>... Tak, że ostrzegam - tzn. jeśli kolejne wcielenia jednak istnieją .
Nie jestem "dominantą", raczej prostolinijną pierdołą i dlatego nie lubię dominujących mężczyzn. Ale i tak jestem stara i aseksualna, więc tematu nie ma.
>Na pewno to nie wiem i nigdy tego nie twierdziłem.
Cytat:
>Zapraszam do nas do weryfikacji swoich teorii. ...
Do Rosji? Chętnie, ale wolałabym pozwiedzać.
>... Czasem dobrze jest mieć odwagę mówić za siebie
I dlatego mówię ... W odróżnieniu od tych, którzy krytykują Rosjan za wszystko, a jeśli już Polaków, to w trzeciej osobie, jakby ich to nie dotyczyło.
>... Uwielbiasz uprawiać czarnowidztwo
Być może - potrzebna jest równowaga w przyrodzie, a u nas propaganda sukcesu, że Gierek by się zwijał z zazdrości.
>Oczywiście, ja nic nie rozumiem
Ja tego nie pisałam, ale gdzieś tam przebija pewien protekcjonalizm.
>Ale tutaj specjalnie Ameryki nie odkryłaś. Tak jest w większości krajów.
Wiesz, to jest akurat do zweryfikowania, bo na wielu terytoriach toczą się obecnie walki i jakoś nie widać tego cudownego zjednoczenia wokół lidera. W Polsce też jest to wątpliwe, a ja byłabym ostatnia, która udzieliłaby poparcia obecnym polskim politykom.

> Nie jestem "dominantą", raczej prostolinijną pierdołą i dlatego nie lubię
> dominujących mężczyzn. Ale i tak jestem stara i aseksualna, więc tematu nie ma.

Ze mnie w głębi duszy pantoflarz, tak że nie trzeba się obawiać (nawet teoretycznie).

>>Na pewno to nie wiem i nigdy tego nie twierdziłem.
> Cytat:

>>> i wiem, czego oczekujesz (przytaknięcia).

Nie widzę gdzie to moje domniemane "na pewno", zacytuj szerzej.

> I dlatego mówię ... W odróżnieniu od tych, którzy krytykują Rosjan za wszystko,
> a jeśli już Polaków, to w trzeciej osobie, jakby ich to nie dotyczyło.

Również nie lubię takich postaw. We wszystkim dobrze mieć umiar, a krytyka konstruktywna to podstawa.
Ty absolutnie krytykujesz tylko konstruktywnie
Czy możesz się odnieść do mojego wcześniejszego Post Scriptum o programie 10+?

>>... Uwielbiasz uprawiać czarnowidztwo
> Być może - potrzebna jest równowaga w przyrodzie, a u nas
> propaganda sukcesu, że Gierek by się zwijał z zazdrości.

Na szczęście mnie na razie u nas nie ma i niewiele mogę o tym powiedzieć.
Przyjdzie PiS, to wszystko się zmieni i rzeczona równowaga nadejdzie.

>>Oczywiście, ja nic nie rozumiem
>Ja tego nie pisałam, ale gdzieś tam przebija pewien protekcjonalizm.

Masz rację. Myślę, że z obydwóch stron.

> na wielu terytoriach toczą się obecnie walki i jakoś nie widać tego
> cudownego zjednoczenia wokół lidera.
> W Polsce też jest to wątpliwe, a ja byłabym ostatnia, która udzieliłaby
> poparcia obecnym polskim politykom.

Mam inne zdanie. Historia wiele razy to pokazywała, że jednak tak by się stało.
Myślę, że społeczeństwo musi posiadać dłuższą historię i czuć jakąś wewnatrzną jednośc już wczesniej. Z reguły ukrytą.
Straszne w historii rosyjskiej jest to, że ostatnio (tzn. w czasie II wojny swiatowej) zjednoczyli się wokół prostackiego mordercy.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie widzę gdzie to moje domniemane "na pewno", zacytuj szerzej.
Specyfika języka polskiego - skoro napisałeś, że wiesz, odpisałam, że na pewno wiedzieć nie możesz. Trzeba było użyć "przypuszczam" albo coś w tym stylu.
>Ty absolutnie krytykujesz tylko konstruktywnie
Wyzłośliwiasz się, czy podlizujesz? - bo się zaczynam gubić.
>Czy możesz się odnieść do mojego wcześniejszego Post Scriptum o programie 10+?
Podziwiam, oczywiście, ale bardziej nagłaśnia się u nas "wielkie słomiane inwestycje".
>Przyjdzie PiS, to wszystko się zmieni i rzeczona równowaga nadejdzie.
I tu się mylisz - oni krytykują czyjeś działania, ale kiedy dorwą się do władzy i sami coś sieprzą, to się okaże, że to jedno wielkie pasmo sukcesów.
>>Ja tego nie pisałam, ale gdzieś tam przebija pewien protekcjonalizm.
>Masz rację. Myślę, że z obydwóch stron.
Chodziło mi o protekcjonalizm wobec Rosjan i Rosji.
>Straszne w historii rosyjskiej jest to, że ostatnio (tzn. w czasie II wojny światowej) zjednoczyli się wokół prostackiego mordercy.
To znamy dwie różne historie, bo ja czytałam, że zjednoczyli się przeciw agresorowi.

> Trzeba było użyć "przypuszczam" albo coś w tym stylu.

Dzięki za wrócenie uwagi.

>>Ty absolutnie krytykujesz tylko konstruktywnie
>Wyzłośliwiasz się, czy podlizujesz? - bo się zaczynam gubić.

A moze ani to, ani to? Śmieję się życzliwie

>>Czy możesz się odnieść do mojego wcześniejszego Post Scriptum o programie 10+?
>Podziwiam, oczywiście,

Dziękuję.

> ale bardziej nagłaśnia się u nas "wielkie słomiane inwestycje".

Co masz konkretnie na myśli? Ja tu jestem trochę odcięty.

>> Przyjdzie PiS, to wszystko się zmieni i rzeczona równowaga nadejdzie.
> I tu się mylisz - oni krytykują czyjeś działania, ale kiedy dorwą się
> do władzy i sami coś sieprzą, to się okaże, że to jedno wielkie pasmo sukcesów.

Czyli jak każdy.

> Chodziło mi o protekcjonalizm wobec Rosjan i Rosji.

Denerwuje mnie czasem ich opieszałość, luzackość, pijaństwo i marnotrastwo - to fakt.
Próbuję być tolerancyjny (z naciskiem na próbuję). Też nieporządek widać na ulicy. To mnie oczywiście nie usprawiedliwia. Jako osoba wcale nie jestem od nich lepszy czy cenniejszy.
Choć z drugiej strony raczej błędem byłoby przymykać na to wszystko oczy i uważać, że "nic się nie stało" lub po prostu być poand to.

>To znamy dwie różne historie, bo ja czytałam, że zjednoczyli się przeciw agresorowi.

Ale jedno drugiego Aniu nie wyklucza.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>... Śmieję się życzliwie
Niektóre listy podpisuje się "życzliwy" ...
A głośne inwestycje w Polsce to autostrady, szpitale (niedokończone jak się okazuje), stadiony, zakup sprzętu (złomu?) wojskowego - wszystko przepłacone, spartolone i często niepotrzebne.
>Denerwuje mnie czasem ich opieszałość, luzackość, pijaństwo i marnotrastwo ...
No to ja mam tak w stosunku do Polaków. Z kolei od wielu osób słyszałam o rosyjskiej pracowitości (fakt, że kobiet) i życzliwości. No i cholera mają ucho.
Wiesz, żeby tak zajrzeć im do wnętrza postaraj się obejrzeć "Euforię" Wyrypajewa. Te same cechy, co powyżej, ale w innym kontekście i świetnej oprawie muzycznej. Poza tym skorzystaj, skoro znasz rosyjski i obejrzyj Michałkowa "Dwunastu". O ile nie widziałeś oczywiście. I "Papierowego żołnierza" - kwintesencja rosyjskiej prowizorki (treść filmu, nie sam film).
>Ale jedno drugiego Aniu nie wyklucza.
A niby jaki wtedy mieli wybór? U nas było lepiej, bo się nie mogli zjednoczyć? Nawet rząd na emigracji się podzielił, ledwo wysiedli z promu.

>> ... Śmieję się życzliwie
> Niektóre listy podpisuje się "życzliwy" ...

Teraz masz szansę jedno z drugim porównać

> A głośne inwestycje w Polsce to autostrady, szpitale (niedokończone
> jak się okazuje), stadiony, zakup sprzętu (złomu?) wojskowego -
> wszystko przepłacone, spartolone i często niepotrzebne.

Nie wiem, czy wszystko, ale część na pewno. Budżetówka w Polsce jest siedzibą degeneracji (wszystkich? ) absolutnie nie motywuje do dbałości o czyjekolwiek dobro. Jak ktoś nie miał juz wcześniej w sobie przyzwoitości i pracowitości, to w prywatnej firmie będzie tępiony, będzie zbierał bęcki, aż w końcu być może będzie się musiał z firmą pożegnać.
W administracji państwowej, Policji, wojsku, szkolnictwie brak hamulców i mycie sobie nawzajem rąk (nie powiem brzydziej, a mógłbym) jest wartoscią samą w sobie. Zazwyczaj prowadzi do skukcesu tej osoby, a porażki reszty której ta osoba ma służyć. Niestety tak to jakoś dziwnie jest.

>>Denerwuje mnie czasem ich opieszałość, luzackość, pijaństwo i marnotrastwo ...
>No to ja mam tak w stosunku do Polaków.

To przyjedź tutaj nie tylko na zwiedzanie, ale żeby popracować. Wtedy z marszu docenisz Polaków

> Z kolei od wielu osób słyszałam o rosyjskiej pracowitości (fakt, że kobiet) i życzliwości.

Potwierdzam. Są b. miłe, choć do obcych przeważnie zawsze żywią jakiś dystans.
Parę miesiący temu podczas olimpiady zimowej będąc w administracji Gazpromu słyszę od jednej z pań, ze Justyna Kowalczyk zdobyła złoty medal. Ona autentycznie się tym cieszyła, również tym, że może mi tą wiadomosć przekazać.

> No i cholera mają ucho.

Proszę jaśniej, nie bardzo rozumiem.

>Wiesz, żeby tak zajrzeć im do wnętrza postaraj się obejrzeć
> "Euforię" Wyrypajewa. Te same cechy, co powyżej, ale w innym
> kontekście i świetnej oprawie muzycznej. Poza tym skorzystaj,
> skoro znasz rosyjski i obejrzyj Michałkowa "Dwunastu". O ile nie
> widziałeś oczywiście. I "Papierowego żołnierza" - kwintesencja
> rosyjskiej prowizorki (treść filmu, nie sam film).

Chętnie te filmy oglądnę, zapisuję w notesie.

>>Ale jedno drugiego Aniu nie wyklucza.
> A niby jaki wtedy mieli wybór? U nas było lepiej, bo się nie mogli
> zjednoczyć? Nawet rząd na emigracji się podzielił, ledwo wysiedli z promu.

Nie mieli. Pisałem, że to straszne.
W historii jedno jest konsekwencją drugiego i zazwyczaj nie ma możliwości ucieczki od tego, co nieuchronne. Słabość carów spowodowała wybuch i wyrzynanie się ludzi z poczatkiem XXw.
Na sztandarach wielkie hasła, w głowach chęć posiadania i patrzenie na drugiego, jak na wroga (niestety częściowo uzasadnione).

Dwa dni temu wsiadam do busa, a tu na tapecie temat Stalina. Kilka osób (nie tylko z Polski) dyskutuje o historycznych aspetach końca I wojny. Białorusin pyta, gdzie odbyła się ta słynna bitwa z Armią Czerwoną.
Kolega odpowiada: pod Warszawą. Dodaje trochę historycznych nazwisk (głównie wojskowych przywódców rosyskich). Na końcu jakby od niechcenia stwierdza, Armia Czerowna niosła wtedy Europie sztandar wolnosci i wyzwolenia od kapitalizmu.

55 letni kierowca o sporych rezentymentach do ZSRR, zawsze rozgadany - tym razem milczy jak grób.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>.. Jak ktoś nie miał juz wcześniej w sobie przyzwoitości i pracowitości, to w prywatnej firmie będzie tępiony, będzie zbierał bęcki, aż w końcu być może będzie się musiał z firmą pożegnać.
I tu byś się zdziwił. Od dwudziestu lat pracuję jedynie w prywatnych firmach - nepotyzm, lizusostwo, pomówienia to główne drogi awansu. Oczywiście na pewno jest wiele firm przyzwoitych, ale to raczej nie jest podział - państwowe a prywatne.
>To przyjedź tutaj nie tylko na zwiedzanie, ale żeby popracować. Wtedy z marszu docenisz Polaków
Jw. - przerobiłam to tutj.
>Proszę jaśniej, nie bardzo rozumiem.
Są z reguły muzykalni. Ale to nie jest jakiś dar, tylko wyćwiczenie. U nas edukacja muzyczna została zaniedbana w pierwszej kolejności i efekty już są. Nawet kolęd nie potrafią zaśpiewać - mieszkam w pobliżu kościoła, to wiem - o hymnie nie wspominając.
>Nie mieli. Pisałem, że to straszne.
Ocenia się po efektach - wygrali. To myśmy przegrali, więc skąd to współczucie?
>... Słabość carów spowodowała wybuch i wyrzynanie się ludzi z poczatkiem XXw.
Raczej przeludnienie i wyczerpanie się obowiązującej formuły ustrojowej. Gdyby elity potrafiły myśleć, to można by było w sposób ewolucyjny przejść do innego ustroju, jak to się stało w krajach protestanckich.
>Dwa dni temu wsiadam do busa, a tu na tapecie temat Stalina...
Mnie te resentymenty nie dziwią. Mamy to samo - są tęsknoty za Dmowskim albo za sanacją, za ustrojem feudalnym, gdzie większość populacji to były "chamy" bez żadnych praw. Odwołujemy się do mitów, które sami tworzymy.
A spójrz na to z innej strony. Oni dyskutują o jedynym w ostatnich dwustu latach zwycięskim starciu naszych wojsk z ichnimi, ale w kontekście określonej rocznicy. A my wciąż - zabory, powstania, 17 września, Katyń, stalinizm. Jesteśmy przegrani i czujemy się przegrani - stąd nasza obsesja Rosją. Oni tak naprawdę niezbyt się nami przejmują. Czy ktoś poza Polakami ma taką obsesję? Niemcy nie, Austria nie, Węgry też nie ... Dajmy na luz ...

> Od dwudziestu lat pracuję jedynie w prywatnych firmach -
> nepotyzm, lizusostwo, pomówienia to główne drogi awansu.
> Oczywiście na pewno jest wiele firm przyzwoitych, ale to raczej
> nie jest podział - państwowe a prywatne.

Mamy nieco inne spostrzeżenie. Nie przeczę, że znam poskie firmy gównie z opowiadań przyjaciół i bezpośrednich kontaktów bieznesowych, a moje spostrzeżenia mogą mieć sporo do życzenia. Ale w firmie, gdzie wynik jest bezposrednio weryfikowalny, jej właściciel nie pozwoli sobie na panoszenie sie destruktywnych form zależnosci.
Tyczy się to głwnie małych firm o wielkości do 50 osóbb, gdzie prezes lub grupa prezesów może jeszcze samodzielnie nad tym panować.
W większych firmach można nic nie robiąc bardzej się efektywnie ukryć, co w stosunku do personelu dalej jest zaledwie kilkoma procentami. Niestey realcje w budżetóce są odwrotne.

>Jw. - przerobiłam to tutaj.

Z tego co widzę raczej przerobiłaś niedocenianie, a ja mówiłem o docenianiu.

>> Proszę jaśniej, nie bardzo rozumiem.
> Są z reguły muzykalni. Ale to nie jest jakiś dar, tylko wyćwiczenie. U
> nas edukacja muzyczna została zaniedbana w pierwszej kolejności i efekty
> już są. Nawet kolęd nie potrafią zaśpiewać - mieszkam w pobliżu kościoła,
> to wiem - o hymnie nie wspominając.

Niestety masz rajcę. Dziś młodzież głównie słucha zespołów trashowych, rockowych, havy itp. na ryczących słuchawkach podłączonych do smartfona. Sama nie śpiewa, a jak śwpiewa, to - poza nielicznymi wyjątkami - wyje.
A co do kościoła, to chyba nie powiesz że bywa tam tylko młodzież

>Raczej przeludnienie i wyczerpanie się obowiązującej formuły ustrojowej.

Zalezy o jakim miejscu Rosji mówisz. Wszak wiadomo, że dotąd są tam dziesiątki kilometrów kwadratwoaych, w których żyje średnio jedna osoba.
Kolejna rzecz: u nas w Galicji mierząc taką skalą przeludnienie też było / jest spore.

> A spójrz na to z innej strony. Oni dyskutują o jedynym w ostatnich dwustu
> latach zwycięskim starciu naszych wojsk z ichnimi, ale w kontekście
> określonej rocznicy. A my wciąż - zabory, powstania, 17 września,
> Katyń, stalinizm. Jesteśmy przegrani i czujemy się przegrani - stąd nasza obsesja Rosją.

Nie wiem czy czujemy sie przegrani i czy wszyscy. Znów - ja takim się nie czuję. Nie mam resentymentów do spraw typu Katyń, czy powstanie z w 1863r. Choć historię znać warto, nie żyję tym.
Zauważ, że rozmawiamy o tym nie dlatego, iż mam do spraw historii jakiś osobisty stosunek.
Interesują mnie ludzie, których spotykam na codzień i takie, a nie inne ich reakcje. I moje własne reakcje na nich.

> Oni tak naprawdę niezbyt się nami przejmują.

Jest to prawda. Oprócz PiSowców również my nie przejmujemy się Rosjanami, a przynajmniej młode pokolenie.

> Czy ktoś poza Polakami ma taką obsesję? Niemcy nie, Austria nie,
> Węgry też nie ... Dajmy na luz ...

Ano dajmy.

>> Nie mieli. Pisałem, że to straszne.
> Ocenia się po efektach - wygrali. To myśmy przegrali, więc skąd to współczucie?

Wg mnie pzrywódców krajów nie powinno się oceniać po tym, czy wygrali czy przegrali (tu pytanie w czym) ale po długofalowych efektach kierunku ich ekonomii. Rosja z jej zasobami naturalnymi i sporym dorobkiem nauki powinna być w rankingu PKB per capita jak nie w pierszej dziesiątce, to w drugiej.

