>Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).
>Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym
>powietrzu, pograć w jakąś grę zręcznościową,

Zapytam ile godzin tracą ludzie na gry zręcznościowe zamiast poczytać mądrą książkę lub posłuchać o. Wiśniewskiego u dominikanów?

>już najdawniejsi papieże(...) żyli chwilami bardzo grzesznie - czyli
>zdradzając brak wiary w Ewangelie.
Pacz pan jakie łajdaki! Pisz Pan dalej, na fR nikt o takich nie słyszał, my tu jeno kazań panaproboszczowych słuchamy

>I zabiegali o zdrowie i najlepszych lekarzy.
A nie powinni byli!

>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w
>Nicei.
>Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
Ciotka wiki?

>Nie śmiem narzucać przebiegu dyskusji ale kiedyś słyszałem o papieżach co mieli kochanki lub zlecali
>zabójstwa.
A my tu gazety cytomy i syćko wiemy

>Mówię jak jest.
MM Kolonko

>Zapytam ile godzin tracą ludzie na gry zręcznościowe zamiast poczytać mądrą książkę lub posłuchać o. Wiśniewskiego u dominikanów?

Pan Wiśniewski, poza garścią truizmów na temat RM i podziałów w KK, prawi te same bzdury co reszta tej zgrai, więc jeżeli ta książka miałaby być równie mądra jak jego kazania,
to już lepiej sobie pograć.

> jeżeli ta książka miałaby być równie mądra jak jego kazania,
> to już lepiej sobie pograć.

Jeżeli? To czytałeś, czy oceniasz go po ubiorze pingwina?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Jeżeli? To czytałeś, czy oceniasz go po ubiorze pingwina?

'Jeżeli' odnosi sie do niewymienionej z nazwy, hipotetycznej mądrej książki.

Tak, czytałem (tzn. pingwina, nie hipotetyczną książkę).

To normalne, wiara jest dla maluczkich, byłoby bez sensu gdyby wierzyli ci, którzy tym kręcą i czerpią z tego profity.

Ciekawe, czy w sytuacji kiedy zajmuje się stanowisko dające władzę ustalania treści "prawd wiary" w drodze głosowań lub "nieomylnej" decyzji wiara w te bzdety w ogóle jest możliwa?

>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei. Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.

Niewykluczone, że sam sobór jest legendą. Jedynym źródłem informacji na ten temat są średniowieczne pisma wyprodukowane przez kościół, a archeologia czasów Konstantyna raczej nie skłania do brania tych opowieści poważnie.

>Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym powietrzu(...)

Zarzut bezzasadny. Ludzie mają różne cele i mogą inaczej postrzegać sens swojego życia, niekoniecznie tak samo jak Ty.

>Już nie wspomnę o dobrowolnym uczestniczeniu w eksperymencie na przenoszenie się wirusów gdy ktoś kaszlnie w kościele. Ale to taka ofiara zdrowia. Dla Boga?

Kolejny niepoważny zarzut, bo niemal każdy kto przebywa w większym skupisku ludzi naraża się na takie czynniki i nie musi to mieć nic wspólnego z religią.

>O tyle dziwna ta ofiara skoro wiadomo, że już najdawniejsi papieże (...) żyli chwilami bardzo grzesznie zdradzając brak wiary w Ewangelie.

Tutaj trzeba zrobić rozróżnienie pomiędzy wiarą a religią. Wydaje mi się, że temat dyskusji oscyluje wokół tego drugiego. No i co tu dużo pisać, w dużej mierze masz rację. Ludzie są tylko ludźmi i często działają z "nieboskich" pobudek, np. egoistycznych, pałając rządzą sukcesu lub władzy i papieże też się w to zachowanie czasami wpisują.
Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że grzeszne życie nie zawsze oznacza brak wiary w Ewangelię, a raczej pokazuje słabość naszej woli.

>Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że grzeszne życie nie zawsze oznacza brak wiary w Ewangelię, a raczej pokazuje słabość naszej woli.

Mozna też wyrazić przekonanie lub nadzieję, że jednak oznacza to brak wiary w ewangelię.
Być może nadzieja ta płonną jest, jednak sympatyczniej jest mieć pochlebne zdanie na temat ogólnych władz umysłowych przedstawicieli własnego gatunku.

> Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że
> grzeszne życie nie zawsze oznacza brak wiary w Ewangelię, a raczej
> pokazuje słabość naszej woli.

Wszystko pod warunkiem, że delikwent podejmując jeden czy drugi grzeszny czyn w ogóle myśli o ewangelii.
Wg moich doświadczeń popartych wywiadem środowiskowym, ewangelia wówczas odkładana jest ad acta i górę bierze natura człowieka.

