsce powiedzenie - "Czemuś głupi bom biedny, a czemuś biednym bom głupim".

Zobaczmy więc co współczesne polskie społeczeństwo boli? Nie chce mi się nawet próbować to rozpoznawać, gdy widzę wynik wyborów w naszym parlamencie i społeczne poparcie dla programów, partii i polityków. Mam poczucie, iż najlepszą szkołą będzie, gdy zaboli, wtedy raczej mało kto się przyzna do dzisiejszych, czy wczorajszych wyborów, ale te aktualne będą trochę mądrzejsze.

>Do jakiego programu? Podwojenia dochodu wielodzietnych rodzin? Podniesienia minimalnej płacy?
Można tych postulatów mnożyć wiele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, iż cała gospodarka kraju wraz z budżetem państwa, to system naczyń połączonych i aby komuś dać, to trzeba innym zabrać. Pomysł PiS-u polega aby dając pieniądze biednym wziąć je od biednych. Zobaczy Pan jak niedługo zacznie gwałtownie rosnąć dewaluacja pieniądza i za dawanie PiS-u zapłacimy wszyscy im kto biedniejszy tym procentowo więcej.

>Trudno mnie, antyklerykała zakamuflowaną opcję, podejrzewać o sympatię dla Kaczyńskiego, ale... TAK, jestem ZA! Jestem za tym aby podnieść minimalną płacę, bo nie tylko właściciele mają pożywać owoce swojej pracy.
Pisałem tu o tym odkąd uczestniczę w naszym forum. Jednym z ważniejszych społeczno-ekonomicznych narzędzi państwa są podatki. Dochodowe powinny być mocno progresywne, z jak najwyższą kwotą wolną od podatku - co najmniej 18 tys. Należy też, gdy to jest tylko możliwe obniżać VAT.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,664981#w665217
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,664247#w667577

>Dlaczego lewicowe partie tego nie postulują?
Po pierwsze dlatego, iż nie było lewicowych partii, a te które lewicowość udawały, to postulowały, tyle iż raczej cicho.

>Dlaczego pod rządami lewicowych partii rosły jedynie pensje prezesów?
A czyżby były takie partie, które by najpierw o swoich nie dbały? Nie wymieniły tam gdzie mogły ludzi na swoich począwszy od prezesów, a skończywszy na kierowcach i sprzątaczkach. Naprawdę zarzucanie tego SLD, która to jednak czyniła bardziej licząc się z przyzwoitością od innych, to zarzut co najmniej niesprawiedliwy. Przoszę jednak zajrzeć sobie do danych statystycznych i zobaczyć w jakim stanie przejęło państwo SLD, a w jakim je oddało. Podczas jego rządów pensje rosły wszystkim, choć na pewno nie tak jakbyśmy tego chcieli.

CDN
.

>Ej tam, ej tam - widocznie Pan nie ogląda robotniczych protestów, gdzie głównym postulatem jest "precz z komuną".
>Grupą społeczną, która uzyskała najwięcej po "komunistycznych" przemianach byli chłopi:
Niewiele miałem do czynienia z PRLem, moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.

>Można tych postulatów mnożyć wiele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, iż cała gospodarka kraju wraz z budżetem państwa, to system naczyń połączonych i aby komuś dać, to trzeba innym zabrać. Pomysł PiS-u polega aby dając pieniądze biednym wziąć je od biednych.
1 Można i sam uporczywie głoszę konieczność budowy akademików w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu.. I wiem, że nikt nie zrezygnuje z głosów setek tysięcy (!!!) ludzi, którzy za bezcen kupili komunalne lub fabryczne mieszkania i teraz żyją z ich wynajmu. Ciche lobby.
2 Niewiele przed ostatnimi wyborami, rząd Ewy Kopaczowej zmienił przepisy dotyczące odliczania kosztów paliwa w prywatnych samochodach do służbowego użytku. Budżet stracił 1,5 - 2,5 mld zł (dane z pamięci, wybaczenia proszę, jeśli się pomyliłem o kilka milinów) Nikt się nad budżetem nie użalał, bo pieniądze dostawali byznsmemani, gdyby robotnicy dostali 1/10 tego budżet by się zawalił

>Zobaczy Pan jak niedługo zacznie gwałtownie rosnąć dewaluacja pieniądza i za dawanie PiS-u zapłacimy wszyscy im kto biedniejszy tym procentowo więcej.
Być może. Ten program jest bardzo słabo merytorycznie dopracowany, wiele jego skutków nieprzewidzianych. Jest wprost niedobry!, ale pierwszy od wielu lat socjalny program.
Nie mnie być jego zwolennikiem ani przeciwnikiem, ani na niego nie płacę, ani z niego nie korzystam, ale jednak pozostanę przy poglądzie, że kraje biedne, o dużym rozwarstwieniu dochodów jednak socjalnych programów potrzebują

>Niewiele miałem do czynienia z PRLem,
A ja ogromnie dużo! Wraz z jego końcem skończyła się moja, choćby i najszerzej rozumiana, młodość i przeszedłem w wiek dojrzały. Skończyło się też moje formalne pogłębianie wiedzy, choć nieformalne to skończy się dopiero wraz z życiem, a przynajmniej ze świadomością. Zostałem ukształtowany przez rodzinę o konserwatywnych inteligenckich tradycjach, choć o raczej lewicowych i otwartych na świat poglądach. Rodzinę mocno patriotyczną i krytyczną, choć aż nie wrogą wobec lewicowych przemian i PRL-u.

> moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.
Moja ocena dotycząca PRL-u jest złożona i odwoływałem się do niej tu wielokrotnie i dobrze by było choć przeczytać ze zrozumieniem zawartość linków, do których się w tym poście odwołałem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,716010#w716118

Można tych postulatów mnożyć wiele, ale trzeba sobie zdawać sprawę, iż cała gospodarka kraju wraz z budżetem państwa, to system naczyń połączonych i aby komuś dać, to trzeba innym zabrać. Pomysł PiS-u polega aby dając pieniądze biednym wziąć je głównie od biednych.
>Można i sam uporczywie głoszę konieczność budowy akademików w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu..
A ja już nie dostrzegam aby to była "pierwsza potrzeba". Statystyczny procent ludzi z wyższym wykształceniem w stosunku do PRL-u podniósł się teraz ogromnie. I co i Pan wierzy, iż podniósł się w Polsce poziom ogólnego wykształcenia? Obecnie w polskich uczelniach studiuje co najmniej pięć razy więcej studentów niż przed rokiem 1989. Elitarność zastąpiona została egalitarnością. Można założyć, że odsetek młodych osób wybitnie uzdolnionych i ponadprzeciętnie inteligentnych jest w populacji mniej więcej stały. Zatem zwiększenie stopnia scholaryzacji na poziomie wyższym to również "rozcieńczenie" najzdolniejszych młodzieżą przeciętną. Prawda jest tu okrutną, dobra policealna PRL-owska szkółka wypuszczała absolwentów na znacznie wyższym poziomie niż teraz jest osiągany przez znakomitą większość licencjatów. [Załącznik] Zdecydowanie jestem za jak najszerszym dostępem do wykształcenia dla wszystkich ludzi, ale dla wykształcenia, ale nie dla papierków o niewiele wyższej wartości od papieru toaletowego. www.racjon(*).php/z,0/d,38/s,532005#w542029 A Pan widzi konieczność zwiększenia produkcji takiego papieru?