Lp. / Państwo / PKB per capita (według PPP z 2013) USD
1 Katar 98814
2 Luksemburg 78670
3 Singapur 64584
4 Norwegia 54947
5 Brunei 53431
6 Stany Zjednoczone 53101
7 Szwajcaria 46430
8 Kanada 43472
9 Australia 43073
10 Austria 42597
11 Holandia 41711
12 Szwecja 41188
13 Islandia 41000
14 Niemcy 40007
15 Tajwan 39767
16 Kuwejt 39706
17 Irlandia 39547
18 Dania 37900
19 Belgia 37881
20 Wielka Brytania 37307
21 Japonia 36899
22 Francja 35784
23 Finlandia 35617
24 Izrael 34770
25 Bahrajn 34584
26 Korea Południowa 33189
27 Bahamy 32036
28 Arabia Saudyjska 31245
29 Nowa Zelandia 30493
30 Włochy 30289
31 Zjednoczone Emiraty Arabskie 30122
32 Hiszpania 29851
33 Oman 29813
34 Słowenia 27900
35 Malta 27840
36 Czechy 27200
37 Seszele 26492
38 Cypr 25265
39 Barbados 25181
40 Słowacja 24605
41 Grecja 24012
42 Palau 23666
43 Gwinea Równikowa 23370
44 Estonia 23144
45 Portugalia 23068
46 Litwa 22747
47 Timor Wschodni 21705
48 Polska 21214
49 Trynidad i Tobago 20438
50 Węgry 20065
51 Gabon 19478
52 Łotwa 19120
53 Chile 19067
54 Argentyna 18749
55 Antigua i Barbuda 18558
56 Chorwacja 18191
57 Rosja 17884
63 Białoruś 15753
69 Kazachstan 14391
105 Ukraina 7423
117 Gruzja 6145
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mamy nieco inne spostrzeżenie. ...
Pracowałam wcześniej w firmach państwowych i mam porównanie - nie struktura własności decyduje, przy tym w Polsce właśnie te małe firmy są zagrożone upadłością, bez względu na poziom zarządzanie, kompetencje personelu i zaangażowanie.
>Z tego co widzę raczej przerobiłaś niedocenianie, a ja mówiłem o docenianiu.
Przerobiłam obie strony i dlatego drażni mnie, że u nas nawet w tym zakresie jest propaganda.
>A co do kościoła, to chyba nie powiesz że bywa tam tylko młodzież
Ale starsi są albo pijani (na pasterce) albo już głosy mają przywiędłe.
>Zalezy o jakim miejscu Rosji mówisz. ...
Nie mówiłam o Rosji, tylko o Europie w ogóle, bo przecież wybuch rewolucji i kierunek jaki przybrała był również skutkiem wojny, a przyczyny wojny były takie, jak pisałam. Jeśli chodzi o przeludnienie, to jest to rzecz względna - determinowana przez kulturę i dostęp do zasobów. Ten sam współczynnik zaludnienia w regionie subsaharyjskim, czy na Grenlandii nie znaczy tego samego, co w Polsce, a tym bardziej w Kanadzie.
>Nie wiem czy czujemy sie przegrani i czy wszyscy. Znów - ja takim się nie czuję...
Piszę ogólnie - o Polakach. Nie chcę być jak Ziemkiewicz, czy jak mu tam, który zawsze o Polakach z pogardą (polactwo) i w trzecie osobie.
Przy tym zważ, że ty piszesz o Rosjanach, bo tam jesteś i masz z nimi kontakt. A ja mieszkam w innym kraju, nie żyję historię i histerią z tego tytułu, a ledwo rano włączę radio - Putin (albo Rosja - wymiennie), otworzę internet - jw., mam kaprys włączyć TV - jw., zdarzy mi się kupić prasę - jw. Doszło do tego, że radio wyłączam po pierwszej prognozie pogody, TV nie oglądam, na onecie większości artykułów nie otwieram, ale tytuły mnie straszą. Rzygam tą obsesją. Jak za PRL-u - boję się otworzyć puszkę sardynek.
>Wg mnie przywódców krajów nie powinno się oceniać po tym, czy wygrali czy przegrali (tu pytanie w czym) ale po długofalowych efektach kierunku ich ekonomii. ...
Pełna zgoda. Tylko dlaczego tych ocen nie zaczniemy od siebie? Dlaczego, jeśli chodzi o sytuację gospodarczą USA jest właściwie cenzura? Czy dla przeciętnego Polaka najważniejszą kwestią są analizy gospodarcze Rosji? Poza tym wiele państw odchodzi od PKB, jako miernika poziomu życia, bo najłatwiej go sfałszować i w zasadzie nie daje rzeczywistego poglądu na tzw. dobrostan społeczny, ani tempo rozwoju. Chciałbyś żyć w Katarze? W Arabii Saudyjskiej? W Omanie? Jeśli nie, to czemu się dziwisz, że Rosjanie nie marzą o standardach polskich. Bo jakoś tu też nie widać masowej migracji z Rosji. Szczerze powiedziawszy z żadnego kraju. Nie daje to do myślenia?

>>Mamy nieco inne spostrzeżenie. ...
> Pracowałam wcześniej w firmach państwowych i mam porównanie -
> nie struktura własności decyduje

A ja znam to z opowieści kilku osób w rodzinie, które również pracują w firmach państwowych.

> przy tym w Polsce właśnie te małe firmy są zagrożone upadłością,
> bez względu na poziom zarządzanie, kompetencje personelu i zaangażowanie.

Pachnie ksenofobią. Małe firmy zawsze będą potrzebne. Mam przyjaciela, który taką firmę prowadzi od ponad 15 lat. chciał go kupic zachodni kaitalista, ale pokazał mu figę z makiem za co szczególnie u mnie zyskał (powiedizałem mu to).
Malujesz obrazy w czarnych barwach, ale rzeczywistość jest inna. Firmy, jeśli bankrutują - to poprzez słabe wyniki właścicieli, tudzież zaniedbania. Np. kuzyn pracuje w małej prywatnej firmie. Usprawnić można by tam bardzo wiele, ale firma ciągnie. Sam pracowałem kilkanaście lat temu przez 2 lata w małej polskiej firmie inżynierskiej. Istnieje do dziś i ma się dobrze.

>>Z tego co widzę raczej przerobiłaś niedocenianie, a ja mówiłem o docenianiu.
>Przerobiłam obie strony i dlatego drażni mnie, że u nas nawet w tym zakresie jest propaganda.

Nie ma społeczeństwa bez propagandy.

> Nie mówiłam o Rosji, tylko o Europie w ogóle, bo przecież wybuch rewolucji
> i kierunek jaki przybrała był również skutkiem wojny, a przyczyny wojny
> były takie, jak pisałam. Jeśli chodzi o przeludnienie, to jest to rzecz
> względna - determinowana przez kulturę i dostęp do zasobów.

Zgadza się. Mimo wszystko szczególnie w Rosji trudno mówić o przeludnieniu.
Powtórnie zapraszam.

> Przy tym zważ, że ty piszesz o Rosjanach, bo tam jesteś i masz z nimi kontakt.
> A ja mieszkam w innym kraju, nie żyję historię i histerią z tego tytułu, a
> ledwo rano włączę radio - Putin (albo Rosja - wymiennie), otworzę
> internet - jw., mam kaprys włączyć TV - jw., zdarzy mi się kupić prasę - jw.

Dlatego warto skorzystać z moich bezpośrednich spostrzeżeń

> Jak za PRL-u - boję się otworzyć puszkę sardynek.

Masz po prostu przesyt. A myślałaś o zagranicznej kablówce, tudzież dobrej książce? . Nie musimy być przywiązani do jedynie słusznych mediów, które karmią nas starymi polskimi lękami na okrągło. Po wtóre - są wakacje. W ogóle rzucenie wszystkiego w diabły na 2 tygodnie to dobry pomysł, co wyżej podpisany uczyni zaraz po powrocie, który już niebawem.

> Czy dla przeciętnego Polaka najważniejszą kwestią są analizy gospodarcze Rosji?

Nie. Ale kto tak analizuje?

> Poza tym wiele państw odchodzi od PKB, jako miernika poziomu życia,
> bo najłatwiej go sfałszować i w zasadzie nie daje rzeczywistego poglądu
> na tzw. dobrostan społeczny, ani tempo rozwoju.

Tu się w pełni zgadzam. Jest to tylko pewien kierunek i być może wyznacznik, nie mówi bezpośrednio o poziomie życia.
Wiele rodzin w państwach zachodu gromadziło swój kapitał, czy też dorobek przez stulecia. Poza tym wojna ich bardziej oszczędziła, niż nas.
No i ta nasza okupacja sowiecka.

> Chciałbyś żyć w Katarze? W Arabii Saudyjskiej?
> W Omanie?

Gdybym był Saudyjczykiem, pewnie bym chciał. Zdajesz sobie sprawę ile tam kosztuje np. litr benzyny? Jest tańszy od wody. Oczywiście z mojego punktu widzenia w pozostałych aspektach żyć tam to koszmar, ale dla nich nie. Co więcej - mają ropę, więc wydaje im się, że złapali Allacha za nogi.

> Jeśli nie, to czemu się dziwisz, że Rosjanie nie marzą o standardach polskich.

Bo oni, jak nie trudno sie domyślić - marzą o standardach niemieckich, angielskich, francuskich.

> Bo jakoś tu też nie widać masowej migracji z Rosji.

Ale widać na zachodzie. Wystarczy przejechać się metro np. w Paryżu, Londynie lub Frankfurcie nad Menem. To ostatnie znam z autopsji. Odpowiedź na pytanie, dlaczego ich emigracja nie jest masowa, jest skomplikowane.
Przede wszystkim u nich jest większe rozwarstwienie społeczeństwa, jeśli chodzi o poziom życia. Wiesze niż u nas.

> Szczerze powiedziawszy z żadnego kraju. Nie daje to do myślenia?

Karmienie swojej niechęci do obecnego stanu rzeczy jeszcze nigdy nikomu nie pomogło. Rosjanie zazdroszczą nam przede wszystkim otwarcia na świat i większych możliwości. Przynajmniej Ci, z którymi rozmawiałem osobiście. Często ode mnie młodsi.
Mam w pokoju Kazacha, czasem rozmawiam z nim o różnych rzeczach dotyczących życia, standardu, marzeń itp. Raz pociągnąłem go za język a propos zasad jego religii (jest letnim muzułmaninem).
W świadomości świata stanęła mi przed oczami edukacjach naszych swojskich czasów komunizmu, gdzie "telewizor, meble, mały fiat" były szczytem marzeń.
Tyle, że w Kazachstanie małego fiata zastąpiło dziś BMW. A typowa żona-Kazachszka (jej obraz) to jak nasza dawna matka-Polka.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A ja znam to z opowieści kilku osób w rodzinie, które również pracują w firmach państwowych.
A te osoby robią coś w kierunku zmian, czy tylko krytykują, bo tak się przyjęło?
>Pachnie ksenofobią. ...
Tego nie zrozumiałam.
>... Mam przyjaciela, który taką firmę prowadzi od ponad 15 lat. ...
Też wiem o wielu małych firmach, które dobrze prosperują, ale statystyki mówią o tym zjawisku.
>Malujesz obrazy w czarnych barwach...
Po prostu mam inny punkt widzenia.
>Nie ma społeczeństwa bez propagandy.
Bywają - tam, gdzie jest wysokie poczucie własnej wartości, bo osiągnięcia są widoczne, propaganda jest zbędna.
>... Mimo wszystko szczególnie w Rosji trudno mówić o przeludnieniu.
Na początku XX w sytuacja była inna. Teraz nie prą do wojny.
>Dlatego warto skorzystać z moich bezpośrednich spostrzeżeń
Czy uprzedzeń? Rozmawiałam z ludźmi, którzy jeździli do Rosji, niektórzy tam pracowali, ale wypowiadali się na ogół pozytywnie. U ciebie wyczuwam zwykłą niechęć.
>... A myślałaś o zagranicznej kablówce, tudzież dobrej książce? . ...
Dzięki za sugestię. Popatrz, nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby coś poczytać. Na ogół spędzam czas przed telewizorem i innego życia sobie po prostu nie wyobrażałam. No ale wychowałam się w czasach, gdy zamiast zabawy na podwórku było kilkadziesiąt stacji TV.
>Wiele rodzin w państwach zachodu gromadziło swój kapitał, czy też dorobek przez stulecia. Poza tym wojna ich bardziej oszczędziła, niż nas.
>No i ta nasza okupacja sowiecka.
Faktycznie, przed wojną większość społeczeństwa dysponowała ogromnym kapitałem, który dopiero sowieci im odebrali. Chyba żyję w innym kraju, bo w tym, o którym pisze w wielu regionach nie było nawet szkół, a połowa podstawowych była jednoklasowa. Połowa tzw. lokali mieszkalnych w Warszawie nie miała okien, a standard życia na wsi często w ogóle nie był standardem.
>Gdybym był Saudyjczykiem, pewnie bym chciał. ...
Jako kobiety nie interesuje mnie cena benzyny w kraju, gdzie kobieta nie ma prawa prowadzić samochodu.
>Bo oni, jak nie trudno sie domyślić - marzą o standardach niemieckich, angielskich, francuskich.
A my niby o jakich?
>Ale widać na zachodzie. ...
Skoro jesteś taki bywały - więcej jest Rosjan, czy Polaków? Zwłaszcza w stosunku do populacji. Przy tym, jaką część stanowią oligarchowie, którzy tam po prostu robią interesy i pewnie po części zatrudniają swoich rodaków.
>Przede wszystkim u nich jest większe rozwarstwienie społeczeństwa, jeśli chodzi o poziom życia. ...
Bo nasi się zgapili i teraz usiłują nadrobić.
>W świadomości świata stanęła mi przed oczami edukacjach naszych swojskich czasów komunizmu, gdzie "telewizor, meble, mały fiat" były szczytem marzeń.
>Tyle, że w Kazachstanie małego fiata zastąpiło dziś BMW. A typowa żona-Kazachszka (jej obraz) to jak nasza dawna matka-Polka.
Nasza mentalność też się nie zmieniła, tylko usiłujemy tak siebie postrzegać.

> "Kilka lat temu zginął japoński rybak na kutrze łowiącym na Oceanie Spokojnym. Spadła na niego krowa, która wypadła z rosyjskiego samolotu"

Mam "Chńczyk na wynos"
metromsn.g(*)_spadla_na_lodz_Chinczyka.html
Tyle że w tej komedii rybaka na kutrze zastępuje para zakochanych Chińczyków: kobietę zabija krowa i dalsza historia mężczyzny (pełna niespodziewanych zwrotów) jest osią akcji.
Historia oczywiście wymyślona, ale za serce łapie
Pozdrawiam i dobranoc (u mnie już 23:00)

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>
>Wstydzę się polskiej lumpenelity - tchórzliwej i prymitywnej.

Złośliwej, zawistnej, egoistycznej, nieuczciwej do gruntu. Nóż się w kieszeni otwiera. Takie mam wrażenie, kiedy widzę niektórych doradców.

Lumpenelita - tego określenia mi brakowało.
>

> Lumpenelita - tego określenia mi brakowało.
Autorka - p. prof. Anna Pawełczyńska "Głowy Hydry. O przewrotności współczesnego zła"

Przeobrażonej i poobrażanej, jak śpiewał Jacek Kaczmarski z górą 20 lat temu.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Patriotyzm, czyli "miłość do Ojczyzny" należy do tych samych kategorii, co "miłość Boga", czy "łaska boska". To pojęcia utworzone do doskonalszej manipulacji tymi, którym prostoduszność i przyzwoitość nie pozwala stwierdzić, że są robieni w konia przez mistrzów tej sztuki. Tak więc godzą się z tym, że np. "poseł X, to złodziej i cham, ale jaki patriota"! Od pokoleń! Że "biskup Y to cynik i prostak, ale odarzony Boską Łaską"! Z definicji, bo gdyby nie był, to przecież nie otrzymałby powołania do stanu duchownego!

Ewolucja kulturowa, (tak jak i biologiczna) nie posługuje się logiką i wnioskowaniem, tylko metodą prób i błędów. Takim błędem, ślepą ścieżką w rozwoju społecznym jest w mojej opinii korzystna być może, w pewnym okresie historii - ale obecnie absurdalna i szkodliwa koncepcja "narodu". Szerzące się idiotyczne "zrywy wolnościowe" społeczności, które oprócz patriotyzmu nie mają niczego, czym mogłyby wzbogacić kulturę czy gospodarkę, to tylko umiejętnie sterowana inżynieria społeczna, której beneficjenci zyski zostawiają sobie, a koszty relegują na "patriotów".

A jeszcze, żeby kretyństwo ponieść do kwadratu, wystarczy zadekretować, że "PRAWDZIWY patriota" - to wyznawca jedynie słusznej - w danym narodzie - religii.
Oczywiście, świat oprócz powrotów do korzeni - narodów, plemion, rodzin, posiada też nurty otwarte, globalistyczne. Ale na dzień dzisiejszy prognozowanie, która koncepcja zwycięży - jest niefalsyfikowalne.

>... Takim błędem, ślepą ścieżką w rozwoju społecznym jest w mojej opinii korzystna być może, w pewnym okresie historii - ale obecnie absurdalna i szkodliwa koncepcja "narodu".
Pojęcie narodu jest pochodną nacjonalizmu (dziwne ale fakt) i pojawiło się w odpowiedzi na niewydolność rozciągniętych nieprawdopodobnie państw wielonarodowych. Prawdopodobnie, gdyby ich władcy zgodzili się na szerszą autonomię poszczególnych regionów, o wspólnej kulturze, historii itp., owe państwa by trwały, nie byłoby dwóch wojen światowych i Unia Europejska byłaby faktem dużo wcześniej.
Tak samo zresztą, gdyby ówczesne elity podjęły próby reformy systemów społecznych, zwłaszcza tych feudalnych, nie byłoby rewolucji. Tak oto głupota i małostkowość produkują przemoc.
> Oczywiście, świat oprócz powrotów do korzeni - narodów, plemion, rodzin, posiada też nurty otwarte, globalistyczne. ...
Tyle, że w rzeczywistości są one marginalne. Globalizm w takiej proporcji, jak teraz, obecny był zawsze i nigdy nie dominował.

>Prawdopodobnie, gdyby ich władcy zgodzili się na szerszą autonomię poszczególnych regionów, o wspólnej kulturze, historii itp., owe państwa by trwały, nie byłoby dwóch wojen światowych i Unia Europejska byłaby faktem dużo wcześniej.
>Tak samo zresztą, gdyby ówczesne elity podjęły próby reformy systemów społecznych, zwłaszcza tych feudalnych, nie byłoby rewolucji. Tak oto głupota i małostkowość produkują przemoc.

To niezupełnie w ten sposób. Podstawowe prawo psychologii brzmi, że człowiek zmienia swoje wzorce zachowania dopiero wtedy, kiedy zostaje do tego przymuszony. Tzw. "świadomość historyczna", do której zdajesz się odwoływać, jest udziałem jedynie znikomego ułamka ludzi i to raczej na pewno nie tych, którzy by chcieli podcinać gałęzie, na których siedzą, dokonując jakichś tam reform. Ludzkość jest niewolnicą mechanizmów i jeżeli będziemy się doszukiwać jakiejkolwiek roli "woli" jednostek w przemianach historycznych, to zobaczymy, że jest ona z reguły wykorzystaniem sposobności i funkcją szerszych procesów a nie daną z góry prometejską iskrą, wskazującą narodom nowe świetlane perspektywy i jakieś tam drogi postępu. To mity.

Ludzie dokonują postępu poprzez zbrodnie i lęk przed nimi, w największym skrócie. Uczeni zaczęli biadolić o rozbrojeniu wtedy dopiero, kiedy zdali sobie sprawę, że ich żony i dzieci a nade wszystko oni sami mogą się usmażyć w termojądrowym piekarniku. Politycy robią coś dobrego dopiero wtedy, kiedy poczują realną groźbę utraty diet poselskich itd. Prorocy, reformatorzy - ci zawsze byli, ale rola ich, jak zawsze, polegała raczej na nazywaniu problemów. Praktyczne rozwiązania zawsze powstawały przy wtórze szczęku oręża. Taka jest prawdziwa gęba ludzkości.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>... Tak oto głupota i małostkowość produkują przemoc.
>To niezupełnie w ten sposób. Podstawowe prawo psychologii brzmi, że człowiek zmienia swoje wzorce zachowania dopiero wtedy, kiedy zostaje do tego przymuszony.
No i czyż nie jest to głupota i małostkowość?
Nie odwołuję się do żadnej świadomości historycznej, a jedynie czystego pragmatyzmu.
>Ludzie dokonują postępu poprzez zbrodnie i lęk przed nimi, w największym skrócie. ...
I tu się nie zgodzę, są przecież dowody, że w kilku miejscach świata udało się te zakręty ominąć. Zbrodnie, wojny i rewolucje nie prowadziły i nie prowadzą do żadnego postępu. To jedynie metoda szybkiej depopulacji w sytuacji, gdy zasoby przestają wystarczać.

>I tu się nie zgodzę, są przecież dowody, że w kilku miejscach świata udało się te zakręty ominąć.

Jak rozumiem, chodzi tu o przemiany w rodzaju Okrągłego Stołu. Hm, zawsze jakiś to postęp, fakt, lepsze to od łubudu. Miałem jednak na myśli raczej coś w rodzaju uprzemysłowienia, a nie likwidacji przemysłu narodowego

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Jak rozumiem, chodzi tu o przemiany w rodzaju Okrągłego Stołu.
Bynajmniej - raczej coś w stylu Botswany albo, tyle że długofalowo, zmiany społeczne, które wyrosły na gruncie Reformacji. Czyli - wielopokoleniowe zmiany w mentalności.
Zawsze będę broniła tezy, że zmiany świadomości społecznej stymulują postęp w innych dziedzinach, nigdy na odwrót. Przykłady to chociażby współczesne kraje muzułmańskie - feudalne, gdzie poziom życia jest wysoki, a w przypadku jakichkolwiek zawirowań, wszystko się rozpada.

>Zawsze będę broniła tezy, że zmiany świadomości społecznej stymulują postęp w innych dziedzinach, nigdy na odwrót.

Ja jednak w tej materii jestem zwolennikiem marksowskiej tezy "byt określa świadomość". Dopiero materialne uwarunkowania wymuszają określone postawy a widoma przewaga tych, którzy są cwańsi i zdobywają konkretne przewagi dzięki lepszej organizacji czy nowatorskim rozwiązaniom technicznym jest jedynym motorem postępu, który dokonuje się przez naśladownictwo zwycięskiej awangardy.