Człowiek jest taki a nie inny, zmieniają go tylko długofalowe procesy cywilizacyjne, czego efektem jest n.p. możliwość pełniejszego i mniej krwawego rozwoju - a nie taka, czy inna książka.

Pomyśl np. z jakiego powodu w Europie dopiero teraz t.j. od II wojny światowej mamy względny spokój, jeśli pominąć lokalne konflikty w Jugosławii, a teraz na Ukrainie.
Nie jest to prosta sprawa.

Z tą słabością ludzkiej woli to byłbym ostrożny. Gdy obarczasz ją wszystkimi niedociągnięciami typu wstawanie 20 min później od czasu założonego, zmęczenie którego efektem było pominięcie dzisiejszej zabawy z synem - to jak to na Ciebie działa, taka ocena "mam słabą wolę"?
Pozytywnie, czy negatywnie?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Zarzut bezzasadny. Ludzie mają różne cele i mogą inaczej postrzegać sens swojego życia, niekoniecznie tak samo jak Ty.
O tyle o ile. Czy nie byłoby bardziej godnym chrześcijanina pomagać potrzebującym zamiast spędzać ten czas w kościele? Nie mówiąc już o tym, że takie a nie inne postrzeganie owej czynności to efekt prokościelnej indoktrynacji. Istotnie jednak póki nikomu nie szkodzą ci do kościoła uczęszczający, swoich tabu narzucać nie próbują i nie z państwowych pieniędzy utrzymują swoje kółko rybackie to problemu nie ma.
>Ludzie są tylko ludźmi i często działają z "nieboskich" pobudek,
Napisałbym raczej, że aż ludźmi. Porównywanie do przedmiotów czyichś fantazji nie ma zbyt wielkiego sensu. Zresztą w porównaniu z biblijnym bogiem większość ludzi jest chodzącą dobrocią.
>egoistycznych, pałając rządzą sukcesu lub władzy i papieże też się w to zachowanie czasami wpisują.
Co jest złego w egoizmie i żądzy sukcesu? Lepiej pragnąć porażki?
>Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że grzeszne życie nie zawsze oznacza brak wiary w Ewangelię, a raczej pokazuje słabość naszej woli.
Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje, bo grzech to zdaje się pod religię podpada. Mi na przykład w ogóle nie odpowiada rozumowanie w kategoriach grzechu - cóż mnie obchodzi czy wyimaginowany brodaty tyran obruszy się danym moim czynem. Zamiast grzechu proponuję krzywdę czyli coś bardziej realnego i niezwiązane z wdrukowaną w dzieciństwie wiarą.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje ... Zamiast grzechu proponuję krzywdę czyli coś bardziej realnego i niezwiązane z wdrukowaną w dzieciństwie wiarą.

Cóż to za prymitywizm myślenia ... aż mnie zatkało. To ma być taka wymówka na czynienie krzywdy niepopelniając grzechu ?

(14luty2015-ZbyszekzWarszawy)

>>Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje ... Zamiast grzechu proponuję krzywdę czyli coś bardziej realnego i niezwiązane z wdrukowaną w dzieciństwie wiarą.
> Cóż to za prymitywizm myślenia ... aż mnie zatkało. To ma być taka wymówka na czynienie krzywdy niepopelniając grzechu ?

Nie. To ma byc uswiadomienie, ze pojecie grzechu mozna sobie w dupe wsadzic. To co dla jakiegos religianta nie bedzie grzechem dla drugiego czlowieka moze byc wielka krzywda.
Na przyklad grzechem dla muzulmana nie jest zabic niewierzacego.

Grzechem dla katolika-aptekarza nie bedzie na przyklad odmowienie sprzedazy lekow, ktore ow aptekarz uzna za sprzeczne z jego sumieniem. Komus, kto ten lek chcialby u tego aptekarza kupic dzieje sie krzywda w postaci pogwalcenia praw konsumenta.

Dlatego w prawie polskim na szczescie (jeszcze) nie ma pojecia grzechu. Grzech to tak samo rozmyte i niejasne pojecie jak bog, trojca czy Jedyna Prawda

> Cóż to za prymitywizm myślenia ... aż mnie zatkało.
To, że cię zatkało nijak mnie nie dziwi - mało wiesz to i bardzo łatwo się zatykasz co powoduje próbę gry oburzeniem zamiast sensownej argumentacji. Jak to niektórzy religianci mają w zwyczaju - napiszę jak bardzo mnie to ubodło to może nie będę musiał szukać sensownych argumentów.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Co jest złego w egoizmie i żądzy sukcesu? Lepiej pragnąć porażki?