Jestem oczywiście za budową akademików, ale za ważniejszą sprawę uważam maksymalne zwiększenie - w miarę ekonomicznych możliwości - zwiększenie środków na naukę i w gospodarkę opartą na wiedzy. Kierunek niby podobny, ale inaczej rozłożone środki i inna droga.

Zobaczy Pan jak niedługo zacznie gwałtownie rosnąć dewaluacja pieniądza i za dawanie PiS-u zapłacimy wszyscy im kto biedniejszy tym procentowo więcej.
>Być może. Ten program jest bardzo słabo merytorycznie dopracowany, wiele jego skutków nieprzewidzianych. Jest wprost niedobry!, ale pierwszy od wielu lat socjalny program.
Można tak stwierdzić, ale tylko jeżeli opiera się własną wiedzę na propagandzie PiS-u. Programów pro-socjalnych było wiele, nawet tych wdrożonych przez PO. Oczywiście za mało, ale także mało - jak widać - propagandowo je wypromowali.

>Nie mnie być jego zwolennikiem ani przeciwnikiem, ani na niego nie płacę, ani z niego nie korzystam, ale jednak pozostanę przy poglądzie, że kraje biedne, o dużym rozwarstwieniu dochodów jednak socjalnych programów potrzebują.
Uważam, iż programy socjalne są potrzebne nawet w najbogatszych krajach, a w biednych to już szczególnie, ale wszystkie środki mogą być wydawane głupiej lub mądrzej, ja jestem za ich mądrzejszym wydawaniem. Płacę w Polsce podatki i chętnie zapłacę więcej, ale pod warunkiem progresji. Im ktoś zarabia więcej, tym więcej powinien płacić, a stopa wolna od podatku powinna być jak najwyższą.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,491663#w492238
www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,404396#w419907

CDN

@@@
.

>> moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.
>Moja ocena dotycząca PRL-u jest złożona
Wiem, nieraz miałem okazję się z nią zapoznać. Podobnie jak Pan unikam prostych ocen, ale jednak przy całej złożoności i wykorzystaniu wszytskich odcieni szarości, można ocenić coś bardziej lub mniej pozytywnie/negatywnie

Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich

>>Można i sam uporczywie głoszę konieczność budowy akademików w Warszawie, Krakowie, Wrocławiu..
>A ja już nie dostrzegam aby to była "pierwsza potrzeba".
Ale o tej najmniej lewicowe partie wspominają, dlatego posługuję się nią jako przykładem. Tych potrzeb jest moc więcej

Ma Pan rację, że egalitaryzm w dostępie do uczelni nie jest niczym dobrym samym w sobie, niemniej jeśli dziś rządzącym pozwolono by zelityzować studia, jedynym kryterium stałaby się kasa, a to bardzo szkodliwe

www.racjonalista.pl/forum.php/s,652677#w652750
na to odpisałem i podtrzymuję

Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam

Pozdrawiam

.
>Niewiele miałem do czynienia z PRLem,
A ja ogromnie dużo! Wraz z jego końcem skończyła się moja, choćby i najszerzej rozumiana, młodość i przeszedłem w wiek dojrzały. Skończyło się też moje formalne pogłębianie wiedzy, choć nieformalne to skończy się dopiero wraz z życiem, a przynajmniej ze świadomością. Zostałem ukształtowany przez rodzinę o konserwatywnych inteligenckich tradycjach, choć o raczej lewicowych i otwartych na świat poglądach. Rodzinę mocno patriotyczną i krytyczną, choć aż nie wrogą wobec lewicowych przemian i PRL-u.

> moja ocena rządów komunistów (pozostanę przy tej nazwie jako skrócie myślowym) ma inne niż polskie podstawy i jest o bardziej od pańskiej negatywna, ale to temat na osobną dyskusję lub wątek.
Moja ocena dotycząca PRL-u jest złożona i odwoływałem się do niej tu wielokrotnie i dobrze by było choć przeczytać ze zrozumieniem zawartość linków, do których się w tym poście odwołałem:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,716010#w716118

>Wiem, nieraz miałem okazję się z nią zapoznać. Podobnie jak Pan unikam prostych ocen, ale jednak przy całej złożoności i wykorzystaniu wszytskich odcieni szarości, można ocenić coś bardziej lub mniej pozytywnie/negatywnie
Tyle, iż trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Biorąc po uwagę dobro II RP, zniszczenia II wojny światowej, "przy całej złożoności i wykorzystaniu wszystkich odcieni szarości", oceniam PRL raczej pozytywnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382

>Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich
Zwracam Panu uwagę, iż we władzach PRL komunistów było bardzo niewielu i jeszcze mniej mieli do powiedzenia. Natomiast tak, to ówczesna lewica, głównie PZPR-owska podejmowała większość dobrych, złych i wprost tragicznych decyzji państwowych i politycznych. Dlatego oceniam ich podobnie do PRL-u - raczej pozytywnie, choć dobrze, iż ich jedyno-władza już się skończyła. Jestem wrogiem wszelkich jedynowładztw - tak ludzi, jak i całych instytucji - gdyż wszystkie prowadzą do patologii. Tylko spór i dialog prowadzą do czegoś dobrego. To wprost przerażające jak wszelacy głupole - uważający, iż mają patent na prawdę i rację - próbują zamknąć innym usta.