"Zmiany świadomości" nigdy nie dzieją się przez namysł i refleksję. Dopiero wtedy, kiedy warunki ekonomiczne stają się sprzyjające, dobiera się już gotową lub dorabia jakąś nową ideologię.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ja jednak w tej materii jestem zwolennikiem marksowskiej tezy "byt określa świadomość".
Dopiero co nie chciałeś z czerwonym sztandarem na barykady, a teraz śp. (można tak o Żydzie, w dodatku ateiście?) Marks.
A ja akurat trochę się z nim zgadzam, trochę nie. I tak, obserwując wydarzenia w Brazylii (poskaczmy po świecie) widać, że jest pewien poziom minimum, przy którym owa świadomość się rodzi. To minimum jest wypadkową standardu życia oraz poziomu edukacji. Standard życia to możliwość zaspokojenia podstawowych potrzeb, ponieważ poniżej człowiek jest albo owładnięty myślą, jak je zdobyć albo osiąga stan skrajnego wyczerpania organizmu, przy którym spowolnione zostają funkcje owego organizmu, w tym intelektualne (przypadek skrajny - getto żydowskie w Warszawie). Poziom edukacji jest to pewien poziom podstawowy, osiągalny dla zrozumienia najprostszych mechanizmów organizacji życia społecznego oraz artykulacji własnych potrzeb. To są te warunki graniczne - dolne. Górnych nie sposób określić, bo ani wykształcenie uniwersyteckie, ani wysokie dochody nie są determinantą.
>... widoma przewaga tych, którzy są cwańsi i zdobywają konkretne przewagi dzięki lepszej organizacji czy nowatorskim rozwiązaniom technicznym jest jedynym motorem postępu, który dokonuje się przez naśladownictwo zwycięskiej awangardy.
Widzę, że cwaniactwo postrzegasz pozytywnie. I tu się różnimy. Przy czym cwaniactwo nie musi iść w parze (i z reguły nie idzie) z innowacyjnością. Świadczy o umiejętności przejmowania osiągnięć innych ludzi, w sposób nieetyczny, dla własnych potrzeb. Efektem końcowym jest upowszechnienie postaw pasożytniczych, które postrzegane są i promowane, jako skuteczne (tego typu skuteczność nazywana jest wówczas przedsiębiorczością) i zanik postaw twórczych, przez zniechęcenie do działań długoterminowych, niezbyt spektakularnych, wymagających wysiłku, a przynoszących zyski (ewentualne) po długim czasie. Tam, gdzie wygrywa cwaniactwo, prędzej czy później pojawia się stagnacja i regres społeczny, spowodowany wyeksploatowaniem wcześniejszych osiągnięć i zablokowaniem możliwości pojawienia się nowych.
>"Zmiany świadomości" nigdy nie dzieją się przez namysł i refleksję. Dopiero wtedy, kiedy warunki ekonomiczne stają się sprzyjające, dobiera się już gotową lub dorabia jakąś nową ideologię.
Warunki ekonomiczne to tylko poziom minimum - jw., natomiast idee zawsze poprzedzają zmiany. Warunkiem koniecznym i wystarczającym jest swoboda komunikacji oraz działania.
Dla poparcia mojej tezy - jakież to zmiany świadomości nastąpiły w RON od XVw do zaborów? A byliśmy największym i przez dość długi czas chyba najbogatszym państwem Europy. Jakie zmiany nastąpiły w świadomości mieszkańców USA w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat? Ich poziom życia jest bardzo wysoki, choć obecnie dla wielu osób coraz bardziej się obniża. Czy wiara w ufoludki, wampiry, kreacjonizm, rychłą Paruzję, poparcie dla wojen prowadzonych na całym świecie pod szyldem misji pokojowych, to te zmiany w świadomości, które stymulują postęp?

>Dopiero co nie chciałeś z czerwonym sztandarem na barykady, a teraz śp. (można tak o Żydzie, w dodatku ateiście?) Marks.

Myślę sobie, że u każdego z wielkich filozofów, a Marks takim niewątpliwie był, znajduje się wiele cennych myśli i warto uważnie studiować ich przemyślenia. Co do rewolucji - to troszkę rodzinnych świadectw nie tylko tego, co było u nas po 45, ale i w Rosji 1917, do mnie dotarło; dość, by wyrobić sobie pogląd o rewolucji jako rzeczy naprawdę strasznej.

>Górnych nie sposób określić, bo ani wykształcenie uniwersyteckie, ani wysokie dochody nie są determinantą.

Mnie się natomiast wydaje, że wysokie dochody i wykształcenie raczej na pewno skłaniają do postaw konformistycznych. Sorry, Winnetou.

>Widzę, że cwaniactwo postrzegasz pozytywnie.

Nie.

>Przy czym cwaniactwo nie musi iść w parze (i z reguły nie idzie) z innowacyjnością.

Z reguły nie. Ale świadczy o pewnej inteligencji i zdolności do kombinowania (które czasem staje się kombinatorstwem). Polecam prześledzenie biografii T.A. Edisona. Jak dla mnie był to cwaniak, co się zowie. A wymyślił żarówkę a nawet krzesło elektryczne.

Cwaniactwo posiada swoje kulturowe odcienie. Zgadzam się z Twoimi uwagami na ten temat, przy założeniu, że jest to pewien najbardziej powszechny rodzaj tej postawy i w dużej mierze specyficzny dla naszego kręgu kulturowego.

>Warunki ekonomiczne to tylko poziom minimum - jw., natomiast idee zawsze poprzedzają zmiany. Warunkiem koniecznym i wystarczającym jest swoboda komunikacji oraz działania.

Nie zgodzę się. Idei różnych, różnistych jest do wyboru, do koloru. Natomiast kwestia, czy ktoś je wcieli w życie - tu już muszą zadziałać czynniki materialne: postawa silnie zmotywowana do osiągnięcia celu (zwycięstwo, zysk) oraz sprzyjające okoliczności.

Heron Aleksandryjczyk konstruował prymitywne maszyny parowe już 2000 lat temu. Idea była, warunków dla jej materializacji - nie.

>Czy wiara w ufoludki, wampiry, kreacjonizm, rychłą Paruzję, poparcie dla wojen prowadzonych na całym świecie pod szyldem misji pokojowych, to te zmiany w świadomości, które stymulują postęp?

Wiara w ufoki et consortes jest naturalnym procesem rozkładu wiar tradycyjnych. To samo działo się w Europie pod koniec XIX stulecia - fin de siècle. Oczekiwanie na Paruzję staje się z czasem nudne.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... troszkę rodzinnych świadectw ... do mnie dotarło; dość, by wyrobić sobie pogląd o rewolucji jako rzeczy naprawdę strasznej.
Tyle, ze lewicowość już od dawna nie kojarzy się z rewolucją. To było w czasach, gdy inaczej, niż siłą po prostu pewnych zmian nie dało się wprowadzić.
>Mnie się natomiast wydaje, że wysokie dochody i wykształcenie raczej na pewno skłaniają do postaw konformistycznych. Sorry, Winnetou.
Do pewnego stopnia tak, ale najwięcej podatne na zmiany są jednak środowiska studenckie. Nie myślę o tych u nas, bo tez co to za studenci, co nawet pisać dobrze nie potrafią.
>>Przy czym cwaniactwo nie musi iść w parze (i z reguły nie idzie) z innowacyjnością.
>Z reguły nie. Ale świadczy o pewnej inteligencji i zdolności do kombinowania ...
Inteligencja, o ile nie ma ugruntowania w etyce (a to jest właśnie przypadek cwaniactwa) wykorzystywana jest jedynie w celu oszukiwania, czyli korzystania z istniejących zasobów, a nie w celach twórczych. To, ze ktoś wybitnie uzdolniony bywa sprytny i potrafi się przebić, nie oznacza, że jest cwany. Cwani są nasi politycy i co - są innowacyjni? Przy tym owa inteligencja cwaniaka też nie jest najwyższej próby, starcza na wykorzystywanie ludzi prostolinijnych i wykręcanie się od odpowiedzialności. Nie jest to talent twórczy.
PS. Cwaniactwo występuje głównie, jeśli nie jedynie, w naszym kręgu kulturowym, bo ma korzenie w feudalnej mentalności - taka mieszanka chłopskiego sprytu i lichwy.
>... Idei różnych, różnistych jest do wyboru, do koloru.
Podaj choć jedną, ale naszą rodzimą.
>Natomiast kwestia, czy ktoś je wcieli w życie - tu już muszą zadziałać czynniki materialne: postawa silnie zmotywowana do osiągnięcia celu (zwycięstwo, zysk) oraz sprzyjające okoliczności.
Żadna postawa nie pomoże, jeśli brak jest wolności i swobody komunikacji. Zresztą sam brak wolności tez kształtuje specyficzne postawy - niski poziom poczucia odpowiedzialności za własne życie i zwyczajną bierność.
>... Idea była, warunków dla jej materializacji - nie.
Nie idea, tylko pomysł na skonstruowanie maszyny. I co by mu dały pieniądze w tamtych czasach, kiedy nie było infrastruktury, ani zapotrzebowania, bo cena pracy ludzkiej była żadna. Zresztą wkrótce potem religie spowodowały całkowite zahamowanie rozwoju nauki i wszelkich swobód na wiele stuleci.
>Wiara w ufoki et consortes jest naturalnym procesem rozkładu wiar tradycyjnych. To samo działo się w Europie pod koniec XIX stulecia - fin de siècle. ...
Czyli jednak byt nie ma tu nic do rzeczy. Najpierw - mentalność.

>Tyle, ze lewicowość już od dawna nie kojarzy się z rewolucją. To było w czasach, gdy inaczej, niż siłą po prostu pewnych zmian nie dało się wprowadzić.

Rewolucja była straszna, bo też straszne były warunki, w których przez wieki rósł tłumiony gniew.

>Inteligencja, o ile nie ma ugruntowania w etyce (a to jest właśnie przypadek cwaniactwa) wykorzystywana jest jedynie w celu oszukiwania, czyli korzystania z istniejących zasobów, a nie w celach twórczych.

Hm. Jak rozumiem pojęciu "twórczy" nadajesz jednoznacznie pozytywne znaczenie. Wydaje mi się, że innowacyjność dotyczy niestety również rzeczy nieetycznych.

>Przy tym owa inteligencja cwaniaka też nie jest najwyższej próby, starcza na wykorzystywanie ludzi prostolinijnych i wykręcanie się od odpowiedzialności. Nie jest to talent twórczy.

Zwykle. Ale z tym cwaniactwem to jest tak, że cwanie potrafią się zachowywać nawet jednostki wybitne. Taki Bach - "rąbnął" sześć koncertów Vivaldiego, przepisując je w wersji na klawesyn. Musiały mu się bardzo podobać. Twórczości w tym, fakt, było niewiele.

>Podaj choć jedną, ale naszą rodzimą.

Mogę szybciutko coś wymyślić. Co zamawiasz?

>Żadna postawa nie pomoże, jeśli brak jest wolności i swobody komunikacji. Zresztą sam brak wolności tez kształtuje specyficzne postawy - niski poziom poczucia odpowiedzialności za własne życie i zwyczajną bierność.

Ale. Wolność, wolność... Wolność to kwestia w dużej mierze ekonomiczna. Prawda stara, jak świat. Zaryzykowałbym nawet tezę, że wyłącznie ekonomiczna. Ci, którzy mają więcej, zwykle więcej mogą. Również w obszarze głoszenia różnych poglądów. Ograniczenia ideologiczne zawsze były podszyte lękiem przed naruszeniem struktur drenażu społeczeństwa.

>>... Idea była, warunków dla jej materializacji - nie.
>Nie idea, tylko pomysł na skonstruowanie maszyny.

Pojmuję słowo "idea" podobnie, jak w języku angielskim - w końcu nie ma idei, które by nie były do pomyślenia. Chyba.

>I co by mu dały pieniądze w tamtych czasach, kiedy nie było infrastruktury, ani zapotrzebowania, bo cena pracy ludzkiej była żadna.

O, to, to. Więc mówię: warunki materialne, społeczne. Najświetniejszy pomysł musi mieć warunki do realizacji. Jak nasionko do wzrostu. Kurczę, zaczynam popadać w biblijne metafory.

>Zresztą wkrótce potem religie spowodowały całkowite zahamowanie rozwoju nauki i wszelkich swobód na wiele stuleci.

Jakaś tam wiedza się uchowała. Do wzniesienia katedr gotyckich potrzebna była zaawansowana wiedza o statyce budowli no i znajomość rysunku technicznego

>>Wiara w ufoki et consortes jest naturalnym procesem rozkładu wiar tradycyjnych. To samo działo się w Europie pod koniec XIX stulecia - fin de siècle. ...
>Czyli jednak byt nie ma tu nic do rzeczy. Najpierw - mentalność.

Nie. Właśnie, że byt. Mentalność kształtowana jest przez bodźce materialne, a te - kiedy stają się zbyt monotonne, powodują poszukiwanie nowych rozrywek. Zaczyna się od gry w karciochy, potem powstają różne dziwne zrzeszenia a kończy się, jak zwykle, wojną

Mam nadzieję, że siła mojej argumentacji jest jak zwykle nieodparta.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Rewolucja była straszna, bo też straszne były warunki, w których przez wieki rósł tłumiony gniew.
Czyli ograniczenie wolności prowadzi do zachowań destrukcyjnych.
>... Wydaje mi się, że innowacyjność dotyczy niestety również rzeczy nieetycznych.
Rzeczy są neutralne, to my im przypisujemy znaczenie symboliczne.
>... Taki Bach - "rąbnął" sześć koncertów Vivaldiego, przepisując je w wersji na klawesyn. ...
Postąpił nieetycznie, ale czy pozycję (zresztą niezbyt wysoką) zawdzięczał cwaniactwu, czy własnemu geniuszowi?
>Mogę szybciutko coś wymyślić. Co zamawiasz?
Czyli ... sam widzisz, że przynajmniej na naszym rodzimym podwórku przykładów brak.
>... Wolność to kwestia w dużej mierze ekonomiczna. ... Zaryzykowałbym nawet tezę, że wyłącznie ekonomiczna. ...
A ja do znudzenia podaję przykład - Arabia Saudyjska.
>... Więc mówię: warunki materialne, społeczne. Najświetniejszy pomysł musi mieć warunki do realizacji. ...
Warunki nie muszą znaczyć poziomu materialnego. Książęta / królowie / papieże byli zapewne niejednokrotnie relatywnie bogatsi, niż współcześni miliarderzy.
>Jakaś tam wiedza się uchowała. ...
W porównaniu z antykiem - regres.
>... Mentalność kształtowana jest przez bodźce materialne, a te - kiedy stają się zbyt monotonne, powodują poszukiwanie nowych rozrywek. ...
I znowu - Arabia Saudyjska, żadnego hazardu i alkoholu. Jedyna dopuszczalna oficjalnie rozrywka to bomba pod ubraniem detonowana w autobusie.

>Czyli ograniczenie wolności prowadzi do zachowań destrukcyjnych.

Tak. Podobnie, jak bieda i głód. Nie dlatego, pamiętaj, ludzie się buntują, że nie mają wolności, ale że nie mają co do michy włożyć.

>Rzeczy są neutralne, to my im przypisujemy znaczenie symboliczne.
Nadajesz na innej fali. Chcesz chyba mnie wciągnąć w filozoficzny dialog... Powiem tyle, że etyka z symboliką nie posiada ścisłego i jasno sprecyzowanego związku. A już z pewnością pojęcia "dobra" i "zła" nie są symbolami. Natomiast każde czujące stworzenie posiada wbudowany mechanizm rozróżniania dobra i zła na podstawowym, materialnym poziomie. Złe jest to, co boli, czego się boi. Tak też i ja rozumiem to pojęcie i uważam je za czysto ewolucyjnie uwarunkowaną, precyzowaną w postaci różnych idei, adaptację.

>Postąpił nieetycznie, ale czy pozycję (zresztą niezbyt wysoką) zawdzięczał cwaniactwu, czy własnemu geniuszowi?

Pozycję? Jaką? Organisty z Lipska? Czy w dzisiejszym repertuarze koncertowym? Chyba chodzi Ci o jego znaczenie w historii muzyki. Tak - geniuszowi i wielkiej pracowitości. W sensie, hm, "absolutnym". W sensie "relatywnym" należałoby dodać tu Felixa Mendelssohna, który go odkurzył. Podobnie, jak Haendla.

>Warunki nie muszą znaczyć poziomu materialnego.

Oczywista. Ale należą do czynników materialnych. Często trudne warunki materialne właśnie stają się bodźcem do pojawienia się nowych wynalazków. Jak np. grzałka elektryczna do szklanki

>W porównaniu z antykiem - regres.
Tak. I cokolwiek wtedy ciekawego powstało z reguły było odblaskiem wiedzy antycznej.

>I znowu - Arabia Saudyjska, żadnego hazardu i alkoholu. Jedyna dopuszczalna oficjalnie rozrywka to bomba pod ubraniem detonowana w autobusie.
Jesteś niesprawiedliwa, Anno. Ścinanie pederastów czy kamienowanie kobiet nierządnych niewątpliwie jest w stanie zapewnić widzom bogate wrażenia i wydaje mi się nawet, że wielu nadwiślańskich talibów wzdycha tęsknie słysząc o tych zbożnych aktach. Mhm. No nie wiem. Wiesz, hazardu nie uprawiam, alkoholu nie lubię.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>... Nie dlatego, pamiętaj, ludzie się buntują, że nie mają wolności, ale że nie mają co do michy włożyć.
Przykład - getto warszawskie. Ludzie nie mieli co jeść i się nie buntowali. Ten bunt, który znamy pod nazwą powstania dokonał się rękami tych nielicznych, którzy mieli lepsze warunki bytowe, paradoksalnie brali w nim udział m.in. policjanci. Czyli jest pewne minimum bytowe, powyżej którego dopiero bunt jest możliwy. A gdyby mogli wyjść z getta? Gdyby mogli zdobyć podstawowe środki na przeżycie? Na terenie Ukrainy działała partyzantka żydowska...
>Nadajesz na innej fali. Chcesz chyba mnie wciągnąć w filozoficzny dialog...
Uproszczę - pieniądz. Czy jest zły, czy dobry? Można za niego kupić chleb albo narkotyki. Czy broń sama w sobie jest zła? Można nią kogoś sterroryzować i okraść albo nawet zabić, ale można zabić tylko w obronie koniecznej, kiedyś używano jej do polowań, gdy podstawą wyżywienia była dziczyzna.
>Pozycję? Jaką? Organisty z Lipska? ...
Czyli co chciałeś udowodnić wskazując go jako cwaniaka?
>... Często trudne warunki materialne właśnie stają się bodźcem do pojawienia się nowych wynalazków. ...
Odwrotność tego, co sugerowałeś na wstępie - kiepskie warunki materialne, ale świadomość możliwości ich poprawy i swoboda w realizacji planów.
>Jesteś niesprawiedliwa, Anno. Ścinanie pederastów czy kamienowanie kobiet nierządnych niewątpliwie jest w stanie zapewnić widzom bogate wrażenia ...
I to jest ta kreatywność?
Przepraszam za nadmiar pytań, ale tak już mam (sorry, taki mam charakter )

>Czyli co chciałeś udowodnić wskazując go jako cwaniaka?

Nie na cwaniaka, tylko cwaniactwo, które przecież może, jak pokazałem, dotyczyć jednostek wybitnych. Wcale nie uważam Bacha za cwaniaka, cwaniak par excellence to tylko na bazarze Różyckiego albo w zarządzie jakiegoś fedu.

>>... Często trudne warunki materialne właśnie stają się bodźcem do pojawienia się nowych wynalazków. ...
>Odwrotność tego, co sugerowałeś na wstępie - kiepskie warunki materialne

Uf. Dobrze, już wiem, o co chodzi. Nie sugerowałem, że dobre, tylko sprzyjające - określona koincydencja warunków, okoliczności, w której może "zaskoczyć" jakiś pomysł, który kiedy indziej już może się pojawił, ale nie uważano, by warto się tym było zajmować. Przykładów jest wiele. Np. w Polsce, ostatnio - gazoport czy przekopywanie Mierzei Wiślanej.

>>Jesteś niesprawiedliwa, Anno. Ścinanie pederastów czy kamienowanie kobiet nierządnych niewątpliwie jest w stanie zapewnić widzom bogate wrażenia ...
>I to jest ta kreatywność?

Tu nie chodziło chyba o kreatywność, tylko ubóstwo rozrywki. Staram się wykazać absurdalność Twoich tez.