Temat "Co jest dobre, a co złe?" to materiał na osobny wątek. W tym miejscu napiszę jedynie, że przez stwierdzenie "nieboskie" odnosiłem się do postaw, które są piętnowane w Piśmie Świętym.

>Najpierw trzeba by przyjąć, że coś takiego jak grzeszne życie istnieje, bo grzech to zdaje się pod religię podpada.

Czy więc tak wyrażona myśl będzie dla Ciebie brzmiała lepiej?

"Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że życie w sprzeczności z przykazaniami zawartymi w Piśmie Świętym nie zawsze oznacza brak wiary w to pismo, a raczej pokazuje jak silne są inne czynniki (np. biologiczne), które oddziałują na naszą postawę i jak trudno jest nam się im przeciwstawiać."

>Czy więc tak wyrażona myśl będzie dla Ciebie brzmiała lepiej?
>"Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie (może nadzieję), że życie w sprzeczności z przykazaniami zawartymi w Piśmie Świętym nie zawsze oznacza brak wiary w to pismo, a raczej pokazuje jak silne są inne czynniki (np. biologiczne), które oddziałują na naszą postawę i jak trudno jest nam się im przeciwstawiać."
Nie będzie. Ulubiona książka kółka rybackiego nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem moralności, nie potrzebuję też napomnień pradawnych pasterzy i ich krwawego bożka aby wiedzieć, że zabójstwo czy kradzież są złe (abstrahując od tego, iż zapewne przykazania jeno określonej grupy się tyczyły, nie ogółu). Należy też pamiętać o cokolwiek idiotycznych zakazach w Biblii zawartych.
   Nie ma sensownego powodu, dla którego to akurat ta książka miałaby być wyznacznikiem moralności. Szczególnie jeśli weźmiemy pod rozwagę to, iż oprócz tyleż sensownych co oczywistych zakazów kłamstwa czy morderstwa są tam też wtręty czysto religijne, do postępowania według których nijak zobowiązany się nie czuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ulubiona książka kółka rybackiego nie jest dla mnie żadnym wyznacznikiem moralności

Ważne, że stanowi ona wartość dla ludzi wierzących. Zresztą zdania "Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie(...)" nie pisałem w odniesieniu do wszystkich ludzi, a jedynie do ludzi wierzących - może zbyt słabo to zaakcentowałem.

>Nie ma sensownego powodu, dla którego to akurat ta książka miałaby być wyznacznikiem moralności.

To zależy. Moralność to generalnie zbiór zasad, które jako społeczeństwo uważamy za dobre. Jeśli większość osób uważa, że Pismo Święte jest zgodne z ich postrzeganiem moralności, to jest to już wystarczający powód aby uznać tę książkę za kodeks. Inna sprawa, to czy rzeczywiście większość społeczeństwa zgadza się z zasadami zawartymi w Piśmie Świętym? Tu już pewności nie mam.

>Ważne, że stanowi ona wartość dla ludzi wierzących.
Deklaratywną chyba. Choć może to i lepiej.
>Zresztą zdania "Można jednak w tym miejscu wyrazić przekonanie(...)" nie pisałem w odniesieniu do wszystkich ludzi, a jedynie do ludzi wierzących - może zbyt słabo to zaakcentowałem.
Zdecydowanie zbyt słabo.
>To zależy. Moralność to generalnie zbiór zasad, które jako społeczeństwo uważamy za dobre. Jeśli większość osób uważa, że Pismo Święte jest zgodne z ich postrzeganiem moralności, to jest to już wystarczający powód aby uznać tę książkę za kodeks.
Nie dla mnie, szczególnie że Biblia to oprócz tyleż sensownych co oczywistych zasad to książka pełna mordów, gwałtów i absurdów, z których część przynajmniej krwawemu plemiennemu bożkowi się podoba. Bardzo bym nie chciał żyć w świecie, gdzie dzieło takiego pokroju jest podstawą moralności.
>Inna sprawa, to czy rzeczywiście większość społeczeństwa zgadza się z zasadami zawartymi w Piśmie Świętym? Tu już pewności nie mam.
Zważywszy na brak kamienowań, niedzielne zakupy, chodzenie do wróżek, itp. społeczeństwo w rzyci ma biblijne zasady, a przynajmniej ich część, co bynajmniej smutkiem mnie nie napawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).

Tytułem wstępu - części tego, co tu napisałeś, nie warto czytać. To strata czasu.

>O tyle dziwna ta ofiara skoro wiadomo, że już najdawniejsi papieże, co uczestniczyli lub znali relacje o sposobie napisania Ewangelii

Napisz, którzy papieże uczestniczyli [w pisaniu ewangelii -?] lub znali relacje o sposobie ich pisania. Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.