>Nie polemizuję z tym, z czym się zgadzam.
Dziwne by to było. Są co prawda tu tacy, ale to raczej rzadkość.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Tyle, iż trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Biorąc po uwagę dobro II RP, zniszczenia II wojny światowej, "przy całej złożoności i wykorzystaniu wszystkich odcieni szarości", oceniam PRL raczej pozytywnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
Niewątpliwie trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Dlatego należałoby też uwzględnić kontekst w ocenianiu II RP. Biorąc pod uwagę warunki startu w 1918

>>Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich
>Zwracam Panu uwagę, iż we władzach PRL komunistów było bardzo niewielu

Dlatego proponuję użycie tego słowa jedynie jako myślowego skrótu w celu łatwiejszego porozumienia się (wiele razy brak wspólnie przyjętej nawet niedoskonałej definicji zbędnie zaostrza spór)

***
Cofnijmy się o ok. sto lat. Przed Wielką wojną, ziemie czeskie w ówczesnych, zbliżonych do dzisiejszych granicach (przyjmijmy nazwę Czesko jako skrót myślowy) były jednym z centrów gospodarczych Europy. Przemysł Pragi, Brna, Pilzna, Ostraw, Bielska miał znaczenie mocno wykraczające poza granice Korony.
Ziemie polskie (przyjmijmy obszar późniejszej IIRP) w tym czasie, mimo przemysłu Warszawy, Poznania, Łodzi, Białegostoku, Drohobycza, Sosnowca i części Górnego Śląska były gorzej gospodarczo rozwinięte (tak podają roczniki Velhagen & Classings porównując m.in odsetek zatrudnionych w przemyśle, ale też wydajność przemysłu i rolnictwa, liczebność i zamożność poszczególnych grup społecznych, odsetek analfabetów itd) Przed Wielką wojną w na ziemiach czeskich produkowano już samochody a nasycenie maszyn w rolnictwie ustępowało tylko Anglii i Niemcom

Wielka wojna spowodowała wielkie, ale jednak nieporównywalne straty w obu państwach, w obu zginęły tysiące mieszkańców, w obu stosowano rabunkową eksploatację kopalin, ale Polska miała za sobą wywózkę przemysłu na wschód i kilkuletnią okupację oraz oczywiście wojskowe rekwizycje. Przy tym wojna w Polsce trwała sporo dłużej, wiele ziem polskich doświadczyło przejścia frontu. Praktycznie to chyba tylko z Rumunią nie walczyliście o granicę.

Zmiana granic dotknęła obydwa kraje, np utrata rynków zbytu, choć tu czeskie straty były większe z racji rozmiaru kraju i utraty dostępu do morza.

Sytuację na starcie niepodległości trudno więc nawet porównywać. Utracone prowincjonalne Bielsko stało się w Polsce miastem o najwyższych dochodach.

Okres międzywojenny to dla obu krajów czas rozwoju, choć w nierównym tempie. W Polsce z trudem budowano COP i linie kolejowe, w Czesku powstawał przemysł środków transportu, zbrojeniówka i chemia. Owszem, za plecami były słowackie ziemie o wiele uboższe i niewiele zrobiono dla wyrównania poziomu, (co miało potem bolesne skutki) niemniej stan na rok 1938 (niektóre dane dla 1937) był dla Polski jeszcze mniej korzystny.

Liczby dla porówniania trzech państw
W rolnictwie czeskim pracowało 27% zatrudnionych , w polskim prawie 60% we Francji 35,7%
Dochód narodowy na 1 mieszkańca w 1938 : Polska 96 $, Czechosłowacja 185$ w tym Czesko ok. 270$ dla poróniania Francja 290 $
Analfabetyzm z Czesku 1,1%
Średni plon pszenicy w Czechosłowacji (dane z całej Czechosłowacji !) 16,4 q/ha, w Polsce ;11,4 Francja 13,5 q/ha
Żyto odpowiednio 15,3 ; 9,9 i 11,2 q/ha
Produkcja elektycznej energii w Czechosłowacji 4,0 mld kWh w Polsce 3,6 mld Francja 17,6 (znów dane dla całego państwa i proszę uwzględnić liczebność)

W ślad za gospodarką szedł społeczny rozwój.
o braciach Bat'a już wspominałem, w obu krajach przed wojną rozpoczęto reformę rolną. w Czechosłowacji miała dodatkowy cel parcelację majątków niemieckich, stąd za wywłaszczaną ziemię płacono 10-12% w Polsce 50% a od 1925 100% rynkowej wartości co czyniło reformę fikcyjną.

Porównajmy następny okres. Polska wyszła z II wojny zrujnowana i okradziona. Co prawda uzyskała w miejsce poleskich bagien przemysł Gliwic, Zabrza, Świdnicy, Wałbrzycha, ale uruchomienie go kosztowało sporo wysiłku. Czesi z wojny wyszli z o wiele mniejszymi stratami
Wg SSdS Polska osiągnęła poziom PKB z 1938 w roku 1947, ale na ziemiach czeskich spadek PKB nie występował wcale.

Poziom życia przeciętnego robotnika rolnika czy kupca czeskiego w 1947 roku nie odbiegał od poziomu życia robotnika rolnika czy kupca francuskiego a był wyższy niż w Portugalii, Hiszpanii. Włoszech, czy Austrii. Polska musiała zachód mocno gonić.

Poziom gospodarczy jakkolwiek go nie mierzyć również

Jak to wyglądało w 1989 ?
Polska musiała gonić Francję, Włochy czy Potugalię, ale Czesi już też. I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy. Patrząc na historię Pierwszej Republiki, także i bez komunizmu nie byłoby ludzi z biedy pasących krowy. Tym bardziej, że społeczne uświadomienie było dość wysokie

Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...

Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?

***

PS. Co do Gomółki... wybaczenia proszę, ale czy przy pełnym wykorzystaniu koncepcji A. Speera w zakresie normalizacji, koncepcji bez których nasza myśl techniczna byłaby dziś 20 lat do tyłu, ktoś dziś chwali Speera? Nawet ci, którzy są radzi, że wszystkie bolce wtyczek elektrycznych mają jeden rozstaw?
Napisałem o rządach Gomółki www.racjonalista.pl/forum.php/s,712952#w713126, ale to szczyt moich starań o obiektywną ocenę, człowieka który odpowiada za agresję na inny kraj, a hańba jaką była dla Polski wypędzenie resztek Żydów to też ciężka plama na jego opinii

Pozdrawiam

.
Tyle, iż trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Biorąc po uwagę dobro II RP, zniszczenia II wojny światowej, "przy całej złożoności i wykorzystaniu wszystkich odcieni szarości", oceniam PRL raczej pozytywnie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,617090#w617382
>Niewątpliwie trudno wydawać sądy w oderwaniu od kontekstu. Dlatego należałoby też uwzględnić kontekst w ocenianiu II RP. Biorąc pod uwagę warunki startu w 1918
Ale ja dobrze oceniam dokonania gospodarcze II RP. (Myśli i działania Władysława Grabskiego i Eugeniusza Kwiatkowskiego, budowę portu Gdynia i Centralnego Okręgu Przemysłowego i wiele innych rzeczy). Moim nauczycielem akademickim był Jerzy Tomaszewski. Proszę sobie dołożyć do prof. Tomaszewskiego Zbigniewa Landau i poczytać coś z ich dorobku na temat gospodarki polskiej i europejskiej w latach 1918 - 1939, choć tam przemawia trudny język nauki i dlatego odwołałem się do pamiętników chłopów oraz robotników, a także znakomitych reportaży Konrada Wrzosa.