>Przepraszam za nadmiar pytań, ale tak już mam (sorry, taki mam charakter )
Nie obwiniaj się. Z wolą Allacha dojdziemy do porozumienia.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Nie na cwaniaka, tylko cwaniactwo...
Cwaniactwo to przecież postawa prezentowana przez cwaniaka. U inteligentnych - etycznych można mówić o przedsiębiorczości, gdy potrafią wykorzystać sprzyjające warunki. Bach w tym przypadku dokonał kradzieży - to przestępstwo, ale jego biografia generalnie nie wskazuje, aby generalnie postępował jak cwaniak.
>... Nie sugerowałem, że dobre, tylko sprzyjające - określona koincydencja warunków, okoliczności, w której może "zaskoczyć" jakiś pomysł...
No właśnie - poziom bytowania (poza owym niezbędnym minimum) nie stanowi o kreatywności.
>Tu nie chodziło chyba o kreatywność, tylko ubóstwo rozrywki. ...
I z czego to wynika? Porównywalny poziom życia jest w AS i w Norwegii, doszli do tego w tym samym czasie i dzięki tym samym surowcom. Czyli - mentalność. Pieniądze w rękach człowieka, który jest dojrzały, ma poczucie wolności i własnej wartości mogą zdziałać cuda. Daj te same pieniądze człowiekowi, który mentalnie jest dzieckiem albo niewolnikiem (niewielka różnica), może dojść nawet do tragedii.
>Nie obwiniaj się. Z wolą Allacha dojdziemy do porozumienia.
Nie obwiniam się, nie mam w zwyczaju , ale popadłam w sokratejską manię (pewnie przez babcię), która dla niektórych może być męcząca.

>I z czego to wynika? Porównywalny poziom życia jest w AS i w Norwegii, doszli do tego w tym samym czasie i dzięki tym samym surowcom. Czyli - mentalność.

Doznałem zrozumienia. Słuchaj, piszesz zupełnie sensownie. Mówię poważnie. Masz ode mnie wielkiego całuśniego PLUSA.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

No ta końcówka to już by była ocenzurowana, gdyby tu jeszcze byli moderatorzy.
Ale prawdę powiedziawszy - wykończyła mnie ta dyskusja. Widocznie jednak muszę popracować nad jasnym i zrozumiałym sposobem przekazywania przemyśleń.
Dobranoc

Miłość do ojczyzny do śliski temat, gdyż sama definicja ojczyzny jest śliska. Różne środowiska starają się zwracać baczną uwagę na pojedyncze zdarzenia historyczne czy dzieła milcząc o zdarzeniach innych tworząc tym samym jakiś abstrakcyjny byt, który nigdy nie istniał poza umysłem twórcy. Wielką niesprawiedliwością byłoby wybieranie takich niekompletnych obrazów.

Jeśli chodzi o aktualny stan ojczyzny to problem pomijania szczegółów przez różne środowiska opisu jest podobny, jednak dochodzi tu możliwość obserwacji tego stanu na własną rękę (w przeciwieństwie do stanu przeszłego). Aktualny stan ojczyzny zupełnie mnie nie napawa optymizmem i miłością.

>Miłość do ojczyzny do śliski temat, gdyż sama definicja ojczyzny jest śliska.

Sama definicja miłości jest niedookreślona, stosowana do zbyt szerokiego spektrum zachowań. O ile w podstawowej wersji określa głęboką więź uczuciową między dwojgiem ludzi, wywołującą silną synergię, powodującą, że zakochana para, to dużo więcej, niż dwie osoby, o tyle w innych zastosowaniach to tylko słowo-wytrych, mające usprawiedliwiać paskudne czyny. W imię "miłości do Boga" wymordowano miliony osób, również wiele osób "z miłości" (bo tak też określa się chorobliwe pożądanie) zaszczuwało czy wręcz mordowało tejże "miłości" podmiot. A ile agresywnych wojen tłumaczy się "miłością do ojczyzny"?

Dlatego, choć rozumiem i szanuję sposób pojmowania patriotyzmu przez p. A.Salman czy p. A.Bogusławskiego, wolałbym używać mniej patetycznych, a bardziej precyzyjnych pojęć.

>Dlatego, choć rozumiem i szanuję sposób pojmowania patriotyzmu przez p. A.Salman czy p. A.Bogusławskiego, wolałbym używać mniej patetycznych, a bardziej precyzyjnych pojęć.

Patriotyzm można ubrać w mniej patetyczne słowa i czyny. Dla mnie jednymi z przejawów patriotyzmu jest uczciwe płacenie podatków, dbałość o język, przekazywanie dzieciom szacunku do narodowej kultury, poznawanie własnego kraju (w każdym względzie) udział w życiu społecznym (na swoją miarę) wydawanie pieniędzy tak, żeby dać zarobić swoim i żeby podatki zostawały w kraju, zamiatanie chodnika przed domem...

W tym wszystkim nie ma okruszyny patosu. Patos kosztuje najmniej, ale w komentowanych przez Ciebie wpisach nie dostrzegam patosu.

Ale czy to patriotyzm, czy zdrowy rozsądek?

>Ale czy to patriotyzm, czy zdrowy rozsądek?
To się nie wyklucza

> patriotyzm, czy zdrowy rozsądek?
Może rozsądny i zdrowy patriotyzm?
[W każdym razie ew. stanowisko antypatriotyczne byłoby chyba nie do obrony.]

>Może rozsądny i zdrowy patriotyzm?

Tyle że zaproponowany model różni się od zdrowego rozsądku na tyle mało, że nie wiem, czy jest sens nazywać to patriotyzmem.

>[W każdym razie ew. stanowisko antypatriotyczne byłoby chyba nie do obrony.]

Łamanie prawa i niepłacenie podatków? Owszem, nie do obronienia. Jednak bardzo łatwo dałoby się obronić brak uwielbienia do polskiej tradycji, literatury, historii. Zwyczajnie ktoś może woleć te rzeczy obcego pochodzenia.
>

> zaproponowany model różni się od zdrowego rozsądku na tyle mało, że nie wiem, czy jest sens nazywać to patriotyzmem.
Jeśli patriotyzm miałby 'wystawać' poza zdrowy rozsądek, to nie nadaje się chyba do rozważań.
> łatwo dałoby się obronić brak uwielbienia do polskiej tradycji, literatury, historii.
Nie obstaję przy uwielbieniu, lecz przy poszanowaniu i pielęgnacji.
> Zwyczajnie ktoś może woleć te rzeczy obcego pochodzenia.
Zwyczajnie przez rozsądek czy tylko przez wolę/emocję?

> ... uczciwe płacenie podatków, dbałość o język, przekazywanie dzieciom szacunku do narodowej kultury, poznawanie własnego kraju (w każdym względzie) udział w życiu społecznym (na swoją miarę) wydawanie pieniędzy tak, żeby dać zarobić swoim i żeby podatki zostawały w kraju, zamiatanie chodnika przed domem...

Czy to nie jest po prostu uczciwość i przyzwoitość?

> ... szacunek do narodowej kultury - inna to już niegodna szacunku?
> ... dać zarobić swoim - patriotyzm, czy szowinizm?

Pozostaję przy swojej opinii: "Naród", "Ojczyzna", "patriotyzm", "honor" to określenia patetyczne, a ich łączenie wznosi patos na poziom śmieszności i niewiarygodności.

> > ... uczciwe płacenie podatków, dbałość o język, przekazywanie dzieciom szacunku do narodowej kultury, poznawanie własnego kraju (w każdym względzie) udział w życiu społecznym (na swoją miarę) wydawanie pieniędzy tak, żeby dać zarobić swoim i żeby podatki zostawały w kraju, zamiatanie chodnika przed domem... Czy to nie jest po prostu uczciwość i przyzwoitość?
Patriotyzm nie wyklucza uczciwości. Obywatelskiej uczciwości. Rzekłbym nawet, że człowiek nieuczciwy wobec państwa, patriotą być nie może

> > ... szacunek do narodowej kultury - inna to już niegodna szacunku?
Godna. Piszę o patriotyzmie, nie o szowinizmie.
Jeśli jednak Polak podziwiał w swoim życiu Barcelonę, Norymbergę, Moskwę a nie poznał zabytków Krakowa, to mam przypuszczenie, że inne kultury bardziej niż swoją szanuje, a tego już patriotyzmem nie nazwę

> > ... dać zarobić swoim - patriotyzm, czy szowinizm?
Patriotyzm. Troska o własne państwo. (jeśli się je ma)

>Pozostaję przy swojej opinii: "Naród", "Ojczyzna", "patriotyzm", "honor" to określenia patetyczne, a ich łączenie wznosi patos na poziom śmieszności i niewiarygodności.
To definicyjne określenia, ale możesz zaproponować inne.
( o honorze dotąd mowy nie było)

Przywołując patriotyzm, musimy brać go z jego wszystkimi atrybutami, a nie budować jakąś ułomną wersję, inną dla prawicy, inną dla lewicy, czy wersję katolicką vs. ateistycznej.
Proszę zapytać prawicowca, czy może być patriotą ktoś, kto nie uznaje hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna!"? "Tylko pod Krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską i.t.d"?
Pewnie, każdy obywatel może sobie zdefiniować taką formułkę, która będzie mu pasowała, "bo ja tak rozumiem patriotyzm".
Ale po co? Czy za mało mamy partii politycznych, z których każda określa się mianem "patriotycznej", pozostałe wyzywając od "zdrajców Narodu"?
Patriotyzm się zdezawuował.

>Przywołując patriotyzm, musimy brać go z jego wszystkimi atrybutami, a nie budować jakąś ułomną wersję, inną dla prawicy, inną dla lewicy, czy wersję katolicką vs. ateistycznej.

Przyznaję, że nie bardzo Cię rozumiem.

>Proszę zapytać prawicowca, czy może być patriotą ktoś, kto nie uznaje hasła: "Bóg, Honor, Ojczyzna!"? "Tylko pod Krzyżem, tylko pod tym znakiem, Polska jest Polską i.t.d"?
Każdy człowiek, może mieć patriotą na swój sposób. Oczywiście przy założeniu, że patriotą przestaje być szowinista.

>Pewnie, każdy obywatel może sobie zdefiniować taką formułkę, która będzie mu pasowała, "bo ja tak rozumiem patriotyzm".
Tak, ponieważ patriotyzm nie jest pojęciem matematycznie zdefiniowanym

>Ale po co? Czy za mało mamy partii politycznych, z których każda określa się mianem "patriotycznej", pozostałe wyzywając od "zdrajców Narodu"?
A cóż wspólnego ma patriotyzm z partiami politycznymi? Jeden zamiata w lewo inny w prawo, ale na ulicy jest czysto.

>Patriotyzm się zdezawuował.
Nie, przestaje być bezmyślny.

.
>Dlatego, choć rozumiem i szanuję sposób pojmowania patriotyzmu przez p. A.Salman czy p. A.Bogusławskiego, wolałbym używać mniej patetycznych, a bardziej precyzyjnych pojęć.
Nie sądzę, aby ktoś tego Panu tu bronił, ale ja na zastanawiałem się na temat patriotyzmu na naszym forum już sporo
i jakoś precyzji tych pojęć u nikogo - także u Pana nie zauważyłem. Na przykład zgadzam się tu z Panem, ale gdzie tu precyzyjne pojęcia? Moim zdaniem jest wiele pojęć niezbyt precyzyjnych i nie bardzo to ludziom przeszkadza. Humanistyka nie jest nauką ścisłą.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Humanistyka nie jest nauką ścisłą.

Sądzę, że wiele dziedzin humanistyki może do nauk ścisłych pretendować. Natomiast pełna zgoda, jeśli miał Pan na myśli socjologię lub politologię, które to dziedziny zdaniem wielu sytuują się w ogóle poza nauką, będąc raczej polem spekulacji i dywagacji.
Dlatego w moich komentarzach często podkreślam - choć to powinno być zrozumiałe samo przez się - ze wypowiadam tylko moje prywatne opinie, a nie prawdy objawione.

Bardzo słusznie Pan zauważył, że pewnych pojęć nie da się doprecyzować, tym bardziej jest istotne, aby przynajmniej spróbować uzgodnić słownik i ograniczyć obszar dyskusji.
Szczególnie, gdy zagajenie dotyczy tematu wystarczająco obszernego na doktorat, a który został jednym z wielu wątków na Racjonaliście. Po rozwoju dyskusji widzę, że nikt z dyskutantów nie utrafił w Pańską myśl, ale może się mylę.

Wydaje mi się również, że pokłada Pan zbyt ufne nadzieje, uważając, że goście forum śledzą archiwalne dyskusje i przedzierając się przez linki do linków, zgłębiaja temat, az do jego zamknięcia.

Jestem pewien, ze temat Narodu, Ojczyzny i ich konotacji będzie jeszcze nie raz powracał.

.
Humanistyka nie jest nauką ścisłą.
>Sądzę, że wiele dziedzin humanistyki może do nauk ścisłych pretendować.

> Natomiast pełna zgoda, jeśli miał Pan na myśli socjologię lub politologię,
Nie, zupełnie nie miałem na myśli żadnych konkretnych nauk.

>które to dziedziny zdaniem wielu sytuują się w ogóle poza nauką,
Zdania w humanistyce na ogół są bardzo podzielone. Sam nie widzę powodów do specjalnego tu wyróżnienia tych dwóch dziedzin.

>będąc raczej polem spekulacji i dywagacji.
A może jakieś racjonalne argumenty.

>Dlatego w moich komentarzach często podkreślam - choć to powinno być zrozumiałe samo przez się - ze wypowiadam tylko moje prywatne opinie, a nie prawdy objawione.
Nie wiem co Pan wypowiada? Ja wszystkie wypowiedzi w zakresie szeroko pojętej humanistyki traktuję jako prywatne opinie. Albo samego autora, albo autorytetu na którego autor się odwołuje. Tak też traktuję Pańskie i własne wypowiedzi.

>Bardzo słusznie Pan zauważył, że pewnych pojęć nie da się doprecyzować,
To, nie ja byli znacznie mądrzejsi, którzy tak twierdzili.

>tym bardziej jest istotne, aby przynajmniej spróbować uzgodnić słownik i ograniczyć obszar dyskusji.
Zawsze warto próbować, ale trzeba mieć świadomość na ile jest to w ogóle możliwe.

>Szczególnie, gdy zagajenie dotyczy tematu wystarczająco obszernego na doktorat, a który został jednym z wielu wątków na Racjonaliście.
Tak, z przyjemnością poznałbym się z poważnymi publikacjami naukowymi na zainicjowany tu temat, choć trochę lektur mam już za sobą.

>Po rozwoju dyskusji widzę, że nikt z dyskutantów nie utrafił w Pańską myśl, ale może się mylę.
Nie bardzo Pan się tu myli *, dlatego ja z nostalgią wspominam niedawne czasy na naszym forum kiedy bardziej tego przestrzegano, a mniej osób chciało dać tylko głos. Choć zawsze byliśmy otwartym forum z wszystkimi tego konsekwencjami.

>Wydaje mi się również, że pokłada Pan zbyt ufne nadzieje, uważając, że goście forum śledzą archiwalne dyskusje i przedzierając się przez linki do linków, zgłębiają temat, aż do jego zamknięcia.
Zapewne ma Pan rację, ale każdy sądzi według siebie, a ja mam zwyczaj poważnego traktowania rozmówców i jeszcze niezłą pamięć.

>Jestem pewien, ze temat Narodu, Ojczyzny i ich konotacji będzie jeszcze nie raz powracał.
Zapewne tak, ale mnie zainteresował tu głównie poziom intelektualny naszych rodaków, a szczególnie naszych elit. Mają oni wielkie mniemanie o swojej mądrości i słuszności poczynań i wychodzi ma mównicę nasz europoseł - pan Janusz Korwin-Mike .... W kraju mamy np. posłankę panią profesor Krystynę Pawłowicz. Mamy tez cały zespół posłów intelektualistów: www.sejm.g(*).xsp?symbol=SKLADZESP&Zesp=150

Ja mam też w pamięci wypowiedzi naszych elit przed komisjami śledczymi oraz te ostatnie nagrania i jakoś ta duma z bycia Polakiem staje się u mnie mocno nadwyrężoną.

Znalazłem w Polityce ciekawe artykuły, które zainspirowały mnie do podzielenia się z forumowiczami swoimi refleksjami - przecież forumowicze to też jakaś tam intelektualna elita, a taka elita, to zanim coś napisze, to najpierw przeczyta, aby móc pisać na temat a nie obok.

* MARCIN ROTKIEWICZ kończy swój artykuł w Polityce tak:
Wygląda, że chętnych do obrony racjonalności i rzetelnej nauki ubywa. Coraz bardziej bierne staje się środowisko naukowe, niemogące liczyć na wsparcie instytucji państwowych. W dodatku jest równie głęboko jak społeczeństwo przeorane religijno-politycznymi podziałami. A kto, jak nie uczeni powinni jako pierwsi podpowiadać współobywatelom, gdzie się kończy rzetelna nauka, a zaczyna ideologia i szalbierstwo?

Zastanawiając się nad tym, warto pamiętać, jak pisze prof. Maciej Grabski z Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, że w społeczeństwie zależnym od osiągnięć nauki i techniki sprawność w odróżnianiu pseudonauki, głupoty i szalbierstwa od wiedzy naukowej staje się umiejętnością, którą warto posiąść. Zapewnia ona bowiem człowiekowi wolność pozwalającą na dokonywanie racjonalnych wyborów. I minimum bezpieczeństwa.

A CEZARY MICHALSKI tak:

Zawłaszczenie symboli katolickich przez radykalizującą się polityczną prawicę może tylko ten proces [sekularyzacji] przyspieszyć. Z kolei tzw. prawica ma nadzieję zmobilizować przeciwko zachodniej "cywilizacji śmierci" może nie wszystkich, a nawet nie większość polskich katolików, ale przynajmniej miliony. Co ma im zapewnić długą dominację w wymiarze czysto politycznym, przekładając się na przejęcie władzy w państwie i kontrolę nad procesem kształtowania prawa. Doraźnie polska "wojna cywilizacji", z udziałem Kościoła, przynosi polityczne korzyści wyłącznie prawicy. Platforma, jako formacja naturalnie centrowa, od dawna już nie potrafi się w tej wojnie odnaleźć.

Oczywiście nie jest tak, że wojna pomiędzy religią a świeckimi społeczeństwami Zachodu jest nieunikniona. Coraz więcej konserwatystów, liberałów, nawet ludzi lewicy przestaje traktować każdą formę religijności jako "opium dla ludu" i przyznaje się do własnego zadłużenia wobec i etycznego przesłania chrześcijaństwa, judaizmu, a nawet islamu. Jednak w Europie dialog między religią a świeckim społeczeństwem i państwem częściej udaje się w krajach protestanckich. Kościół katolicki wciąż nie wyrzekł się ambicji odzyskania świeckiej władzy, wciąż pociąga go "trucizna Konstantyna". A my w Polsce staliśmy się niestety zakładnikami tych niezbyt religijnych ambicji. Podsycanych i przez jak najbardziej świeckie polityczne kalkulacje pisowskiej prawicy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Humanistyka nie jest nauką ścisłą.

Lingwiści używają w swoich badaniach narzędzi których by się nauki niehumanistyczne nie powstydziły. "Corpus linguistics" się kłania.

.
Humanistyka nie jest nauką ścisłą.
>Lingwiści używają w swoich badaniach narzędzi których by się nauki niehumanistyczne nie powstydziły. "Corpus linguistics" się kłania.
Nie jestem językoznawcą, ale przekonują mnie wątpliwości językowe np. Ludwika Wittgensteina, choć nie podzielam jego wyciągniętych z tych wątpliwości wniosków.

Ponadto, gdy nawet "Lingwiści używają w swoich badaniach narzędzi których by się nauki niehumanistyczne nie powstydziły", to wcale nie podważa stwierdzenia, że humanistyka nie jest nauką ścisłą. Ot taka to logika języka.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ponadto, gdy nawet "Lingwiści używają w swoich badaniach narzędzi których by się nauki niehumanistyczne nie powstydziły", to wcale nie podważa stwierdzenia, że humanistyka nie jest nauką ścisłą. Ot taka to logika języka.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

Nieważne, czy lingwistyka to nauka stricte humanistyczna, czy nie, to jednak sporo informatyki wkrada się do naszej metodologii. O wiele łatwiej jest pozwolić maszynie na przeprowadzenie żmudnych operacji niż przedzierać się samodzielnie przez stosy źródeł aby wykazać coś.

>Nieważne, czy lingwistyka to nauka stricte humanistyczna, czy nie, to jednak sporo informatyki wkrada się do naszej metodologii. O wiele łatwiej jest pozwolić maszynie na przeprowadzenie żmudnych operacji niż przedzierać się samodzielnie przez stosy źródeł aby wykazać coś.

I to chyba najlepszy kierunek rozwoju nauki humanistycznej.

>I to chyba najlepszy kierunek rozwoju nauki humanistycznej.

Racja, nie tylko to oszczędza nasz czas który możemy lepiej poświęcić na analizę niż samo
zbieranie danych źródłowych, ale sprawia także, że nie izolujemy się jako dyscyplina naukowa i sięgamy po metody spokrewnione z naukami ścisłymi.

Odnosząc się do tytułu watka, to wychodzi na to, że nasza Ojczyzna domaga się miłości bezwarunkowej nie dając nawet szansy tym, którzy chcieli by kochać w inny sposób.

Ciekawy referat red. Izdebskiego; wiele w nim mądrych spostrzeżeń, no ale ogólna wymowa mało optymistyczna.
Samo jednak znaczenie paranauk wydaje się być przez media i przez naukę przejaskrawiane. Skupianie się na jednym jej elemencie tj. homeopatii nie powinno być podstawą do oceny wszystkich paranauk - to odnośnie artykułu "Nauka nadprzyrodzona", a także wypowiedzi Marcina Rotkiewicza w blogu Naukonauci. Przestrzegałbym wszystkich przed generalizowaniem tego niezbadanego obszaru.
Teraz właśnie, w dobie szybkiego rozwoju nauki, paranauki zdobywają (ze strony nauki i nowych naukowych hipotez) wzmocnienie swoich koncepcji. Wzajemna zależność materii i energii dotyczy form dużo głębszych niż mogło by się wydawać. Porusza to m.in. Michael Talbot w "Holograficznym Wszechświecie" opierając się o wyniki badań Davida Bohma i Karla Pribrama"dotyka" także istoty świadomości. Naukowy holograficzny model budowy wszechświata wyjaśnia paranormalne i mistyczne zjawiska - i to w sposób naukowy! Sam model Wszechświata holograficznego jest przedmiotem naukowych badań stanowiąc jeden z wielu możliwych modeli budowy Wszechświata. Opisywany jest przez tak wybitne osoby jak Brian Greene "Ukryta rzeczywistość. W poszukiwaniu wszechświatów równoległych" czy też Bruce'a Rosenbluma i Freda Kuttnera w ich najnowszej książce "Zagadka teorii kwantów. Zmagania fizyki ze świadomością" .

Problem jest jednak w tym, że jak zwykle nie potrafimy "dostroić wag zagadnień". Każdy ma przecież wolny wybór dziedziny zainteresowań. Swoją drogą nie wiem co gorsze studia na kierunku homeopatia czy np. psychologia, po której pracy jak na lekarstwo. Studia to przecież pogłębienie zainteresowań czyli popytu, zatem i podaż się pojawia w postaci nowych kierunków studiów. Myślę, że podejście do paranauk także medycyny niekonwencjonalnej powinno być otwarte, ale i bardzo rozważne (może raczej racjonalne).
To taka dygresja na temat paranauk...

Zgadzam się jednak z Panem, że poziom debaty publicznej jest żenująco niski. Nie chciałbym tego teraz poddawać analizie, ale wydaje mi się, że jeżeli cokolwiek można zrobić to wzbudzać chęć jednoczenia się środowisk intelektualnych w celach wywierania wpływu na "elity" rządzące, a także walczyć o dostęp do mediów (którego brak słusznie zauważył w cyt. referacie red.Izdebski). Tak myślę, że przykładem skutecznej "walki o wpływ" są społeczne ruchy feministyczne w Polsce. Nie podzielam Pana pesymizmu. Mądrych ludzi jest wielu (choćby na tym forum), ale bladego pojęcia nie mam jak ruch racjonalnego myślenia rozpowszechnić do skali makro.

.
>To taka dygresja na temat paranauk...
Ciekawy jestem co na ten temat sądzą inni forumowicze, a szczególnie panowie Jacholek i Fizyk?

>Nie podzielam Pana pesymizmu. Mądrych ludzi jest wielu (choćby na tym forum), ale bladego pojęcia nie mam jak ruch racjonalnego myślenia rozpowszechnić do skali makro.
A ja mam takie wrażenie, iż po obronie przez Pana paranauk mój pesymizm jakby wzrósł a nie zmalał.
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. Ale możliwe, iż się mylę i przesadzam?

Pozdrawiam.

@@@
.

>A ja mam takie wrażenie, iż po obronie przez Pana paranauk mój pesymizm jakby wzrósł a nie zmalał.
> Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. Ale możliwe, iż się mylę i przesadzam?

Podkreślam jedynie to, że niektóre ze zjawisk paranormalnych należy próbować rozpatrywać w ujęciu naukowym poprzez wprowadzenie nowych paradygmatów . Ich nie falsyfikowalność, na podstawie metody badań naukowychw ujęciu Karla Popera nie może pozbawiać ich charakteru naukowego. Mówiąc o rozwadze (we wcześniejszym wpisie) mam na myśli to właśnie. Przytoczone przez Pana pojęcie racjonalizmunie jest sprzeczne z moim stanowiskiem, proponuję jedynie otwartość na przyjęcie nowych paradygmatów lub nadanie niektórym zjawiskom statutu teorii lub hipotezy.

Thomas Kuhntwórca pojęcia paradygmatu naukowego cyt. "Człowiek, który usiłuje rozwiązać problem zdefiniowany przez istniejącą wiedzę i technikę nie ma szerszych horyzontów. Wie on co chce osiągnąć, i w zgodzie z tym projektuje swoje narzędzia i kieruje swoimi myślami"

Thomas Kuhn sugerował również, że na pytanie o to, czy dana dyscyplina jest czy też nie jest nauką, może być dana odpowiedź tylko wtedy, gdy członkowie społeczności naukowej powątpiewający o swoim statusie osiągną konsensus co do oceny swoich przeszłych i obecnych osiągnięć.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo interpretacyjne - cytat z Wikipedii "W naukach społecznych, gdzie mogą jednocześnie występować różne paradygmaty, dochodzi do wojen paradygmatycznych czyli zwalczania się nawzajem uczonych z różnych obozów i odmawiania innym charakteru naukowości. Paradygmaty w socjologii i antropologii są bardzo podzielone i na całym świecie zaobserwować można spory pomiędzy ich przedstawicielami."

Przykłady:

Wszelki byt i świat materialny, mając na uwadze współczesne naukowe badania, może mieć swój początek z NICZEGO, zatem nieuprzywilejowana jest, ani materia ani energia, a za byt podstawowy uznać należy NIC - Lawrence Krauss "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" z posłowiem Richarda Dawkinsa. Pierwszą formą NICZEGO jest pusta przestrzeń lecz NIC nie jest stabilne i zawsze COŚ w niego powstaje.
W świetle powyższego mając na uwadze cytat z definicji przez Pana przytoczonej "Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami" można by założyć, że w polu zainteresowania racjonalizmu nie znajduje się ani NIC ani ENERGIA.

Idąc dalej:

Daniel Dennett w swojej książce "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" sprzeciwiając się tezie jakoby zjawiska kulturowe nie poddawały się badaniom prowadzonym w ramach tzw. modelu nauk twardych, przeprowadza dogłębną analizę religii, dając tym samym dowód na to, że nawet tak ulotny przedmiot badań jak religia może być ujęty w ramy badań naukowych (za wyjątkiem doktryn religijnych oczywiście).

Kognitywistykajako dziedzina nauki zajmującej się funkcjonowaniem umysłu jest dziedziną interdyscyplinarną, bo tylko tak można badać umysł i świadomość. Tworzy teorie naukowe będące wypadkową nauk twardych i miękkich.

.
A ja mam takie wrażenie, iż po obronie przez Pana paranauk mój pesymizm jakby wzrósł a nie zmalał.
Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów. Ale możliwe, iż się mylę i przesadzam?
-
>Podkreślam jedynie to, że niektóre ze zjawisk paranormalnych należy próbować rozpatrywać w ujęciu naukowym poprzez wprowadzenie nowych paradygmatów .
-
Hasło do którego Pan się odwołuje: Zjawiska paranormalne, określane też jako parapsychologiczne, parapsychiczne, nadprzyrodzone i nadnaturalne, lub zgodnie z najnowszą terminologią: anomalne zjawiska mentalne - umiejętności lub zjawiska, których istnienie nie zostało potwierdzone eksperymentem naukowym i których istnienie wydaje się sprzeczne z panującymi obecnie teoriami naukowymi, lecz ich badaniem zajmują się parapsycholodzy. Badanie zjawisk paranormalnych jest przykładem pseudonauki. Dalej: Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej, jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową.

Obecnie dosyć powszechnie przyjętym paradygmatem jest naturalizm metodologiczny: "Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki".
Tu: www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,618781#w619639
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,556927#w557469
znajdzie Pan gruntowne uargumentowanie moich poglądów, ale proszę sięgnąć do końca i przejrzeć także załączone tam linki.

>Ich nie falsyfikowalność, na podstawie metody badań naukowychw ujęciu Karla Popera nie może pozbawiać ich charakteru naukowego.
A dlaczego nie. Według mnie wszystko czego nie można zweryfikować za pomocą metod naukowych po prostu nie istnieje i słusznie zauważa tu pan Sygnał: Gdy coś zostaje udowodnione, to człon "para" znika.

>Mówiąc o rozwadze (we wcześniejszym wpisie) mam na myśli to właśnie. Przytoczone przez Pana pojęcie racjonalizmunie jest sprzeczne z moim stanowiskiem, proponuję jedynie otwartość na przyjęcie nowych paradygmatów lub nadanie niektórym zjawiskom statutu teorii lub hipotezy.
Kiedy mnie obecny paradygmat w zakresie nauk przyrodniczych (science) całkowicie odpowiada i skutecznie broni przed irracjonalnymi próbami jego podważania.

>Thomas Kuhn twórca pojęcia paradygmatu naukowego cyt. "Człowiek, który usiłuje rozwiązać problem zdefiniowany przez istniejącą wiedzę i technikę nie ma szerszych horyzontów. Wie on co chce osiągnąć, i w zgodzie z tym projektuje swoje narzędzia i kieruje swoimi myślami"
Tomasz Kuhn - mądry facet sobie spekulował: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,559277#w560509 Ale po Kuhnie jeszcze paru mądrych facetów było i go skrytykowało, gdyż trochę inaczej myślało. Takie to życie.

>Thomas Kuhn sugerował również, że na pytanie o to, czy dana dyscyplina jest czy też nie jest nauką, może być dana odpowiedź tylko wtedy, gdy członkowie społeczności naukowej powątpiewający o swoim statusie osiągną konsensus co do oceny swoich przeszłych i obecnych osiągnięć.
Dla mnie konsensusy w nauce, to żenada. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,556927#w557093
www.racjon(*).php/s,565192/z,0/d,18#w571447

>Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo interpretacyjne - cytat z Wikipedii "W naukach społecznych, gdzie mogą jednocześnie występować różne paradygmaty, dochodzi do wojen paradygmatycznych czyli zwalczania się nawzajem uczonych z różnych obozów i odmawiania innym charakteru naukowości. Paradygmaty w socjologii i antropologii są bardzo podzielone i na całym świecie zaobserwować można spory pomiędzy ich przedstawicielami."
Jakie niebezpieczeństwo interpretacyjne? Zupełnie nie rozumiem. Oczywiście znane są mi próby zwalczania przez różnych fideistów paradygmatu naturalizmu metodologicznego w naukach przyrodniczych. Odrzucenie naturalizmu metodologicznego jako naczelnej zasady naukowej. Od XIX wieku w świecie nauki utrwaliło się przekonanie, że tylko czysto naturalistyczne podejście do świata przyrody jest owocne w badaniach naukowych. Jednak, jak zauważają eksperci z Ruchu Inteligentnego Projektu, większość znaczących odkryć w historii nauki zostało dokonanych z innej perspektywy. Chrześcijaństwo stanowiło bodziec do badań natury, czego potwierdzeniem jest niepodważalny sukces nauki właśnie w chrześcijańskiej Europie. Najwybitniejsi badacze byli otwarci na możliwość istnienia Boga, a metodologiczny naturalizm ma ograniczone możliwości stymulowania nowych poszukiwań. Pisałem o tym na naszym forum.

@@@
.

>Hasło do którego Pan się odwołuje: Zjawiska paranormalne, określane też jako parapsychologiczne, parapsychiczne, nadprzyrodzone i nadnaturalne, lub zgodnie z najnowszą terminologią: anomalne zjawiska mentalne - umiejętności lub zjawiska, których istnienie nie zostało potwierdzone eksperymentem naukowym i których istnienie wydaje się sprzeczne z panującymi obecnie teoriami naukowymi, lecz ich badaniem zajmują się parapsycholodzy. Badanie zjawisk paranormalnych jest przykładem pseudonauki. Dalej: Najogólniejszym paradygmatem jest paradygmat metody naukowej, jest to kryterium uznania jakiejś działalności za naukową.

Niektóre ze zjawisk paranaukowych (nie piszę o pseudonauce) wypełniają paradygmat metody naukowej (choćby parapsychologia). Zwracam uwagę na fakt, co jest sednem mojej wypowiedzi, że należy być otwartym na to, iż wraz z szybko rozwijającą się nauką należy być gotowym na zmiany definicji. Nie bez przyczyny podaję teorię Holograficznego Wszechświata (będącą uznawaną teorią naukową), gdyż jej poprawność wymusi przedefiniowania pojęć z zakresu paranauk. Czy tak się stanie, nikt nie wie, ale "te drzwi" otwiera nauka właśnie. Bezkrytyczne posługiwanie się istniejącymi definicjami może skutecznie zawężać obszar racjonalnej dyskusji. Dla przykładu podam: świadomość - "konia z rzędem temu", kto powie czym ona jest. Prace nad świadomością i jej istotą trwają i definicje dynamicznie się zmieniają, a próba definiowania czym ona jest w wikipedii jest żenująca (z uwagi na "dynamiczność" zagadnienia).

>Obecnie dosyć powszechnie przyjętym paradygmatem jest naturalizm metodologiczny: "Naturalizm jest doktryną, że w wyjaśnianiu zjawisk nie można wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody. Naturalizm metafizyczny głosi to, ponieważ odrzuca istnienie jakichkolwiek przedmiotów lub zdarzeń leżących poza przyrodą. "Naturalizm [metodologiczny] nie utrzymuje, że wszystkie przedmioty są materialne, ale że cokolwiek istnieje, może zadowalająco być wyjaśnione w terminologii przyrodniczej, to znaczy naukowo. Naturalizm [metodologiczny] jest faktycznie proklamacją wszechkompetencji czy najwyższej kompetencji nauki".

Przeczytałem:
... i jestem pod wrażeniem jak dużo Pan na ten temat napisał.
Naturalizm metodologiczny wydaje się być bardzo sensownym paradygmatem. To nauka ogólnie powinna poszerzać obszar badań naukowych, konsekwentnie wraz z nowymi odkryciami jej dziedzin.
Podam przykład:
Rzeczą ogólnie znaną jest fakt naukowy o równoważności materii i energii. Zatem traktowanie materii i energii leży w zakresie paradygmatu naturalizmu metodologicznego. Dalej...
Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii. Jego częścią jest również energia powstająca w reakcjach chemicznych związanych z przemianą materii utrzymującej organizm przy życiu, zaś elektryczne funkcje mózgu są podstawą jego działania. Dochodzimy do wniosku, że organizm ludzki, aby działał, potrzebuje materii (do budowy) i energii (do działania). Potrafimy także na podstawie metod badań naukowych udowodnić zjawisko oddziaływanie fizycznego jednego ciała ludzkiego z drugim. Dowód nie trudno przeprowadzić przecież. Nieumiejętność jednak znalezienia właściwej metody badania naukowego kwestionuje energetyczne oddziaływanie ludzi, co z racjonalnego właśnie punktu widzenia wydaje się co najmniej zadziwiające, gdyż fakt jego istnienia wydaje się być logiczną konsekwencją oddziaływania ciał (zgodnie z prawami fizyki). Zatem nieumiejętność znalezienia odpowiednich metod badania naukowego przekreśla, o zgrozo, dążenie do pogłębienia wiedzy o rzeczywistości.

>>Ich nie falsyfikowalność [...]nie może pozbawiać ich charakteru naukowego.
>A dlaczego nie. Według mnie wszystko czego nie można zweryfikować za pomocą metod naukowych po prostu nie istnieje i słusznie zauważa tu pan Sygnał: Gdy coś zostaje udowodnione, to człon "para" znika.

Metody badania naukowego mogą być niekompletne.
Niemożność doświadczalnego zweryfikowania zjawiska paranaukowego, z uwagi na brak odpowiednich narzędzi badawczych do jego przeprowadzenia, nie pozbawia go kryterium teorii naukowej.

.
>Niektóre ze zjawisk paranaukowych (nie piszę o pseudonauce) wypełniają paradygmat metody naukowej (choćby parapsychologia).
Dobra - przyjmijmy definicję z Wikipedii: Paranauka (gr. παρα - "przy", "obok", "poza czymś") - część wiedzy, bardzo bliska wiedzy racjonalnej, czy nawet naukowej, która teoretycznie powinna poddawać się racjonalnej kontroli (weryfikacji), ale obejmuje pomysły i hipotezy nie spełniające mocnej zasady racjonalności, tzn. nie posiadające odpowiedniego uzasadnienia. W efekcie paranauka obejmuje wiedzę stojącą poza oficjalnym nurtem naukowym, z których uczeni czerpią jednak pomysły i hipotezy robocze. Paranauka stanowi swego rodzaju "przedsionek" wiedzy naukowej.

Paranauka istotnie różni się od pseudonauki obejmującej wiedzę irracjonalną i pozorującą wiedzę naukową, np. poprzez używanie języka naukowego. Problem metod rozróżniania nauki od paranauki określany jest jako problem demarkacji.

Paranauki (np. parapsychologia) mają swoją metodę, właściwą dla tej dziedziny rzeczywistości, którą się zajmują. Badania metodami naukowymi zjawisk paranormalnych nie dało pozytywnych wyników z powodu nieadekwatności stosowanych przez naukowców metod badawczych. Nie można właściwie ocenić parapsychologii narzędziami stosowanymi w nauce, bowiem z założenia narzędzia te nie nadają się do właściwego poznania zjawisk parapsychicznych. Gdyby było inaczej, to parapsychologia nie byłaby paranauką, a stałaby się nauką.

Aby skorzystać z paranauk, trzeba poznać granice nauki i to, co się znajduje się poza tymi granicami. I tak, w przypadku parapsychologii, wymaga to nabycia praktycznych umiejętności parapsychicznych. Jeśli naukowcy poznają metody parapsychologii i nabędą umiejętności parapsychiczne, będzie możliwe przesunięcie granicy poznania naukowego w tej dziedzinie.

No to, które ze zjawisk paranaukowych wypełniają paradygmat metody naukowej?
Parapsychologia? Czyli dziedzina badająca rzekome zjawiska psychiczne, wywołane przez siły, zdające się posiadać charakter inteligentny lub przez nieznane moce utajone w umyśle ludzkim.

Bywa też definiowana jako nauka badająca zjawiska paranormalne (czyli trudne do wyjaśnienia za pomocą znanych praw przyrody) za pomocą metod eksperymentalnych i statystycznych (często poprzez metaanalizę i badania statystyczne z udziałem generatorów zdarzeń losowych.

>Zwracam uwagę na fakt, co jest sednem mojej wypowiedzi, że należy być otwartym na to, iż wraz z szybko rozwijającą się nauką należy być gotowym na zmiany definicji.
Proszę Pana pomiędzy zakutą pałą, do której nic nie wchodzi, a głową tak otwartą, iż wszystko z niej wypada, jest całe spektrum postaw, w którym staram się zmieścić i jest to racjonalizm światopoglądowy opierający się na sceptycyzmie naukowym.

> Nie bez przyczyny podaję teorię Holograficznego Wszechświata (będącą uznawaną teorią naukową), gdyż jej poprawność wymusi przedefiniowania pojęć z zakresu paranauk. pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_holograficzna
Uznawaną teorią naukową, a przez kogo? Przez Gerardusa 't Hoofta i Leonarda Susskinda raczej tak, ale jak duża grupa uczonych tą ciekawą teorię podziela? Warto się zastanowić czym są spekulacje, hipotezy i teorie naukowe i jaka jest ich rola?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583674
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583682
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,573743#w577076

>Czy tak się stanie, nikt nie wie, ale "te drzwi" otwiera nauka właśnie.
Tyle tylko, iż nauka wcale tak nie działa. Spekulacje, hipotezy i teorie naukowe są potrzebne, ale znaczenie dla nauki ma weryfikacja przez doświadczenie, gdyż to jest dowodem prawdy.

>Bezkrytyczne posługiwanie się istniejącymi definicjami może skutecznie zawężać obszar racjonalnej dyskusji.
A Pan posługuje się bezkrytycznie?

>Dla przykładu podam: świadomość - "konia z rzędem temu", kto powie czym ona jest.
A co Pan już na ten temat przeczytał?

>Prace nad świadomością i jej istotą trwają i definicje dynamicznie się zmieniają,
Ja specjalnej "dynamiki" nie zauważam, ale rzeczywiście się zmieniają.