>Zwracam Pańską uwagę, na fakt że nie oceniam PRLu, ale rządy komunistów. Nie tylko polskich
Zwracam Panu uwagę, iż we władzach PRL komunistów było bardzo niewielu i jeszcze mniej mieli do powiedzenia. Natomiast tak, to ówczesna lewica, głównie PZPR-owska podejmowała większość dobrych, złych i wprost tragicznych decyzji państwowych i politycznych. Dlatego oceniam ich podobnie do PRL-u - raczej pozytywnie, choć dobrze, iż ich jedyno-władza już się skończyła. Jestem wrogiem wszelkich jedynowładztw - tak ludzi, jak i całych instytucji - gdyż wszystkie prowadzą do patologii. Tylko spór i dialog prowadzą do czegoś dobrego. To wprost przerażające jak wszelacy głupole - uważający, iż mają patent na prawdę i rację - próbują zamknąć innym usta.
>Dlatego proponuję użycie tego słowa jedynie jako myślowego skrótu w celu łatwiejszego porozumienia się
A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam. Nigdy nie podobały mi się zasady średniowiecznych dysput religijnych. W powojennej Polsce komunistów było niewielu, gdyż tych przedwojennych to wykończyła II RP, hitlerowcy i stalinowcy. Pozostały tylko resztki. Później jeszcze parę osób za komunistów się uważała, ale to był jakiś taki dziwny albański komunizm reprezentowany przez tow. Mijala. Tak jak napisałem komunistów przy władzy w powojennej Polsce nie było.

>(wiele razy brak wspólnie przyjętej nawet niedoskonałej definicji zbędnie zaostrza spór)
Każde wyjście poza fakty jest już zajęciem stanowiska w sporze, dlatego przy swoim subiektywnym widzeniu i ocenach staram trzymać się faktów, nawet w definicjach. Na pewno jakiekolwiek epitetowanie kogokolwiek nie jest stanowiskiem merytorycznym. Znamy powojenne partie w Polsce i Europie, znamy także ich programy i działalność. Znamy także cezury dokonane przez historyków, a możemy dokonać własnych aby tylko to były sensowne podziały.

>Cofnijmy się o ok. sto lat. Przed Wielką wojną, ziemie czeskie w ówczesnych, zbliżonych do dzisiejszych granicach (przyjmijmy nazwę Czechy jako skrót myślowy) były jednym z centrów gospodarczych Europy. Przemysł Pragi, Brna, Pilzna, Ostrawy, Bielska miał znaczenie mocno wykraczające poza granice Korony.
Nic z tego, nie cofniemy się w tym aspekcie o sto lat. Moja wiedza o Czechach jest bardziej niż mizerna, a teraz douczać się w tym kawałku to mi się po prostu już nie chce. Jednak bardziej interesuje mnie religioznawstwo, filozofia, kognitywistyka, niż ekonomia, a już szczególnie jej historia.

CDN

@@@
.

.
Jeżeli dochód narodowy w Polsce przypadający na 1 mieszkańca w 1929 r. (dane dla tego roku są stosunkowo najbardziej porównywalne z innymi krajami) przyjmiemy za 100, to w Anglii wynosił on w tym samym roku - 551, w Niemczech - 308, w Danii - 302, we Francji i Szwecji - 251, w Norwegii - 225, w Finlandii - 133, na Łotwie i na Węgrzech - 126, w Grecji - 91, w Rumunii - 73. Jak z tego widać, Polska znajdowała się prawie na końcu tabeli europejskiej pod względem wysokości dochodu narodowego na 1 mieszkańca. Stan ten nie zmienił się do wybuchu II wojny światowej.

Niski poziom dochodu narodowego w Polsce stanowił istotną przyczynę wyjątkowo niskiego spożycia zarówno artykułów przemysłowych, jak i droższych produktów rolno-spożywczych. W stosunku do czołowych państw kapitalistycznych poziom spożycia w Polsce pozostawał coraz bardziej w tyle. Należy bowiem pamiętać, że kiedy gospodarka polska stała w roku 1938 prawie na poziomie roku 1913, w innych państwach poszła ona znacznie naprzód.

>Poziom życia przeciętnego robotnika rolnika czy kupca czeskiego w 1947 roku nie odbiegał od poziomu życia robotnika rolnika czy kupca francuskiego a był wyższy niż w Portugalii, Hiszpanii. Włoszech, czy Austrii.
Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.

> Polska musiała zachód mocno gonić.
Stan gospodarczy powojennej Polski był tak przerażający, iż aby zacząć gonić najpierw należało stanąć na nogi. Dystans dzielący Polskę od krajów zachodnioeuropejskich w zakresie poziomu przemysłowego szacowano na mniej więcej sześćdziesiąt lat. Oczywiście w propagandzie opowiadano o sukcesach, ale fakty były smutne.

>Poziom gospodarczy jakkolwiek go nie mierzyć również
>Jak to wyglądało w 1989 ?
>Polska musiała gonić Francję, Włochy czy Portugalię, ale Czesi już też.
Tak, kraje socjalistyczne po 1989 roku nadal nie dogoniły krajów zachodnioeuropejskich i chcąc im dorównać musiały ich gonić.

> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy. Przyczyny takiego stanu rzeczy były bardzo złożone i większy wpływ na taką sytuację miało świadome działanie aparatu wywiadu niż oczywiste niedostatki gospodarki krajów tzw demoludów. Polecam tu książkę Petera Schweizera "VICTORY CZYLI ZWYCIĘSTWO" Tajna historia świata lat osiemdziesiątych. CIA i "Solidarność", której omówienie i skrót opublikowany na stronach anonimusa jest z premedytacją z internetu usuwany. abelikain.(*)/victory-czyli-zwyciestwo.html
www.adamdu(*)2/06/victory-czyli-zwyciestwo/
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,549049#w550282

>Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy.
Pewien polityk powiedział..? Szanowny Panie 2/3 polskich polityków urodzonych w latach 1945 - 1960 gdyby nie komunizm pasałoby krowy i wcale nie politycy lewicy by w tym dominowali.

>Patrząc na historię Pierwszej Republiki,
Pierwsza Republika? Ja nie wiem o czym Pan mówi?