>a próba definiowania czym ona jest w wikipedii jest żenująca (z uwagi na "dynamiczność" zagadnienia).
I Pan tak na poważnie chciałby swoją wiedzę na Wikipedii oprzeć? Bardzo sobie chwalę to podręczne narzędzie, ale to tylko próba wejścia w temat.

>Podam przykład:
>Rzeczą ogólnie znaną jest fakt naukowy o równoważności materii i energii.
No i już zaczyna się kłopot w Wikipedii "masę i energię", a Pan pisze o "materii i energii". Zaś według mojego rozumienia "energia to też materia". www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

>Dalej...
>Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii.
Zdecydowanie różnimy się w koncepcjach, ja nie znam innego bytu poza materią.

>Nieumiejętność jednak znalezienia właściwej metody badania naukowego kwestionuje energetyczne oddziaływanie ludzi,
Nie widzę przeszkód. Niech Pan znajdzie, to porozmawiamy.

>co z racjonalnego właśnie punktu widzenia wydaje się co najmniej zadziwiające,
A dla mnie zupełnie naturalne.

>gdyż fakt jego istnienia wydaje się być logiczną konsekwencją oddziaływania ciał (zgodnie z prawami fizyki).
Nie dostrzegam ani logiki w tych spekulacjach, ani zgodności z fizyką, ale niech się tu czytelnicy bardziej znający te zagadnienia wypowiedzą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>No to, które ze zjawisk paranaukowych wypełniają paradygmat metody naukowej?[...]

Pisałem o tym we wcześniejszym wpisie:
Cytat:

>>Zwracam uwagę na fakt, co jest sednem mojej wypowiedzi, że należy być otwartym na to, iż wraz z szybko rozwijającą się nauką należy być gotowym na zmiany definicji.
>Proszę Pana pomiędzy zakutą pałą, do której nic nie wchodzi, a głową tak otwartą, iż wszystko z niej wypada, jest całe spektrum postaw, w którym staram się zmieścić i jest to racjonalizm światopoglądowy opierający się na sceptycyzmie naukowym.

Pana sceptycyzm naukowy wydaje się zbyt daleko posunięty. Jeszcze raz zacytuję Thomasa Kuhna "Człowiek, który usiłuje rozwiązać problem zdefiniowany przez istniejącą wiedzę i technikę nie ma szerszych horyzontów. Wie on co chce osiągnąć, i w zgodzie z tym projektuje swoje narzędzia i kieruje swoimi myślami"

>> Nie bez przyczyny podaję teorię Holograficznego Wszechświata (będącą uznawaną teorią naukową), gdyż jej poprawność wymusi przedefiniowania pojęć z zakresu paranauk. pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_holograficzna
>Uznawaną teorią naukową, a przez kogo? Przez Gerardusa 't Hoofta i Leonarda Susskinda raczej tak, ale jak duża grupa uczonych tą ciekawą teorię podziela? Warto się zastanowić czym są spekulacje, hipotezy i teorie naukowe i jaka jest ich rola?[...]

Czyżby wybierał Pan teorie naukowe, które są dla Pana wygodne? Kto zatem podważa teorię holograficznego Wszechświata? Jest to teoria naukowa tak jak inne naukowe teorie opisujące możliwe wszechświaty: wszechświaty równoległe, wieloświat wyspowy, wieloświat kwantowy, model Wszechświata cyklicznego (mój ulubiony) ... i wiele innych. I żaden z nich... podkreślam żaden... nie został doświadczalnie udowodniony. I w tym kontekście umysł racjonalisty powinien się takimi zagadnieniami zajmować? Czy też nie?

>>Czy tak się stanie, nikt nie wie, ale "te drzwi" otwiera nauka właśnie.
>Tyle tylko, iż nauka wcale tak nie działa. Spekulacje, hipotezy i teorie naukowe są potrzebne, ale znaczenie dla nauki ma weryfikacja przez doświadczenie, gdyż to jest dowodem prawdy.

To prawda. Często jednak doświadczenie falsyfikuje już istniejące! i uznane teorie naukowe. Doświadczenie ich nie buduje, ale świadczy o ich prawdziwości. Ogólna teoria względności powstała w roku 1916, a doświadczalnie została potwierdzona w roku 1919, choć nikomu nawet "do głowy nie przyszło", że może być niepoprawna.

>>Bezkrytyczne posługiwanie się istniejącymi definicjami może skutecznie zawężać obszar racjonalnej dyskusji.
>A Pan posługuje się bezkrytycznie?

Ja do definicji podchodzę zawsze krytycznie. (co wcale nie oznacza, że się z nimi nie zgadzam)

>>Dla przykładu podam: świadomość - "konia z rzędem temu", kto powie czym ona jest.
>A co Pan już na ten temat przeczytał?

No przecież podaję tylko przykład... świadomość jest ważnym przedmiotem moich zainteresowań. W świetle współczesnych badań to zagadnienie może być wyjaśniane jedynie poprzez badania interdyscyplinarne.

>>a próba definiowania czym ona jest w wikipedii jest żenująca (z uwagi na "dynamiczność" zagadnienia).
>I Pan tak na poważnie chciałby swoją wiedzę na Wikipedii oprzeć? Bardzo sobie chwalę to podręczne narzędzie, ale to tylko próba wejścia w temat.

Chyba mnie Pan nie zrozumiał. Traktuję Wikipedię jako narzędzie porządkujące dyskusję. Tak jak Pan zresztą.

>>Podam przykład:
>>Rzeczą ogólnie znaną jest fakt naukowy o równoważności materii i energii.
>No i już zaczyna się kłopot w Wikipedii "masę i energię", a Pan pisze o "materii i energii". Zaś według mojego rozumienia "energia to też materia". www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

Jest Pan w błędzie. Masa to jednostka miary, a nie stanu. Materia to nie energia. Proszę to sobie sprawdzić.

>>Dalej...
>>Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii.
>Zdecydowanie różnimy się w koncepcjach, ja nie znam innego bytu poza materią.

To, że Pan nie zna, nie oznacza, że nie może istnieć. Nauka nie wyklucza istnienia niematerialnego bytu.

>>Nieumiejętność jednak znalezienia właściwej metody badania naukowego kwestionuje energetyczne oddziaływanie ludzi,
>Nie widzę przeszkód. Niech Pan znajdzie, to porozmawiamy.

Dlatego właśnie to paranauka.

>>co z racjonalnego właśnie punktu widzenia wydaje się co najmniej zadziwiające,
>A dla mnie zupełnie naturalne.
>>gdyż fakt jego istnienia wydaje się być logiczną konsekwencją oddziaływania ciał (zgodnie z prawami fizyki).
>Nie dostrzegam ani logiki w tych spekulacjach, ani zgodności z fizyką, ale niech się tu czytelnicy bardziej znający te zagadnienia wypowiedzą.

Niepotrzebnie oddziela Pan materię ożywioną od nieożywionej. Oddziaływania między ciałami istnieją, a stan ich strukturalnego zorganizowania (ożywione, nieożywione) nie ma tu znaczenia.

>Czyżby wybierał Pan teorie naukowe, które są dla Pana wygodne? Kto zatem podważa teorię holograficznego Wszechświata? Jest to teoria naukowa tak jak inne naukowe teorie opisujące możliwe wszechświaty: wszechświaty równoległe, wieloświat wyspowy, wieloświat kwantowy, model Wszechświata cyklicznego (mój ulubiony) ... i wiele innych. I żaden z nich... podkreślam żaden... nie został doświadczalnie udowodniony. I w tym kontekście umysł racjonalisty powinien się takimi zagadnieniami zajmować? Czy też nie?

Generalnie się zgadzam, aczkolwiek znacznie bardziej trafnym określeniem na tu przytoczone pomysły byłaby "hipoteza".

>>Czyżby wybierał Pan teorie naukowe, które są dla Pana wygodne?[...]
>Generalnie się zgadzam, aczkolwiek znacznie bardziej trafnym określeniem na tu przytoczone pomysły byłaby "hipoteza".

Modele wszechświatów wynikają z teorii fizycznych i może rzeczywiście, póki nie zostaną potwierdzone doświadczalnie, można je uznawać za hipotezy.
Dziękuję za wnikliwość spostrzeżenia.

.
No to, które ze zjawisk paranaukowych wypełniają paradygmat metody naukowej?[...]
>Pisałem o tym we wcześniejszym wpisie:
Cytat:
Mam zwyczaj czytania tego co napisał interlokutor przed udzieleniem mu odpowiedzi. Ale podejrzewam, iż Pan nie doczytał tego co napisałem (zacytowałem) na temat nauki i metod naukowych. Niemożność weryfikacji doświadczalnej uniemożliwia przyjęcia przez naukę jakichkolwiek twierdzeń i dlatego żadne, że zjawisk paranaukowych nie może zostać przyjętym przez naukę. www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,406043#w407546

>Pana sceptycyzm naukowy wydaje się zbyt daleko posunięty.
A ja sobie zarzucam przeciwne stanowisko, ze względu na brak możliwości doświadczalnej weryfikacji docierających do mnie twierdzeń współczesnych uczonych bywam zbyt łatwowierny.

>Jeszcze raz zacytuję Thomasa Kuhna "Człowiek, który usiłuje rozwiązać problem zdefiniowany przez istniejącą wiedzę i technikę nie ma szerszych horyzontów. Wie on co chce osiągnąć, i w zgodzie z tym projektuje swoje narzędzia i kieruje swoimi myślami"
Proszę Pana, ale ja nie uznaję żadnych autorytetów dlatego, iż są autorytetami.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474640#w488251
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,556927#w557469
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,559277#w560509
Byli myśliciele przed Kuhnem oraz byli po Kuhnie, a każdy myślał po swojemu. Ja zupełnie też nie dostrzegam aby przytoczył tu Pan najistotniejszą myśl Kuhna, która musiałaby zawężyć lub poszerzyć moje poznawcze horyzonty.

>Nie bez przyczyny podaję teorię Holograficznego Wszechświata (będącą uznawaną teorią naukową), gdyż jej poprawność wymusi przedefiniowania pojęć z zakresu paranauk.
>>>>Uznawaną teorią naukową, a przez kogo? Przez G. Hoofta i L. Susskinda raczej tak, ale jak duża grupa uczonych tą ciekawą teorię podziela? Warto się zastanowić czym są spekulacje, hipotezy i teorie naukowe i jaka jest ich rola?[...]
>Czyżby wybierał Pan teorie naukowe, które są dla Pana wygodne?
A skąd Pan to wnosi? Z mojego sceptycyzmu do Pańskiego stwierdzenia, iż przedstawia Pan teorię uznawaną?

>Kto zatem podważa teorię holograficznego Wszechświata?
Różni uczeni, którzy się z nią nie zgadzają, ale nie przejdę tu już do szczegółowej krytyki teorii, która Pana przekonywuje. To już zbyt daleko odbiega od tematu wątku, a mnie ten problem średnio interesuje.

>Jest to teoria naukowa tak jak inne naukowe teorie opisujące możliwe wszechświaty: wszechświaty równoległe, wieloświat wyspowy, wieloświat kwantowy, model Wszechświata cyklicznego (mój ulubiony) ... i wiele innych. I żaden z nich... podkreślam żaden... nie został doświadczalnie udowodniony. I w tym kontekście umysł racjonalisty powinien się takimi zagadnieniami zajmować? Czy też nie?
Pan zdaje się nie bardzo wie co to jest teoria naukowa i jaką pełni ona w nauce rolę.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,556927#w557031
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,422161#w427804

>>>>Tyle tylko, iż nauka wcale tak nie działa. Spekulacje, hipotezy i teorie naukowe są potrzebne, ale znaczenie dla nauki ma weryfikacja przez doświadczenie, gdyż to jest dowodem prawdy.
>To prawda. Często jednak doświadczenie falsyfikuje już istniejące! i uznane teorie naukowe.
Wiarygodność konstrukcji umysłowych - teorii, hipotez, przekonań, czyli ten cały intellectus - zmienia w zależności od dostępnych faktów empirycznych. Oznacza to, że choć w zasadzie całkowicie pewna prawda o świecie rzeczywistym
(te res) jest nam niedostępna, to w praktyce zazwyczaj nie ma to znaczenia, bo wiarygodność większości stwierdzeń naukowych jest tak wysoka albo tak niska, że śmiało można je po prostu przyjąć za prawdę lub fałsz.
Jednak nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne.

>Dla przykładu podam: świadomość - "konia z rzędem temu", kto powie czym ona jest.
>>>>A co Pan już na ten temat przeczytał?
>No przecież podaję tylko przykład... świadomość jest ważnym przedmiotem moich zainteresowań.
Jeżeli jest to przedmiotem Pańskich zainteresowań, to tym bardziej należałoby podać lektury. Oczywiście do pełnego poznania czym jest świadomość to jeszcze daleko, ale jest znane przynajmniej kilka bardzo ciekawych naukowych teorii,
ten fenomen objaśniających.

>Rzeczą ogólnie znaną jest fakt naukowy o równoważności materii i energii.
>>>>No i już zaczyna się kłopot w Wikipedii jest napisane: "Równoważność masy i energii - funkcjonujące w obrębie interpretacji szczególnej teorii względności sformułowanie, oznaczające faktycznie dwie odmienne koncepcje", a więc mamy "masę i energię", a Pan pisze o "materii i energii". Zaś według mojego rozumienia "energia to też materia". www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913
>Jest Pan w błędzie. Masa to jednostka miary, a nie stanu. Materia to nie energia. Proszę to sobie sprawdzić.
Czy Pan przeczytał wyżej podany link: Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią.
Śmiem wątpić. Szanowny Panie - sprawdzanie to mój zwyczaj. Jestem ogromnie odpowiedzialnym za słowo i wiem co piszę.

@@@
.

>[...]Niemożność weryfikacji doświadczalnej uniemożliwia przyjęcia przez naukę jakichkolwiek twierdzeń i dlatego żadne, że zjawisk paranaukowych nie może zostać przyjętym przez naukę.

Podałem Panu przykład teorii grawitacji. Ogłoszona w roku 1916, sprawdzona doświadczalnie 1919. - to tylko najbardziej spektakularny przykład. Inny przykład, dla mnie dość bliski, bo dużo na ten temat czytam - teoria strun. W myśl definicji z Wikipedii nie jest ona teorią naukową . Czy zatem należy "upierać" się, aby uznawać tylko to, co zostało udowodnione. Powstające teorie naukowe, zakładają przecież co należy sprawdzić, aby teoria została potwierdzona doświadczalnie, niestety (to co pisałem odnośnie paranauk) w wielu przypadkach nie zostały opracowane odpowiednie metody badawcze, lub przeprowadzenie doświadczenia uniemożliwia współczesna technologia (bo np. do jego przeprowadzenia potrzebna jest duża energia). Śledzenie zatem takich eksperymentów jak prowadzone w LHC jest szalenie fascynujące (w kontekście weryfikacji modeli budowy wszechświata). Tam potwierdza i obala się teorie .
Trzymajmy się jednak definicji z wikipedii (choć robię to niechętnie, bo ścisłe trzymanie się definicji ogranicza kreatywność umysłu). Uznanie teorii za naukową nie wymaga potwierdzenia doświadczalnego, co wynika z definicji metody naukowej
Cytat:.
... i nie chodzi mi tu o "wiarę" w "pierdoły", ale na nie odrzucaniu alternatywnych sposobów wyjaśniania istniejących przecież zjawisk.

>>>Nie bez przyczyny podaję teorię Holograficznego Wszechświata[...]
>>>Uznawaną teorią naukową, a przez kogo? [...]
>>>Czyżby wybierał Pan teorie naukowe, które są dla Pana wygodne?
>>>A skąd Pan to wnosi? Z mojego sceptycyzmu do Pańskiego stwierdzenia, iż przedstawia Pan teorię uznawaną?
>>Kto zatem podważa teorię holograficznego Wszechświata?
>Różni uczeni, którzy się z nią nie zgadzają, ale nie przejdę tu już do szczegółowej krytyki teorii, która Pana przekonywuje[...]

Każda teoria ma swoich krytyków i zwolenników - tak to jest z teoriami.

>Tyle tylko, iż nauka wcale tak nie działa. Spekulacje, hipotezy i teorie naukowe są potrzebne, ale znaczenie dla nauki ma weryfikacja przez doświadczenie, gdyż to jest dowodem prawdy.

No i tu się różnimy. Znaczenie dla nauki ma poszukiwanie prawdy, a nie tylko jej udowadnianie. Gdyby nie, często spekulatywne teorie, to nie było by przecież czego udowadniać. Współczesna nauka tworzy teorie, które trudno czasami ludzkim umysłem ogarnąć. Nie oznacza to jednak aby zamykać się na tą rzeczywistość. (podam dwa przykłady: wielowymiarowa przestrzeń teorii strun, czy też efekt splątania kwantowego, gdzie każda cząstka we wszechświecie "wie" jakie jest położenie innej! - proponuję artykuł dotyczący splątania kwantowego i jego konsekwencji)

>>>>Dla przykładu podam: świadomość
>>>A co Pan już na ten temat przeczytał?
>>No przecież podaję tylko przykład... świadomość jest ważnym przedmiotem moich zainteresowań.
>Jeżeli jest to przedmiotem Pańskich zainteresowań, to tym bardziej należałoby podać lektury. Oczywiście do pełnego poznania czym jest świadomość to jeszcze daleko, ale jest znane przynajmniej kilka bardzo ciekawych naukowych teorii, ten fenomen objaśniających.

Trudno mi wyliczyć wszystko to, co o "świadomości" czytałem, często jest to element innego zagadnienia np. Bruce Rosenblum, Fred Kuttner Zagadka teorii kwantów. Zmagania fizyki ze świadomością. Aktualnie czytam David Chalmers "Świadomy umysł"

>>>>Rzeczą ogólnie znaną jest fakt naukowy o równoważności materii i energii.
>>>No i już zaczyna się kłopot w Wikipedii jest napisane...] Zaś według mojego rozumienia "energia to też materia".
>>Jest Pan w błędzie. Masa to jednostka miary, a nie stanu. Materia to nie energia. Proszę to sobie sprawdzić.
>Czy Pan przeczytał wyżej podany link...] Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią.
>Śmiem wątpić. Szanowny Panie - sprawdzanie to mój zwyczaj. Jestem ogromnie odpowiedzialnym za słowo i wiem co piszę.

No i sam Pan widzi jaki to kłopot z definicjami. Odnosząc powyższe do teorii strun, to każda cząstka elementarna jest struną. Tak właściwie, to formą podstawową jest jednowymiarowa struna. To jakie ma napięcie i częstotliwość drgania powoduje czym się staje - czy cząstką materii (np. kwarki, elektron - mają spin połówkowy) czy cząstką przenoszącą oddziaływania (foton, gluon, bozon, grawiton - mają spin całkowity - i są bezmasowe, dlatego oddziałują z prędkością światła). Dlatego nauka posługuje się terminami np. "ciemnej materii" i "ciemnej energii" rozróżniając materię od energii. Cytowany przez Pana link "gmatwa" pojęcie.

>Podałem Panu przykład teorii grawitacji. Ogłoszona w roku 1916, sprawdzona doświadczalnie 1919. - to tylko najbardziej spektakularny przykład.
Tak jak wyżej napisałem mam zwyczaj dokładnego czytania ze zrozumieniem tego co interlokutor napisał (gdy nie rozumiem to dopytuję) przed udzieleniem mu odpowiedzi. Po prostu nie lubię głupot wypisywać.
Natomiast nie sądzę aby przeczytał, a jak Pan nawet przeczytał, to nie zrozumiał o czym ja piszę. Teoria naukowa
to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych
z dotychczasowym stanem nauki.
W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Z Pańskich wypowiedzi wynika, iż dalej Pan nie odróżnia naukowych spekulacji, hipotez, teorii od potwierdzonych doświadczalnie dowodów, a tylko takie mogą być powszechnie przez naukę, a nie poszczególnych uczonych uznane.

>Czy zatem należy "upierać" się, aby uznawać tylko to, co zostało udowodnione.
>Trzymajmy się jednak definicji z wikipedii (choć robię to niechętnie, bo ścisłe trzymanie się definicji ogranicza kreatywność umysłu).
Zdecydowanie należy rozumieć o czym się pisze i używać terminów z przyjętym ich znaczeniem lub wyraźnie zaznaczać,
iż ja ten termin rozumiem inaczej.

>Uznanie teorii za naukową nie wymaga potwierdzenia doświadczalnego, co wynika z definicji (...)
Gdyby Pan tylko przeczytał co napisałem, bądź zacytowałem, na temat hipotez nie linkowałby tu Pan kawałka definicji, którego zresztą chyba Pan dalej nie zrozumiał.