> także i bez komunizmu nie byłoby ludzi z biedy pasących krowy.
Opowiadać to można przeróżne bajki, a ja nie odpowiadam za to w co kto wierzy. Wiem i to łatwo sprawdzić jak wyglądało polskie społeczeństwo i w latach 1935 - 1939 oraz w latach 1945 - 1950. Jak duży udział był chłopstwa, szczególnie tego małorolnego, jak wysoki był poziom analfabetyzmu. To nie komuniści, a ksiądz Wyszyński napisał wzburzony, iż w Łodzi z głodu za kawałek śledzia brat zabija brata i nienawidząc komunizmu stwierdza, iż jeżeli władza z problemem przerażającej biedy w II RP czegoś nie zrobi, to zwycięstwo komunistów jest nieuniknione. Tak, teraz to można pieprzyć, iż bez komunizmu to prześcignęlibyśmy nawet Niemcy i Francję. Przecież taka propaganda niewiele kosztuje.

> Tym bardziej, że społeczne uświadomienie było dość wysokie.
Jakie uświadomienie społeczne, gwarantuję Panu na podstawie naukowej literatury, iż było gorsze od tego: [Załącznik]

>Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...
Nie wypowiadam się na temat Czech i Czechosłowacji - mam za małą wiedzę na ten temat.

>Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?
A to już zupełnie nie mój problem. Moja pozytywna ocena bierze się z krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, doświadczeń życiowych oraz przeczytanych i przemyślanych książek.

>PS. Co do Gomółki... wybaczenia proszę, ale czy przy pełnym wykorzystaniu koncepcji A. Speera w zakresie normalizacji, koncepcji bez których nasza myśl techniczna byłaby dziś 20 lat do tyłu, ktoś dziś chwali Speera? Nawet ci, którzy są radzi, że wszystkie bolce wtyczek elektrycznych mają jeden rozstaw?
Każdemu coś innego jest bliższym. Tak postacie polityczne, jak i zestawienia z innymi bohaterami. Ja jednak nie zdobyłbym się na zestawienie jakiś czeskich polityków z SS-manami. Wtyczki w Europie się różnią, a "wtyczek" w Czechach to było więcej niż w Polsce. Lepiej jednak trzymać się faktów.

>Napisałem o rządach Gomółki www.racjonalista.pl/forum.php/s,712952#w713126, ale to szczyt moich starań o obiektywną ocenę, człowieka który odpowiada za agresję na inny kraj, a hańba jaką była dla Polski wypędzenie resztek Żydów to też ciężka plama na jego opinii.
Wiec o czym mielibyśmy tu rozmawiać. Jak można zestawiać próbę w miarę obiektywnej oceny z irracjonalną nienawiścią. 17 sierpnia 1968 r. w Moskwie podjęto decyzję o interwencji wojsk Układu Warszawskiego na terenie CSRS. Liwa Szoken urodzona w rodzinie żydowskiej została żoną Władysława Gomułki.
Ja wiem, iż "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono". Gomułka był I sekretarzem PZPR, a nie jakimś antykomunistą.

@@@

>A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam.
1 Nie mam niczego przeciwko, aby zaproponował Pan inną definicję na potrzeby dyskusji
2 Określenia "komunista" nie widzę jako epitetu

>Niski poziom dochodu narodowego w Polsce stanowił istotną przyczynę wyjątkowo niskiego spożycia zarówno artykułów przemysłowych, jak i droższych produktów rolno-spożywczych.
Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce
Niemniej przywołałem liczby.

>Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.
W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia. Dotyczy to nie tylko Czeska ale też Pomorza Wielkopolski, Krakowa czy Śląska

W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?

>>Poziom gospodarczy jakkolwiek go nie mierzyć również
>>Jak to wyglądało w 1989 ?
>>Polska musiała gonić Francję, Włochy czy Portugalię, ale Czesi już też.
>Tak, kraje socjalistyczne po 1989 roku nadal nie dogoniły krajów zachodnioeuropejskich i chcąc im dorównać musiały ich gonić.
Tak. Tylko, że przed komunizmem, to niektóre kraje zachodu goniły Czesko I gospodarczo i społecznie. Dla Czeska to był czas kiedy inni wyprzedzali.

>> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
>Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy.
Pańskie zdanie, ja przywolałem liczby, a nie propagandę. Część z tych liczb pochodzi z wydanego przez PWE Warszawa w 1977 podręcznika "Dzieje gospodarcze świata"

>>Pewien polski polityk, powiedział, że gdyby nie komunizm, pasałby krowy.
>Pewien polityk powiedział... Szanowny Panie 2/3 polskich polityków urodzonych w latach 1945 - 1960 gdyby nie komunizm pasałoby krowy i wcale nie politycy lewicy by w tym dominowali.
I w to nie wierzę. W XIX wieku synowie śląskich górników mieli możliwość uniwersyteckich studiów, a o komunizmie nie słyszano. Jeden z nich potem w Reichstagu wołał o przyłączenie Śląska do Polski.

>>Patrząc na historię Pierwszej Republiki,
> Pierwsza Republika? Ja nie wiem o czym Pan mówi?
pl.wikiped(*)_Republika_Czechosłowacka

>Opowiadać to można przeróżne bajki, a ja nie odpowiadam za to w co kto wierzy. Wiem i to łatwo sprawdzić jak wyglądało polskie społeczeństwo i w latach 1935 - 1939
Przecież od początku nie piszę o POLSKIM społeczeństwie i jasno to ogłosiłem
Zarzut wiary jest tak samo chybionym argumentum jak wiara

>> Tym bardziej, że społeczne uświadomienie było dość wysokie.
>Jakie uświadomienie społeczne, gwarantuję Panu na podstawie naukowej literatury, iż było gorsze od tego: [Załącznik]
>>Komunizm nie był gospodarczym sukcesem dla mieszkańców Czeska, a biorąc pod uwagę sprawy polityczne nieporównywalną z Polską cenzurę, ograniczenie praw i swobód...
>Nie wypowiadam się na temat Czech i Czechosłowacji - mam za małą wiedzę na ten temat.

Wybaczy Pan, ale nieraz miał Pan za złe swoim rozmówcom, że zalinkowanych przez Pana rzeczywiście lub nierzeczywiście informacji nie przeczytali. Ja podaję przykład Czeska. Pańskich argumentów nie podważam. I na przykładzie Czeska, mimo złożoności problemu nie widzę powodu do pozytywnej oceny.

>>Skąd miałbym mieć pozytywną ocenę?
>A to już zupełnie nie mój problem. Moja pozytywna ocena bierze się z krytycznej postawy wobec wszystkich i wszystkiego, doświadczeń życiowych oraz przeczytanych i przemyślanych książek.
Podobnie jak moja ocena krytyczna. Także bierze się z przeczytanych i przemyślanych książek, danych statystycznych, rozmów z ludźmi i własnych doświadczeń.

***

>Każdemu coś innego jest bliższym. Tak postacie polityczne, jak i zestawienia z innymi bohaterami. Ja jednak nie zdobyłbym się na zestawienie jakiś czeskich polityków z SS-manami.
Byłoby dość trudno. Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało, choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...

Tak. lepiej trzymać się faktów. Porównywał Pan Wałęsę i Gomółkę. Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował, ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu. Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy

>Wiec o czym mielibyśmy tu rozmawiać. Jak można zestawiać próbę w miarę obiektywnej oceny z irracjonalną nienawiścią.
Chyba nie nazywa Pan swojej oceny "próbą w miarę obiektywnej" Ja przyznaję, moja obiektywną nie jest podobnie jak Pan nie oceni obiektywnie Heinza Guderiana

>Liwa Szoken urodzona w rodzinie żydowskiej została żoną Władysława Gomułki.
A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono. To nie propaganda.
To hańba! Jedyny Europejski kraj, który po wojnie wypędzał Żydów.

>Ja wiem, iż "tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono".
a mimo wszystko nie usprawiedliwiamy Lavala, Horthyego, Tisy...

.
Każdemu coś innego jest bliższym. Tak postacie polityczne, jak i zestawienia z innymi bohaterami. Ja jednak nie zdobyłbym się na zestawienie jakiś czeskich polityków z SS-manami.
>Byłoby dość trudno.
Oczywiście, łatwo to się zestawia Gomułkę ze Speerem.

>Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało,
Nie w żadnym nie brakowało, ale były kraje, w których ludność lepiej dogadywała się z okupantami i takie w których mniej. Polacy jednak najgorzej z okupantami się dogadywali i dlatego procentowo po Żydach i Romach zginęło ich najwięcej.

>choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...
Ode mnie się Pan tego dowiedział? W każdym kraju mamy ludzi o różnym poziomie intelektualnym, kulturalnym, moralnym i o przeróżnych poglądach. Oczywiście Pan tu pisze o jakiś dziwnych "Czesko" pomimo, iż od 1918 do 1992 roku była Czechosłowacja. Wiele państw kolaborowało z Hitlerem, przykładając dłoń do eksterminacji swoich żydowskich obywateli. Ale tylko jeden kraj był gotów dopłacić Niemcom za każdego zagazowanego Żyda. Była to rządzona przez księdza Tisę Słowacja. Już 9 września 1940 przyjęto rozporządzenie o prawnej sytuacji Żydów, tak zwany "kodeks żydowski": był kompleksowym i najsurowszym antyżydowskim aktem prawnym w dziejach. Przewyższał znacznie w swej surowości i miał szerszy zakres niż jego niemiecki pierwowzór, czyli ustawy norymberskie.

Z całych Czech deportowano 80 tysięcy Żydów. Tylko 10 tysięcy z nich przeżyło.
W czasie reżimu komunistycznego popularną była postawa antysemicka, wzmagana dodatkowo przez propagandę. Liczne procesy polityczne, najsłynniejszy z nich, w którym oskarżono głównie osoby żydowskiego pochodzenia - proces Rudolfa Slánského.
__

>Tak. lepiej trzymać się faktów. Porównywał Pan Wałęsę i Gomółkę.
Zdecydowanie warto trzymać się faktów. Napisałem: >Przez kogo? Robotnicy nie założą politycznej partii!
A dlaczego nie? Powiem Panu dlaczego, że względów intelektualnych. Niech Pan porówna poziomy Gomułki i Wałęsy, z których Wałęsa ma wyższe formalnie wykształcenie. Kiedyś robotnicy, nawet ci najciężej pracujący, mieli ambicje samokształcenia, a dzisiaj co? I jak jasno widać, chodziło mi o robotnicze dążenia do samokształcenia.

> Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował,
Ze mną jest gorzej. Za zajęcie stanowiska wobec zamieszek na UW w 1968 r. usunięto mnie "z wilczym biletem" z UJ i mógłbym teraz powiedzieć, iż Gomułka mi złamał pomysł nażycie.

> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach, pogląd na Gomułkę. Mój jest zdecydowanie bliższy opisowi z książki. Piotra Zabornego. "Władysław Gomułka: komunista, narodowiec, państwowiec." instytut-brzozowskiego.pl/?p=488

> Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
Ej tam, ej tam zarzucać, jak widać, można wszystko.

>Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy.
No cóż, dla Pana epitety są dowodem faktów. Można i tak, ale mnie to nie odpowiada. Uważam Władysława Gomułkę za postać złożoną, żyjąca w trudnych czasach, a krytyczny bilans jego życia uważam za pozytywny dla Polski. Oczywiście można i należy nazywać rzeczy po imieniu i pamiętać mu, iż Polska tak jak on ją rozumiał była mu bliższa, od interesów Czechosłowaków, czy Żydów, tyle tylko, iż on nie był ani antyczechosłowakiem, ani antysemitą, ani antyrobotnikiem i jego nietrafne - lub nawet wprost złe z dzisiejszej perspektywy - decyzje, były decyzjami politycznymi i podlegają politycznym ocenom - dlatego zestawiłem go z np. Piłsudskim.

Wiec o czym mielibyśmy tu rozmawiać. Jak można zestawiać próbę w miarę obiektywnej oceny z irracjonalną nienawiścią.
>Chyba nie nazywa Pan swojej oceny "próbą w miarę obiektywnej"
Zdecydowanie tak nazywam, gdyż w miarę swoich możliwości mentalnych i intelektualnych zawsze do takiej dążę. Na ile to mnie się udaje ocenę pozostawiam czytelnikom.

>Ja przyznaję, moja obiektywną nie jest
To akurat jest oczywiste i neguje to jeszcze wartości argumentów. Negują ich wartość agresywne emocje i epitety.

>podobnie jak Pan nie oceni obiektywnie Heinza Guderiana
A dlaczego miałbym nie ocenić? Czy np. tą ocenę uważa Pan za nieobiektywną? pl.wikipedia.org/wiki/Heinz_Guderian

Liwa Szoken urodzona w rodzinie żydowskiej została żoną Władysława Gomułki.
>A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono.
Tak. Wypędzono. Było tu też Jedwabne i Kielce i sporo szmalcowników. Tak wstyd mi i pisałem o tym tu wielokrornie, iż wśród przedstawicieli mojego narodu znaleźli tak źli i głupi ludzie. Tyle tylko, iż proszę pokazać mi inny kraj, w którym związki narodu osiadłego wcześniej i zamieszkującego jakiś teren już od wieków z żydowskim narodem napływowym byłyby tak silne jak były w Polsce. To nie tylko to, iż co dziesiąty obywatel Polski był przed 1939 rokiem Żydem. Żydzi budowali część polskiej kultury i zbudowali w Polsce ważną część własnej kultury, która oddziaływała na kulturę i politykę żydowską przez wiele powojennych dziesięcioleci i był to żywy twór, a nie "Egzotyczne Muzeum Wymarłej Rasy". A żonę Gomułki pokazałem tu tylko po to aby pokazać, iż kierowały mim pobudki polityczne, a nie emocjonalne skierowane przeciwko jakiemuś narodowi. Tak, to był patriota, ale to nie był żaden nacjonalista.