>... i nie chodzi mi tu o "wiarę" w "pierdoły", ale na nie odrzucaniu alternatywnych sposobów wyjaśniania istniejących przecież zjawisk.
A czym się różni "wiara w pierdoły" od alternatywnych sposobów wyjaśniania zjawisk? Bardziej wyszukaną pseudonaukową nazwą?

>Każda teoria ma swoich krytyków i zwolenników - tak to jest z teoriami.
Dokładnie tak, tu zgadzam się z Panem w 100% i właśnie o to chodzi.

>>>>Tyle tylko, iż nauka wcale tak nie działa. Spekulacje, hipotezy i teorie naukowe są potrzebne, ale znaczenie dla nauki ma weryfikacja przez doświadczenie, gdyż to jest dowodem prawdy.
>No i tu się różnimy.
No to ciekawe?

>Znaczenie dla nauki ma poszukiwanie prawdy, a nie tylko jej udowadnianie.
Prawie tak, ale czym jest "prawda"? Według mnie nauka stara się poznać i zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a tego jak dowodzi praktyka przy pomocy jednej "prawdy" (przynajmniej na razie) nie da rady zrobić. Gdyby Pan uważnie przeczytał to co ja napisałem dostrzegłby Pan wagę jaką przykładam do naukowych spekulacji, hipotez i teorii.

>Gdyby nie, często spekulatywne teorie, to nie było by przecież czego udowadniać.
Tak.

>Współczesna nauka tworzy teorie, które trudno czasami ludzkim umysłem ogarnąć.
Tak.

>świadomość jest ważnym przedmiotem moich zainteresowań.
>>>>Jeżeli jest to przedmiotem Pańskich zainteresowań, to tym bardziej należałoby podać lektury. Oczywiście do pełnego poznania czym jest świadomość to jeszcze daleko, ale jest znane przynajmniej kilka bardzo ciekawych naukowych teorii, ten fenomen objaśniających.
>Trudno mi wyliczyć wszystko to, co o "świadomości" czytałem, często jest to element innego zagadnienia np. Bruce Rosenblum, Fred Kuttner Zagadka teorii kwantów. Zmagania fizyki ze świadomością. Aktualnie czytam David Chalmers "Świadomy umysł"[/url]
Chyba niewielu w rozmowie wymienia wszystko, ale wymienia się rzeczy najważniejsze i gdy Pan je wymienił jest mi łatwiej zrozumieć Pańskie poglądy. Ja swoich szukałem tu:
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,396033#w399079
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426716

Patricia Churchland - kanadyjska filozof, specjalistka w neuronauce, neurofilozofii i neuroetyce wypowiada się w wywiadzie o swojej dziedzinie badań filozoficznych związanych z najnowszymi odkryciami naukowymi i ich implikacjami.
www.ccpres(*)ywiad_z_Patricia_Churchland_51

Daniel Dennett.
www.ted.co(*)_our_consciousness?language=pl

Prof. Antonio Damasio
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,468779#w472303

Poniżej parę ciekawych linków związanych z kognitywistyką
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,209583#w209960
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,103376#w103856
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,103376#w104021
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426716
www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,10#w503496
Jak widać z zupełnie innych bajek jesteśmy.

CDN

@@@
.

>Tak jak wyżej napisałem mam zwyczaj dokładnego czytania ze zrozumieniem tego co interlokutor napisał (gdy nie rozumiem to dopytuję) przed udzieleniem mu odpowiedzi. Po prostu nie lubię głupot wypisywać.
>Natomiast nie sądzę aby przeczytał, a jak Pan nawet przeczytał, to nie zrozumiał o czym ja piszę [...]

Przeczytałem, przeczytałem... nie mam zwyczaju odpisywać bez przeczytania postu. Zdaje się, że Pan nie rozumie, co do Pana piszę. Ile razy mam to samo pisać...?

>>Czy zatem należy "upierać" się, aby uznawać tylko to, co zostało udowodnione.
>>Trzymajmy się jednak definicji z wikipedii (choć robię to niechętnie, bo ścisłe trzymanie się definicji ogranicza kreatywność umysłu).
>Zdecydowanie należy rozumieć o czym się pisze i używać terminów z przyjętym ich znaczeniem lub wyraźnie zaznaczać, iż ja ten termin rozumiem inaczej.

Jaki termin jest dla Pana niezrozumiały? Definicje jakie przytoczyłem są jasne i czytelne. Wskazałem Panu błędy w Pańskich interpretacjach na przykładzie definicji metody naukowej. Ile razy można powtarzać, że teoria naukowa nie wymaga potwierdzenia doświadczeniem, doświadczenie stwierdza natomiast poprawność teorii.

>>Uznanie teorii za naukową nie wymaga potwierdzenia doświadczalnego, co wynika z definicji (...)
>Gdyby Pan tylko przeczytał co napisałem, bądź zacytowałem, na temat hipotez nie linkowałby tu Pan kawałka definicji, którego zresztą chyba Pan dalej nie zrozumiał.

A Pan rozumie co do Pana piszę? Gubi się Pan w gąszczu definicji. Próbuje Pan objąć świat w ich ramy, ale to daremna próba. Proponuję nieco uwolnić umysł. Świat zmienia się bardzo szybko i wymaga "elastycznego" myślenia. Podałem Panu przykłady: przemyślał je Pan choć przez chwilę?

>A czym się różni "wiara w pierdoły" od alternatywnych sposobów wyjaśniania zjawisk? Bardziej wyszukaną pseudonaukową nazwą?

Różni się przedmiotem badań i skalą zaangażowania nauki w jej przedmiot. Nie sądziłem, że to muszę Panu tłumaczyć.

>>Znaczenie dla nauki ma poszukiwanie prawdy, a nie tylko jej udowadnianie.
>Prawie tak, ale czym jest "prawda"? Według mnie nauka stara się poznać i zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość, a tego jak dowodzi praktyka przy pomocy jednej "prawdy" (przynajmniej na razie) nie da rady zrobić. Gdyby Pan uważnie przeczytał to co ja napisałem dostrzegłby Pan wagę jaką przykładam do naukowych spekulacji, hipotez i teorii.

Lekceważy Pan hipotezy i teorie. To Pana wybór - wygodny zresztą, bo lepiej wszystko krytykować niż racjonalnie zastanawiać się nad konsekwencjami naukowych teorii i hipotez.

>Ja swoich szukałem tu:
>www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,396033#w399079
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426716
> Patricia Churchland - kanadyjska filozof, specjalistka w neuronauce, neurofilozofii i neuroetyce wypowiada się w wywiadzie o swojej dziedzinie badań filozoficznych związanych z najnowszymi odkryciami naukowymi i ich implikacjami.
>www.ccpres(*)ywiad_z_Patricia_Churchland_51
> Daniel Dennett.
>www.ted.co(*)_our_consciousness?language=pl
> Prof. Antonio Damasio
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,468779#w472303
>Poniżej parę ciekawych linków związanych z kognitywistyką
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,209583#w209960
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,103376#w103856
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,103376#w104021
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426686
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,422161#w426716
>www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,10#w503496

Z zainteresowaniem przejrzę, dziękuję za linki.

>Jak widać z zupełnie innych bajek jesteśmy.

Wcale nie. Ja jestem jedynie bardziej "otwarty" na nieznane.

pozdrawiam

.
To o czym tak w ogóle tu rozmawiamy, gdy obaj silne wrażenie mamy, iż nie dość, iż się nie czytamy, to się zupełnie wzajemnie nie rozumiemy. Ponadto, nie dość iż w moim obiorze jest Pan niedorzecznym, to na dokładkę mało grzecznym.

>Myślałem, że rozmawiamy o nauce a nie o filozofii.
To Kuhn, którego Pan tu do dyskusji włożył, był według Pana uczonym, a nie filozofem nauki?

>Skoro dyskusja toczy się na tematy struktury wszechświata, budowy organizmów - to Pan wybaczy - ale filozoficzne rozumienie materii jako bytu jest nie na miejscu.

Kilka razy odwoływałem się w linkach do tych wypowiedzi:
Dla mnie pojęcie materii jest bardziej kategorią filozoficzną i najlepszą znaną mi filozoficzną definicję materii podałem wyżej: "Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich"

Ale uznając prymat nauk przyrodniczych nad filozofią zalinkowałem też cztery próby fizycznego zdefiniowania materii: www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,398621#w398977

Wikipedia: W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii. Np. "w fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe): z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna), bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa), bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii), oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza): bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii".

Zgadzam się tu też z panem Fizykiem
(Jednak bardziej uczonym przyrodoznawcą niźli filozofem - przynajmniej od formalnej strony):
Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią. Wynika to z dążenia do unifikacji wszystkich teorii. Na przykład, w teorii pola wszystko jest polem i pole zastępuje pojęcie materii.

Tu znajdzie Pan wyjaśnienie dla dzieci o przekształcaniu się materii - energii w masę i z masy w energię Może uda się to Panu jakoś zrozumieć?

Ja już wyczerpałem swoje możliwości tłumaczenia, przy niechęci do zrozumienia. Moim zdaniem, zaplątał się Pan już tu we własne nogi, ale ja jestem subiektywnym i zapewne się mylę, a więc spokojnie może Pan pozostawać w mniemaniu, iż to Pan ma rację.

Miłego dnia.

@@@
.

>Rzeczą ogólnie znaną jest fakt naukowy o równoważności materii i energii.
No i już zaczyna się kłopot w Wikipedii jest napisane: "Równoważność masy i energii - funkcjonujące w obrębie interpretacji szczególnej teorii względności sformułowanie, oznaczające faktycznie dwie odmienne koncepcje", a więc mamy "masę i energię", a Pan pisze o "materii i energii". Zaś według mojego rozumienia "energia to też materia".
>Jest Pan w błędzie. Masa to jednostka miary, a nie stanu. Materia to nie energia.
>Proszę to sobie sprawdzić.
Bogusławski:
>No i sam Pan widzi jaki to kłopot z definicjami.
Akurat w tym przypadku nie dostrzegam żadnego, choć oczywiście są trudności i to duże w tworzeniu definicji.

>Odnosząc powyższe do teorii strun, to każda cząstka elementarna jest struną. Tak właściwie, to formą podstawową jest jednowymiarowa struna. To jakie ma napięcie i częstotliwość drgania powoduje czym się staje - czy cząstką materii (np. kwarki, elektron - mają spin połówkowy) czy cząstką przenoszącą oddziaływania (foton, gluon, bozon, grawiton - mają spin całkowity - i są bezmasowe, dlatego oddziałują z prędkością światła). Dlatego nauka posługuje się terminami np. "ciemnej materii" i "ciemnej energii" rozróżniając materię od energii. Cytowany przez Pana link "gmatwa" pojęcie.
Nie odpowiadam za to co komu co gmatwa. Podałem jakie jest w miarę powszechne w nauce rozumienie materii.
_____________

>Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii.
Zdecydowanie różnimy się w koncepcjach, ja nie znam innego bytu poza materią.
>To, że Pan nie zna, nie oznacza, że nie może istnieć.
Nie oznacza, ale ja swoje twierdzenia mam zwyczaj opierać na dorobku nauki.
>Chyba się nie rozumiemy. Przecież ja nie mówię do "duszy",
>a o energii organizmów żywych.
O czym?

>Przemiany energetyczne są podstawą życia.
Tak organizmy żywe pobierają z zewnątrz i przetwarzają energię.

>Zastanawia mnie związek energetyczny między organizmami,
Tak, np. organizmy zielone pobierają energię słoneczną i budują z niej masę organiczną, którą organizmy trawożerne przerabiają na energię chemiczną i masę organiczną itd.

>takiego samego charakteru jak kontakt fizyczny (materialny).
Bez kontaktu fizycznego trudno kogoś zjeść. Energia słoneczna też ma kontakt fizyczny z roślinami, a wszystko to nazywamy "przemianą materii". Nie znam kontaktów niematerialnych. Kontakty niematerialne, to już właśnie domena religii.

>Nauka nie wyklucza istnienia niematerialnego bytu.
Poważna nauka przyrodnicza (w każdym razie zdecydowana większość przyrodoznawców), nawet na gruncie nauki nie wie, tak w ogóle, co miałby niematerialny byt znaczyć.

"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
>Co prawda, to prawda.
Więc wydaje mi się, iż ma Pan największy kłopot z bardzo wieloznacznym w języku popularnym rozumieniem terminu materia, tym bardziej iż ta wieloznaczność wywodzi się z różnych filozoficznych prób zdefiniowania tego bytu - moim zdaniem - jedynie istniejącego.

W zamieszczonych wyżej wypowiedziach i linkach odwoływałem się do mojego rozumienia materii i je argumentowałem. Więc proszę aby na spokojnie Pan moje wypowiedzi wraz z linkami przejrzał i się zastanowił, gdyż spór pomiędzy nami -
o ile istnieje - może dotyczyć zupełnie innych zjawisk i ich rozumienia.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pojęcie materii jest rzadko używane w nauce, bo nauka nie napotkała innych bytów oprócz materii. W nauce w zasadzie wszystko jest materią.
>Śmiem wątpić. Szanowny Panie - sprawdzanie to mój zwyczaj. Jestem ogromnie odpowiedzialnym za słowo i wiem co piszę.[/cytat]

Chyba jednak nie... materia nie jest energią.

>>No i sam Pan widzi jaki to kłopot z definicjami.
>Akurat w tym przypadku nie dostrzegam żadnego, choć oczywiście są trudności i to duże w tworzeniu definicji.

Szkoda, że Pan nie dostrzega problemu. Wskazałem przecież jasno, że teoria strun i tzw. model standardowy w zupełnie inny sposób opisuje te same siły i strukturę materii. Proszę przeczytać. cząstka elementarna , a zrozumie Pan różnicę między materią, a energią.

>>Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii.
> Zdecydowanie różnimy się w koncepcjach, ja nie znam innego bytu poza materią.
>>To, że Pan nie zna, nie oznacza, że nie może istnieć.
>Nie oznacza, ale ja swoje twierdzenia mam zwyczaj opierać na dorobku nauki.
>>Chyba się nie rozumiemy. Przecież ja nie mówię do "duszy",
>>a o energii organizmów żywych.
>O czym?
>>Przemiany energetyczne są podstawą życia.
>Tak organizmy żywe pobierają z zewnątrz i przetwarzają energię.
>>Zastanawia mnie związek energetyczny między organizmami,
>Tak, np. organizmy zielone pobierają energię słoneczną i budują z niej masę organiczną, którą organizmy trawożerne przerabiają na energię chemiczną i masę organiczną itd.
>>takiego samego charakteru jak kontakt fizyczny (materialny).
>Bez kontaktu fizycznego trudno kogoś zjeść. Energia słoneczna też ma kontakt fizyczny z roślinami, a wszystko to nazywamy "przemianą materii". Nie znam kontaktów niematerialnych. Kontakty niematerialne, to już właśnie domena religii.

Religia nie ma tu nic do rzeczy. Precyzując moje stanowisko, bo widzę, że dzieli Pan włos na czworo. Zachodzące w organizmach żywych procesy elektryczne wytwarzają pole elektryczne. Jestem "otwarty" na badania wpływu tego pola między organizmami i ich świadomego wykorzystania.

>Więc wydaje mi się, iż ma Pan największy kłopot z bardzo wieloznacznym w języku popularnym rozumieniem terminu materia, tym bardziej iż ta wieloznaczność wywodzi się z różnych filozoficznych prób zdefiniowania tego bytu - moim zdaniem - jedynie istniejącego.

Myślałem, że rozmawiamy o nauce a nie o filozofii. Skoro dyskusja toczy się na tematy struktury wszechświata, budowy organizmów - to Pan wybaczy - ale filozoficzne rozumienie materii jako bytu jest nie na miejscu.

>W zamieszczonych wyżej wypowiedziach i linkach odwoływałem się do mojego rozumienia materii i je argumentowałem. Więc proszę aby na spokojnie Pan moje wypowiedzi wraz z linkami przejrzał i się zastanowił, gdyż spór pomiędzy nami -
>o ile istnieje - może dotyczyć zupełnie innych zjawisk i ich rozumienia.

Myślę, że tak właśnie jest. Daleko odszedłem od tematu Pana wątka za co przepraszam.

pozdrawiam

.

Ciąg dalszy:

>Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii.
>>>>Zdecydowanie różnimy się w koncepcjach, ja nie znam innego bytu poza materią.
>To, że Pan nie zna, nie oznacza, że nie może istnieć.
Nie oznacza, ale ja swoje twierdzenia mam zwyczaj opierać na dorobku nauki.

>Nauka nie wyklucza istnienia niematerialnego bytu.
Poważna nauka przyrodnicza (w każdym razie zdecydowana większość przyrodoznawców), nawet na gruncie nauki nie wie, tak w ogóle, co miałby niematerialny byt znaczyć. "Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."

>Nieumiejętność jednak znalezienia właściwej metody badania naukowego kwestionuje energetyczne oddziaływanie ludzi,
>>>>Nie widzę przeszkód. Niech Pan znajdzie, to porozmawiamy.
>Dlatego właśnie to paranauka.
Niech Pan szuka, ale u mnie zrozumienia dla paranauki Pan nie znajdzie. Jestem racjonalistą opierającym swój światopogląd na nauce. Głównie naukach przyrodniczych.

>>>>Nie dostrzegam ani logiki w tych spekulacjach, ani zgodności z fizyką, ale niech się tu czytelnicy bardziej znający te zagadnienia wypowiedzą.
>Niepotrzebnie oddziela Pan materię ożywioną od nieożywionej.
Wszystko zależy od gruntu na jakim się to czyni, ale materia ożywiona od nieożywionej, już powyżej wirusów, gruntownie się różni.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Człowiek nie jest zbudowany jedynie z materii.
>>Zdecydowanie różnimy się w koncepcjach, ja nie znam innego bytu poza materią.
>>To, że Pan nie zna, nie oznacza, że nie może istnieć.
>Nie oznacza, ale ja swoje twierdzenia mam zwyczaj opierać na dorobku nauki.

Chyba się nie rozumiemy. Przecież ja nie mówię do "duszy", a o energii organizmów żywych. Przemiany energetyczne są podstawą życia. Zastanawia mnie związek energetyczny między organizmami, takiego samego charakteru jak kontakt fizyczny (materialny).

>>Nauka nie wyklucza istnienia niematerialnego bytu.
>Poważna nauka przyrodnicza (w każdym razie zdecydowana większość przyrodoznawców), nawet na gruncie nauki nie wie, tak w ogóle, co miałby niematerialny byt znaczyć. "Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."

Co prawda, to prawda.
pozdrawiam

.
>Chciałbym zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo interpretacyjne - cytat z Wikipedii "W naukach społecznych, gdzie mogą jednocześnie występować różne paradygmaty, dochodzi do wojen paradygmatycznych czyli zwalczania się nawzajem uczonych z różnych obozów i odmawiania innym charakteru naukowości. Paradygmaty w socjologii i antropologii są bardzo podzielone i na całym świecie zaobserwować można spory pomiędzy ich przedstawicielami."
Tak im mniej "ścisłe" nauki - nie wymagające doświadczalnego potwierdzenia, tym wojny mogą być większe.

Przykłady:
>Wszelki byt i świat materialny, mając na uwadze współczesne naukowe badania, może mieć swój początek z NICZEGO, zatem nieuprzywilejowana jest, ani materia ani energia, a za byt podstawowy uznać należy NIC - Lawrence Krauss "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic" z posłowiem Richarda Dawkinsa.
Nie rozumiem skąd to zestawienie antropologii z fizyką teoretyczną, czy socjologii z astrofizyką?

>Pierwszą formą NICZEGO jest pusta przestrzeń lecz NIC nie jest stabilne i zawsze COŚ w niego powstaje.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,618913#w625208

>W świetle powyższego mając na uwadze cytat z definicji przez Pana przytoczonej
"Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk (...) takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami" można by założyć, że w polu zainteresowania racjonalizmu nie znajduje się ani NIC ani ENERGIA.
To źle Pan zakłada. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

>Idąc dalej:
>Daniel Dennett w swojej książce "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne" sprzeciwiając się tezie jakoby zjawiska kulturowe nie poddawały się badaniom prowadzonym w ramach tzw. modelu nauk twardych, przeprowadza dogłębną analizę religii, dając tym samym dowód na to, że nawet tak ulotny przedmiot badań jak religia może być ujęty w ramy badań naukowych (za wyjątkiem doktryn religijnych oczywiście).
I co z tego dla Pana wynika? www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,562660#w565347 www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,565192#w565360

>Kognitywistykajako dziedzina nauki zajmującej się funkcjonowaniem umysłu jest dziedziną interdyscyplinarną, bo tylko tak można badać umysł i świadomość. Tworzy teorie naukowe będące wypadkową nauk twardych i miękkich.
Znowu zupełnie nie rozumiem o co Panu chodzi? www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,43#w619079 www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,437873#w447097 i pomimo tego, że parę książek przeczytałem.