> To nie propaganda. To hańba! Jedyny Europejski kraj, który po wojnie wypędzał Żydów.
Tak, inne wcześniej załatwiły ten problem i już nie miały kogo wyrzucać. Tu propaganda nie udzieli obiektywnej odpowiedzi, tu trzeba i coś tam wiedzieć i rozumieć.

@@@
.

>Oczywiście, łatwo to się zestawia Gomułkę ze Speerem.
Nie porównywałem Gomółki ze Speerem tylko subiektywizm opinii z o Gomółce z subiektywizmem opinii o Speerze. To jednak co innego

>>Kolaborantów w żadnym kraju nie brakowało,
>Nie w żadnym nie brakowało, ale były kraje, w których ludność lepiej dogadywała się z okupantami i takie w których mniej. Polacy jednak najgorzej z okupantami się dogadywali i dlatego procentowo po Żydach i Romach zginęło ich najwięcej.
To jakiś przytyk?
Ślązacy najłatwiej dogadywali się z każdą władzą, a powstania robili tylko wtedy kiedy była szansa wygrać. Dlatego żyją.
Małe narody muszą wiedzieć kiedy można walczyć.

>>choć wczoraj dowiedziałem się, że Jedwabne to jednak Niemcy...
>Ode mnie się Pan tego dowiedział?
Nie!

>Pan tu pisze o jakiś dziwnych "Czesko"
Polski język jest nieprecyzyjny więc zaproponowałem tę nazwę
www.racjonalista.pl/forum.php/s,716010#w716441 i wyjaśniłem o co chodzi.

>pomimo, iż od 1918 do 1992 roku była Czechosłowacja.
Z przerwą na Protektorat i Słowacją

>> Żaden z nich mi brat ani swat, na żadnego nie głosowałem, ani bym nie głosował,
>Ze mną jest gorzej. Za zajęcie stanowiska wobec zamieszek na UW w 1968 r. usunięto mnie "z wilczym biletem" z UJ i mógłbym teraz powiedzieć, iż Gomułka mi złamał pomysł nażycie.
I to było uczciwe?

>> ale z nich dwóch to Gomółka zhańbił Polskę antysemicką hecą, zhańbił Polskę udziałem w agresji na Czechosłowację a na koniec zhańbił strzelaniem do własnego narodu.
>To Pański, tak emocjonalny, jak mało uzasadniony w źródłach,

Emocjonalny? tak!
Niepotwierdzony w źródłach? Nie. O operacji Dunaj napisano naprawdę sporo.
Niepotwierdzony w faktach? Stanowczo nie.

trzy fakty, które wspomniałem, to nie wymysł propagandy, ale fakty. Nie działy się same. Ktoś wtedy Polską rządził

>> Może miał intelektualną przewagę nad Wałęsą, ale Wałęsie takich zbrodni zarzucić nie można.
>Ej tam, ej tam zarzucać, jak widać, można wszystko.
Zarzucać można wszystko, udowodnić już nie.

>>Chyba że te trzy fakty to tylko propaganda... Jeśli jednak to fakty, to był wybitną kanalią u władzy.
>No cóż, dla Pana epitety są dowodem faktów.
Epitety są dowodem, że przyjąłem fakty do wiadomości. Są historyczne postaci, o których mimo całej złożoności czasów i warunków dobrego słowa powiedzieć trudno

>Uważam Władysława Gomułkę za postać złożoną, żyjąca w trudnych czasach, a krytyczny bilans jego życia uważam za pozytywny dla Polski.

Nie on jeden żył w trudnych czasach
Emil Hácha też żył w trudnych czasach. Zmarł w więzieniu.

>Oczywiście można i należy nazywać rzeczy po imieniu i pamiętać mu, iż Polska tak jak on ją rozumiał była mu bliższa, od interesów Czechosłowaków, czy Żydów,
Była mu bliższa od Czechosłowacji ? To dobrze! Gdybyż jeszcze zostawił tę Czechosłowację w spokoju i pozwolił rządzić się po swojemu....

>i jego nietrafne - lub nawet wprost złe z dzisiejszej perspektywy - decyzje, były decyzjami politycznymi i podlegają politycznym ocenom - dlatego zestawiłem go z np. Piłsudskim.
... który także miał krew na rękach

i pewne rzeczy należy po imieniu nazywać

>>Ja przyznaję, moja obiektywną nie jest
>To akurat jest oczywiste i neguje to jeszcze wartości argumentów. Negują ich wartość agresywne emocje i epitety.

Czy moja "nienawiść" (choć do nienawiści temu daleko) zmienia bieg historii?
czy fakty o których wspominam nie miały miejsca, bo oceniam je emocjonalnie?

>>A jednak kilkanaście tysięcy Żydów z Polski haniebnie wypędzono.
>Tak. Wypędzono. Było tu też Jedwabne i Kielce i sporo szmalcowników. Tak wstyd mi i pisałem o tym tu wielokrornie, iż wśród przedstawicieli mojego narodu znaleźli tak źli i głupi ludzie.
Panu wstyd? A za co? Pan ich nie wypędzał. Ale moim zdaniem niepotrzebnie broni Pan tego, który ich o wypędzenie przyprawił

>Żydzi budowali część polskiej kultury i zbudowali w Polsce ważną część własnej kultury,
Wielekroć sam o tym pisałem, jak żal mi, że Polska nie jest już kolorowym krajem wielu narodów, tym bardziej nie uważam ludzi, którzy się tej wielokulturowości pomagali pozbyć

>A żonę Gomułki pokazałem tu tylko po to aby pokazać, iż kierowały mim pobudki polityczne, a nie emocjonalne skierowane przeciwko jakiemuś narodowi.
W to nie wątpię, ale polityka głowy państwa, powinna służyć temu państwu. Tu szkodziła i to bardzo mocno

.
A ja się po prostu na taki nieprawdziwy dyskredytujący epitet po prostu nie zgadzam.
> Nie mam niczego przeciwko, aby zaproponował Pan inną definicję na potrzeby dyskusji.
Nie widzę potrzeby, a tym bardziej konieczności posługiwania się jakimikolwiek epitetami. Wystarczają mi fakty. Epitety najczęściej świadczą o braku argumentów merytorycznych.