Miłego dnia.

@@@
.

Co do paranauk.

Nie ma nic złego w badaniu zjawisk paranormalnych, czy tworzeniu hipotez dotyczących ich możliwych wytłumaczeń. Uważam nawet, że takie badania i konstrukty myślowe są niezbędne do postępu naukowego.

Natomiast jest nierozsądne przyjmowanie takich hipotez za obowiązującą teorię, bez udowodnienia (łącznie z podbudową matematyczną i doświadczalną) ich rzeczywistej wartości, a już niedopuszczalne wprowadzanie do życia codziennego praktyk takich, jak homeopatia, diagnostyka z fotografii, jasnowidztwo czy inne działania, często uwierzytelniane wpisem do indeksu zawodów, czy ustanawianiem fakultetów na uczelniach, co nadaje status naukowy takim dziedzinom, jak teologia czy właśnie homeopatia.

>Samo jednak znaczenie paranauk wydaje się być przez media i przez naukę przejaskrawiane.

W żadnym wypadku. Gdyby było to dobrze udowodnione, człon "para" by zniknął.

Pan Brzostowski jest dziwacznym oportunistą na tym forum, do czego się już przyzwyczaiłem i nie reaguję cokolwiek bym napisał. Szanuję go, ale jego występy są czasem jadowicie niesmaczne. Krótko mówiąc dziwaczny oportunista i malkontent z urodzenia. Są i też tacy na tej planecie.

Żaden święty boże nie pomoże. TO JEST POLSKA! I BASTA! I TU WSZYSTKO I NAWET CUDA ZDARZYĆ SIĘ MOGĄ, KTÓRYCH NIGDZIE NA ŚWIECIE SIĘ NIE DOŚWIADCZY. Zapamiętać należy, że "warunkiem cudu jest ciemnota ludu". Najgorsze, że za takie dureństwa ludzie biorą potężne pieniądze (ile zarabia rektor uczelni?).

Ogólnie biorąc, to patrząc na ten cyrk zwany państwem, cyrk zwany edukacją, cyrk zwany wiarą dochodzi się do wniosku: Sam nic nie zrobię choćbym krzyczał, chodził z transparentami i tupał nogami, był manifestantem. Więc muszę odejść od tego zaścianka. Jak najdalej. To jest zaraza (religianctwo). Wg mnie wyznawca religii a religiant, to taka różnica jak między muzykiem a muzykantem. Niestety do poziomu muzykanta stoczył się niezbyt sławny UŚ. Co ja na to mogę? Co robić? Najprościej uciekać z kraju. Gdzie? Najbliżej do Czech. Tam takiej głupizny nie ma. Tam nie ma religianckiego oszołomstwa.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Zmieniać kraj tylko z powodu religianctwa? Zupełnie niepojęte to jest dla mnie. Z tego komentarza bije o wiele poważniejsze traktowanie spraw ateistyczno teistycznych niż w przypadku katolików. Żaden katolik nie przejmuje się swoją wiarą aż tak, żeby coś zmieniać w życiu. Czym się tak przejmujesz, PiSem i zakazem obrażania uczuć religijnych? Przecież to dotyczy tylko kilku osób w dziesięcioleciu.

>O Święty Boże, czy moja ukochana ojczyzna musi być zadupiem Europy?

hej,
Przecież nie jest !
Tak zwane "zadupie europy" można znaleźć we wszystkich krajach europy
a nawet poza nią
Bezwarunkowe uczucia , emocje są zwykle bardzo niebezpieczne ponieważ pozbawione są elementu dystansu , refleksji , weryfikacji ...
Pewnie w jakiejś części człowiek wrażliwy na myślenie zawsze będzie o jeden krok za chamem i prostakiem ponieważ tacy obywatele nie obciążeni są zbytecznym balastem myślenia ...
Problemem jest walka głupiego z mądrym .
Podczas gdy mądry zastanawia się jak tu kulturalnie wygrać głupi już wykonał kilka oskrzydlających ruchów .

Zapoznaje się ostatnio z książką pana Henryka Brodego "Kritik der reinen Toleranz"
jest w niej dużo właśnie o dobrym wychowaniu wobec bandyty ... niestety z tego co wiem po polsku się nie ukazała .
makuś

>.
>Pan Brzostowski zarzucił mi kiedyś -
>"Mam wrażenie, że Pan po prostu nie lubi Polski". Uważam jego zarzut za
>niesłuszny, ale muszę przyznać, iż z powodu poziomu refleksji intelektualnej moich ziomków
>przychodzi mi to coraz trudniej.

Myślę że samo określenie "racjonalista" jest sprzeczne z irracjonalną
"miłością do ojczyzny". Niby z czego ma wynikać przywiązanie do
miejsca urodzenia, nadanej narodowości i obywatelstwa? Odczucia na
widok dziwnych symboli? Z problemów w przypadku zmiany?

Racjonalista będzie wspierał/dobrze się odnajdywał w tych
strukturach/państwach które są mu bliskie. Część jak dążenie do
wyłaczności metod naukowych w przestrzeni publicznej, brak
nacjonalizmu, odpowiedni system prawny, karym, nagrody, prawo do
popełniania sensownych błędów itp. będzie wspólna dla każdego kto się
racjonalistą określa, część zależeć będzie od osobistych
preferencji. W tym aspekcie możesz się utożsamiać z jakimś narodem
(jak będzie warto tej struktury bronić bo jest ona zbieżna z
oczekiwaniami danej jednostki).

Polska ma u mnie ekstremalnie niskie notowania, głównie z powodu
społeczeństwa i systemu społecznego. Religie uważam za wynik
wszechobecnej głupoty rozumianej w bardzo szerokim sensie połaczonej z
ogólnym dążeniem do pasożytnictwa i lenistwem a nie odwrotnie. Trafiła
na podatny grunt to i trzyma się mocno. Absurdalnie nie potrafie
jednak jednoznacznie wskazać na państwo które by mi mocno odpowiadało
i jakoś dotychczas nie zdobyłem się na emigracje. Jeżeli takie
odpowiadające mi państwo istnieje to raczej nie w EU.

Uniwersystet magiczny to czubek góry lodowej. Dużo wcześniej były
przecież kwiatki w rodzaju Fizyki Teoretycznej na KUL czy
podobnie. Uważasz ze tam nie ma żadnych naleciałości dogmatycznych?

ps
Tu się mówi Pan czy bezpośrednio?

>>.
>>Pan Brzostowski zarzucił mi kiedyś -
>>"Mam wrażenie, że Pan po prostu nie lubi Polski". Uważam jego zarzut za
>>niesłuszny, ale muszę przyznać, iż z powodu poziomu refleksji intelektualnej moich ziomków
>>przychodzi mi to coraz trudniej.
>Myślę że samo określenie "racjonalista" jest sprzeczne z irracjonalną
>"miłością do ojczyzny". Niby z czego ma wynikać przywiązanie do
>miejsca urodzenia, nadanej narodowości i obywatelstwa? Odczucia na
>widok dziwnych symboli? Z problemów w przypadku zmiany?
A miłość do dziecka, to nie jest irracjonalna? Jest tak samo bezwarunkowa. Dziecko musiałoby naprawdę coś nieźle przeskrobać, aby względnie normalna matka przestała je kochać, bo jest niedobre. Sądzę, że racjonalista ma prawo do "irracjonalnych uczuć". Racjonalny powinien być osąd rzeczywistości, natomiast emocje to inna para kaloszy, one po prostu się pojawiają. Zresztą, nie tylko miłość do dzieci jest bezwarunkowa, bo nawet miłość do swej ukochanej, którą się przecież w jakimś sensie wybiera spośród wielu innych - ona też bywa bardzo irracjonalna. Mało kto dokonuje wyboru partnera życiowego przez pryzmat sztywnych, ściśle zdefiniowanych kryteriów - zwykle głównym czynnikiem jest raczej zaistnienie jakiegoś spontanicznego uczucia, nie chłodna analiza parametrów osobowości człowieka, którym jesteśmy zainteresowani. Owszem, chłodna refleksja może poskutkować odrzuceniem czyjejś kandydatury (gdy dostrzeżemy w panience lub panu jakieś wady, które mogłyby być w przyszłości bardzo dla nas uciążliwe) - wtedy włącza się rozsądek. Ale jeśli chodzi o sam moment, w którym zaczynamy pragnąć związania się z daną osobą, to bezpośrednim bodźcem nie jest kalkulacja i rozpisanie tabelki "za i przeciw", tylko raczej pojawienie się takiego dziwnego uczucia, co czasem ciężko jest dokładnie wytłumaczyć, dlaczego akurat na tę osobę padło, a nie na inną. Oczywiście mówię o związkach, które powstają z "miłości" - bo właśnie o uczuciach rozmawiamy. Oprócz takich związków, są też inne, ale chciałem wyrazić swoje niezrozumienie dla braku akceptacji "irracjonalnych uczuć" w sercu racjonalisty
Wydaje mi się, że racjonalistę określa sposób rozumowania, postrzegania świata i wyciągania wniosków z dostępnych mu danych. Emocje to zjawisko niezależne.

>Tu się mówi Pan czy bezpośrednio?
Generalnie raczej bezpośrednio, z wyjątkiem polemik z p. Andrzejem Bogusławskim

>A miłość do dziecka, to nie jest irracjonalna? Jest tak samo bezwarunkowa.
> Dziecko musiałoby naprawdę coś nieźle przeskrobać, aby względnie
> normalna matka przestała je kochać, bo jest niedobre.
> Sądzę, że racjonalista ma prawo do "irracjonalnych uczuć".

Może przestaje je kochać, ale na krótko.
Nie, nie jest irracjonalna. Można tak powiedzieć tylko wtedy, jeśli widzi się samą powierzchnię.
Niedawno usłyszałem o teorii mówiącej, że dziecięcy słodki głosik wytworzony jest przez ewolucję specjalnie po to, żeby rozczulał matkę.
Niezobowiązujący dotyk dziecka, potrzeba tulenia się - zupełnie inna relacja, niż między dorosłymi.
Matka mająca w sobie typowe pokłady miłości macierzyńskiej i potrafiąca dawać temu upust ma z tego wszystkiego masę frajdy. M.in. dlatego może wkładać w wychowanie 'bachora' mnóstwo wysiłku (choć nie tylko dlatego).

Co w tym irracjonalnego?
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>A miłość do dziecka, to nie jest irracjonalna? Jest tak samo bezwarunkowa.
>> Dziecko musiałoby naprawdę coś nieźle przeskrobać, aby względnie
>> normalna matka przestała je kochać, bo jest niedobre.
>> Sądzę, że racjonalista ma prawo do "irracjonalnych uczuć".
>Może przestaje je kochać, ale na krótko.
To już jest bardzo trudna kwestia pt. "co w ogóle nazywamy miłością". Czy miłość to jakaś konkretna emocja, którą się tu i teraz fizycznie odczuwa, czy jest to raczej taki szczególny rodzaj stosunku jednego człowieka do drugiego (bądź do zwierzęcia lub obiektu)? Ja bym obstawiał raczej to drugie. Bo emocje generalnie są bardzo zmienne, zależą od dnia, godziny, nastroju itp. Matka może mieć kiepski dzień, być pogrążona w apatii, bo jesień się zaczyna lub pogoda jest jakaś deszczowa - czy to oznacza, że w tym momencie nie kocha dziecka? Czy może być tak, że mama w tej chwili kocha córeczkę, za pięć minut przestaje i przez półtorej godziny jej nie kocha, a potem kocha znowu? Zupełnie nie pasuje mi to do tego, co intuicyjnie rozumiemy pod pojęciem "miłość". Dla mnie to raczej taki ogólny stosunek do pewnego człowieka/zwierzęcia/obiektu, który to stosunek wyraża się między innymi poprzez różnego rodzaju pozytywne emocje wobec tego człowieka/zwierzęcia/obiektu, występujące generalnie przez większość czasu, ale niekoniecznie w każdym momencie. Bo w momencie, kiedy mama jest na dzieciaka strasznie wściekła (bo np. coś ukradł, albo palił papierosy), to emocje raczej nie są pozytywne, ale na pewno nie uznałbym, iż mama w tym momencie swej córeczki nie kocha. Wręcz przeciwnie - to raczej miłość decyduje o takiej "wychowawczej wściekłości".

>Nie, nie jest irracjonalna. Można tak powiedzieć tylko wtedy, jeśli widzi się samą powierzchnię.
>Niedawno usłyszałem o teorii mówiącej, że dziecięcy słodki głosik wytworzony jest przez ewolucję specjalnie po to, żeby rozczulał matkę.
>Niezobowiązujący dotyk dziecka, potrzeba tulenia się - zupełnie inna relacja, niż między dorosłymi.
>Matka mająca w sobie typowe pokłady miłości macierzyńskiej i potrafiąca dawać temu upust ma z tego wszystkiego masę frajdy. M.in. dlatego może wkładać w wychowanie 'bachora' mnóstwo wysiłku (choć nie tylko dlatego).
>Co w tym irracjonalnego?
A co w tym racjonalnego? To, że mamie sprawia frajdę dotykanie i przytulanie malucha, to jest jakieś racjonalne? Moim postem starałem się raczej przekazać, że uczuć nie należy rozpatrywać pod kątem racjonalizmu - nie ma sensu zastanawianie się, na jakie emocje racjonalista może sobie pozwolić, a na jakie nie, bo to są po prostu... emocje Racjonalizm dotyczy innych kwestii.

> Moim postem starałem się raczej przekazać, że uczuć nie należy
> rozpatrywać pod kątem racjonalizmu - nie ma sensu zastanawianie
> się, na jakie emocje racjonalista może sobie pozwolić, a na jakie nie,
> bo to są po prostu... emocje Racjonalizm dotyczy innych kwestii.

Czyżby? Wydaje mi się, że usiłujesz zamknąć racjonalizm w jakiejś wygodnej dla Ciebie klatce, którą znasz.
Ale to nie bardzo się udaje.
Emocje i uczucia sa jak najbardziej przedmiotem racjonalnych analiz, a nawet na jej podstawie budowane są teorie mające pomóc człowiekowi, gdy naturalny przepływ emocji czy uczuć jest zaburzony.
Uczy sie tego na uniwersytetyach, praktykuje w gabinetach, pisze prace doktorskie, mierzy metodami statystycznymi itp. Czy to wszystko ma być wg Ciebie irracjonalne?

Dotyk wyzwala m.in. szereg hormonów, i to już jest refleksja racjonalna.
Cytat:
www.dojrze(*)tyk_ktory_rozluznia_i_koi.html

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zdaje się, że zupełnie się nie rozumiemy. Nie przeczę, że emocje i mechanizmy ich działania nie mogą być przedmiotem naukowych badań i że nie da się ich naukowo opisać. Jasne, że można. Twierdzę tylko, że to, jakie emocje człowiek odczuwa, nie świadczy o jego racjonalnej, bądź irracjonalnej postawie - o racjonalizmie świadczy sposób naszego rozumowania, a nie nasze uczucia. Bo jeśli powiemy, że jakiś rodzaj miłości (np. "miłość do ojczyzny") jest irracjonalny, to równie dobrze możemy powiedzieć tak o każdej innym rodzaju miłości - bo w czym niby miłość do dziecka jest bardziej "racjonalna"? Chodzi mi o to, że emocje nie są efektem namysłu, więc same w sobie nie określają naszego racjonalizmu. Absolutnie nie chodzi mi o to, że biorą się znikąd i są nieuchwytne dla nauki

Wcześniej trochę opacznie to ująłeś. "uczuć nie należy rozpatrywać pod kątem racjonalizmu - nie ma sensu zastanawianie się, na jakie emocje racjonalista może sobie pozwolić, a na jakie nie".
Uczycia owszem rozpatruje się pod kątem racjonalizmu, sens zawsze jest, choć istotnie nie świadczy o poziomie racjonalizmu samego podmiotu.

> to, jakie emocje człowiek odczuwa, nie świadczy o jego racjonalnej,
> bądź irracjonalnej postawie - o racjonalizmie świadczy sposób
> naszego rozumowania, a nie nasze uczucia.

Zgadzam się, to raczej niezależne. Człowiek emocjonalny może posługiwać sie w życiu racjonalizmem w takim samym zakresie, jak emocjonalnie wygaszony. Wydaje się, że jedno z drugim związku nie ma.

> emocje nie są efektem namysłu, więc same w sobie nie określają naszego racjonalizmu.

Zgadzam się w całej rozciągłości.

> Absolutnie nie chodzi mi o to, że biorą się znikąd i są nieuchwytne dla nauki

Ok, skorygowałeś i teraz jest to zrozmiałe
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>.
>>>Pan Brzostowski zarzucił mi kiedyś -
>>>"Mam wrażenie, że Pan po prostu nie lubi Polski". Uważam jego zarzut za
>>>niesłuszny, ale muszę przyznać, iż z powodu poziomu refleksji intelektualnej moich ziomków
>>>przychodzi mi to coraz trudniej.
>>Myślę że samo określenie "racjonalista" jest sprzeczne z irracjonalną
>>"miłością do ojczyzny". Niby z czego ma wynikać przywiązanie do
>>miejsca urodzenia, nadanej narodowości i obywatelstwa? Odczucia na
>>widok dziwnych symboli? Z problemów w przypadku zmiany?
>A miłość do dziecka, to nie jest irracjonalna? Jest tak samo bezwarunkowa. Dziecko musiałoby naprawdę coś nieźle przeskrobać, aby względnie normalna matka przestała je kochać, bo jest niedobre.
W żadnym przypadku nie porównywałbym dziecka czy zwierząt do idei
filozoficznych czy ich jakiejś formy praktycznej realizacji w postaci
państwa.

Są pewne wyznaczniki normalnej osobowości i zachowań (u zwierząt
wyższych np. psów też) określające relacje pomiędzy osobnikami
dorosłymi a niedojrzałymi w danym gatunku. Niezależnie od różnic
indywidualnych, zainteresowań, preferencji, stylu życia. To sięga
bardzo głęboko w definicje żywego gatunku społecznego.
Podobnie jest z miłością itp.

Gdzie jest odpowiednik czegoś takiego w narodowości czy obywatelstwie?
Jedni się będą zastanawiać jakoś metafizycznie i przywiązywać do tego
wagę. Inni, bardziej elastyczni skoncentrują się na
elementach istotnych: języku, uprawnieniach, obowiązkach. Osobiście
uważam że narodowość i obywatelstwo jest w obecnej chwili sztucznie
narzuconym elementem różnicującym. Może on wyjątkowo i w ograniczonej
bardzo skali pełnić role pozytywna, tak to są z tym same problemy.
Zresztą to już widać wyrażnie: brak granic w częsci UE, prawo pracy,
zróżnicowanie na poziomie zupełnie innym niż sztucznie ustawione
państwo (stany w USA, prowincje w Hiszpanii, prawo lokalne w tym
wyborcze, samorządy).

Ale jeśli ktoś rzeczywiście odczuwa coś takiego, co nazywa "miłością do ojczyzny", to jest to po prostu uczucie i choćby nie wiem jak racjonalny miał umysł, to umysł ten nie ma nieograniczonego wpływu na stany emocjonalne. Będąc racjonalistą, możesz racjonalnie stwierdzić, że Twoja "miłość do ojczyzny" (jeśli występuje) jest głupia i bez sensu, ale nie zmienia to faktu, że ją wewnętrznie odczuwasz. I to, że ją odczuwasz, nie świadczy o Tobie, że nie jesteś racjonalistą, o ile emocje nie wpływają zbyt silnie na Twoje postrzeganie prawdy. Racjonalizm dotyczy osądu rzeczywistości, a nie stanów emocjonalnych.

>Ale jeśli ktoś rzeczywiście odczuwa coś takiego,

To lekko niedobrze z nim i tyle

>>Ale jeśli ktoś rzeczywiście odczuwa coś takiego,
>To lekko niedobrze z nim i tyle
Tak samo jak z arystokratą, który kocha biedną chłopkę-analfabetkę. Wariat jakiś.

>>>Ale jeśli ktoś rzeczywiście odczuwa coś takiego,
>>To lekko niedobrze z nim i tyle
>Tak samo jak z arystokratą, który kocha biedną chłopkę-analfabetkę. Wariat jakiś.

A co w tym dziwnego? Chce z nia byc to bedzie, jakis problem?
Tak w ogole to arystorkaci (tacy z starych filmow) jeszcze sa? Czy raczej roznice w zarobkach?

Jak mozna porownywac zywych ludzi do narzuconej z gory struktury jaka jest panstwo?