> Określenia "komunista" nie widzę jako epitetu
Jakoś trudno mi w to uwierzyć czytając Pańskie wypowiedzi, ale ja już taki z natury niewierzący jestem.

Jak z tego widać, Polska znajdowała się prawie na końcu tabeli europejskiej pod względem wysokości dochodu narodowego na 1 mieszkańca. Stan ten nie zmienił się do wybuchu II wojny światowej.
>Od początku rozmowy twierdzę, że mój punkt widzenia ma inne podstawy i nie piszę o Polsce.
Zdecydowanie Pański punkt widzenia ma inne podstawy, ale ja nie mogę dyskutować o Czechach, gdyż mam za mało wiedzy na ten temat.

>Niemniej przywołałem liczby.
Ja też. Nie zauważył Pan.

Nie wiem jak było w Czechach? Czesi prędzej zawsze umieli się dogadać z okupantami i tam zniszczenia były mniejsze.
>W wielkiej wojnie zniszczenia były mniejsze z racji geograficznego położenia.
Fajne tłumaczenie. Tyle, iż historia to trochę inaczej opisuje.

> Dotyczy to nie tylko Czeska ale też Pomorza Wielkopolski, Krakowa czy Śląska.
Oczywiście inne były straty w Rzeszy inne w Generalnej Guberni, a inne w Polsce, ot Polska miała kiepskie geograficzne położenie.

>W drugiej wojnie.. Cóż, a jakie Czechosłowacja miała szanse jeśli przeciwko niej wystąpiły: Niemcy, Włochy, Francja, Wielka Brytania, Polska i Węgry?
Tak, pamiętam z historii, iż Polska także złożyła ultimatum, żądając od Czechosłowacji odstąpienia Zaolzia. Roszczenia wobec Zaolzia wywołały oskarżenia o to, że Warszawa przyłączyła się do dokonanego przez III Rzeszę bezprawnego rozbioru Czechosłowacji. Oczywiście dzielni Czechosłowacy walczyli z Hitlerowcami tak jak Polacy i podobną procentowo liczbę ich wymordowano i kraj podobnie zniszczono. No cóż z innych podręczników historii żeśmy się uczyli. W moich było napisane, iż straty Czechosłowacji i osobowe i materialne były dużo mniejsze. Ot zawsze lepiej być w lepszym położeniu.

> Polska musiała zachód mocno gonić.
Stan gospodarczy powojennej Polski był tak przerażający, iż aby zacząć gonić najpierw należało stanąć na nogi. Dystans dzielący Polskę od krajów zachodnioeuropejskich w zakresie poziomu przemysłowego szacowano na mniej więcej sześćdziesiąt lat. Oczywiście w propagandzie opowiadano o sukcesach, ale fakty były smutne.

>Tak. Tylko, że przed komunizmem, to niektóre kraje zachodu goniły Czesko I gospodarczo i społecznie. Dla Czeska to był czas kiedy inni wyprzedzali.
Wierzę, iż Česko-Slovenská republika, gdyż tak ten kraj w latach 1918 -138 nazywał, a nie żadne "Czeska", była krajem przodującym w Europie. Napisałem, iż nie chcę dyskutować o Czechach, gdyż brak mi wiedzy, a nawet materiałów w domowej bibliotece.

> I to był skutek dogmatycznego komunizmu.
Takie stwierdzenie jest tylko dogmatycznym stwierdzeniem antykomunistyczne propagandy.
>Pańskie zdanie, ja przywolałem liczby, a nie propagandę.
Tak, to moje zdanie. Propagandę także się za pomocą liczb uprawia. Ja, w miarę możliwości odwołuję się do faktów, zapisanych w konkretnych źródłach (w tym i liczbowych), a zawsze do racjonalnych argumentów.

>I w to nie wierzę.
A ja nijak nie podejmuję się dyskutować z niczyją wiarą. Przedstawiłem argumenty, oparte na źródłach, ogromnej biedy i zacofania cywilizacyjnego przedwojennej Polski:
Do wybuchu II wojny światowej na wsi rarytasem był cukier, sól, jaja, tłuszcze, nie mówiąc już o mięsie. Ograniczano spożycie nawet tak podstawowych artykułów jak chleb, mleko. W gospodarstwach 1-2 morgowych chleb od Nowego Roku do żniw był rzadkością. Dla oszczędności mąki żytniej, chleb pieczono z dodatkiem mąki jęczmiennej, ziemniaków i łubinu. Jaja były przeznaczane praktycznie wyłącznie na sprzedaż. Mięso jadano tylko w okresie świąt kościelnych, w przypadku poważnej choroby członka rodziny bądź wtedy, gdy padło zwierzę. Skoro oszczędzano na żywności to tym bardziej oszczędzano na dobrach przemysłowych. Oszczędzano na opale, często domy były nieogrzewane całą zimę. Były problemy z oświetleniem. Wieczorami na ogół siedziano po ciemku albo używano kaganków i łuczywa. Choć dziś zabrzmi to absurdalnie, to dużym problemem był zakup zapałek. Kupowano je na sztuki (4 za grosz), a dla zaoszczędzenia dzielono je na dwie, a nawet cztery części! Gdy i to okazało się zbyt kosztowne, zaczęto używać hubki i krzesiwa. Praktykowano także przenoszenie ognia od chaty do chaty w kubełku bądź odpowiednio podziurawionej puszce. Podobnie jak zapałki, również papieros był na wsi rzadkością Jeszcze po drugiej wojnie światowej buty ubierano tylko na mszę, przy czym do kościoła chodzono boso, a dopiero przed wejściem obmywano nogi i ubierano obuwie. Skarpetki były również rarytasem. Nowożeniec, by wyglądać elegancko na ślubie, po prostu malował je sobie na stopach.

Polska nawet w okresie najlepszej koniunktury gospodarczej była jednym z najbardziej zacofanych i najbiedniejszych krajów nie tylko Europy, lecz i świata. Oczywiście były i sukcesy, o których świadczy, iż 1938 r. odsetek ludności miejskiej zwiększył się do 30%. Ale do tego trzeba dorzucić ogromne zniszczenia osobowe i materialne II wojny światowej.

Staram się nie zabierać zdania w sprawach, o których nie mam dostatecznego pojęcia. Dlatego nie chcę z Panem dyskutować o "Czesko", na temat którego mam niewielką wiedzę. Przez szacunek dla Pana odnoszę się tylko do tego co Pan napisał i o czym mam jakąś tam wiedzę.

CDN

@@@
.