>Jeden chyba tylko całował biednych po stopach, może dlatego, że nie znano jeszcze bakterii, i wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka - skoro było mu wszystko jedno co całuje.

Czy mógłbyś wypowiadać się jednoznacznie? Kto konkretnie "całował biednych po stopach" i "wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka"?

>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei. Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.

A gdzie Ty to wyczytałeś? Domyślam się, że w Kodzie Leonarda da Vinci Dana Browna. To nie jest jednak dobre źródło wiedzy.
Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.
Pro ces tworzenia się kanonu trwał jeszcze długo po soborze nicejskim. Za początek końca tego procesu przyjmuje się rok 367, choć przebiegał on jeszcze nadal przez kilkadziesiąt lat.

>Mówię jak jest.

To nieprawda. Ty nie mówisz jak jest. Ty mówisz jak nie jest.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

Widziałem poważny, naukowy film na Discovery o tym ilu było tych samozwańczych guru z których arbitralnie i z największym trudem (bo każdy maił za sobą jakieś "czary") wybrano "Jezusa", którego potem udoskonalono.

To się działo na wiele lat przed tym soborem - ja nie sugerowałem, że na nim lub tylko tuż przed. Dlatego Twoje zarzuty nie są trafne.

Pamiętaj, że w USA nie robi się lipnych filmów naukowych bo oni tam mają złośliwych krytyków wierzących w Boga i muszą się liczyć z atakiem.

Z całą pewnością ludzie przekazują sobie z pokolenia na pokolenie wiedzę i tak (o tych manipulacjach) też być musiało.

O papieżach co złe rzeczy robili czytałem wielokrotnie chwilowo nie mam źródeł pod ręką.

>[...]
>Pamiętaj, że w USA nie robi się lipnych filmów naukowych bo oni tam mają złośliwych krytyków wierzących w Boga i muszą się liczyć z atakiem.
>[...]

Oj, no przepraszam, you made my day Naprawdę tak ci się wydaje?

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

>Widziałem poważny, naukowy film na Discovery.

Ja nigdy.

.
>Widziałem poważny, naukowy film na Discovery

Na tematy przyrodnicze, to i owszem zdarzają się nawet często.

@@@
.

>Widziałem poważny, naukowy film na Discovery o tym ilu było tych samozwańczych guru z których arbitralnie i z największym trudem (bo każdy maił za sobą jakieś "czary") wybrano "Jezusa", którego potem udoskonalono.

Jeżeli z tego filmu dowiedziałeś się właśnie tego, co tu napisałeś, to nie był to poważny naukowy film. To był film niepoważny i nienaukowy.

>>>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei. Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
>>A gdzie Ty to wyczytałeś? (...) Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem,
>To się działo na wiele lat przed tym soborem - ja nie sugerowałem, że na nim lub tylko tuż przed. Dlatego Twoje zarzuty nie są trafne.

Moje zarzuty są trafne. Powyżej przepisałem odpowiednie fragmenty wypowiedzi, które to potwierdzają.

>Pamiętaj, że w USA nie robi się lipnych filmów naukowych bo oni tam mają złośliwych krytyków wierzących w Boga i muszą się liczyć z atakiem.

Jeśli przyjmiemy - za słownikiem języka polskiego - że słowo "lipny" oznacza m.in. "nieprawdziwy, oszukańczy", to film, o którym tu piszemy, a którego ja nie oglądałem, był jednak lipny.

>Z całą pewnością ludzie przekazują sobie z pokolenia na pokolenie wiedzę i tak (o tych manipulacjach) też być musiało.

Ludzie przekazują sobie z pokolenia na pokolenie różne rzeczy. Bajkę o Jasiu i Małgosi też sobie przekazują.

>O papieżach co złe rzeczy robili czytałem wielokrotnie chwilowo nie mam źródeł pod ręką.

Ja też czytałem. To wstrętni papieże byli! Świntuchy okrutne!

I jeszcze jedno.
W mojej poprzedniej wypowiedzi zadałem Ci dwa pytania. Były one reakcją na treści zawarte w twojej wypowiedzi. Na żadne z tych pytań nie odpowiedziałeś. Czyżbyś nie znał odpowiedzi. Przecież film oglądałeś.
Przypomnę Ci zatem jeszcze raz moje pytania licząc na to, że się do nich ustosunkujesz.
Pierwsze pytanie: którzy papieże uczestniczyli [w pisaniu ewangelii -?] lub znali relacje o sposobie ich pisania?
Drugie pytanie: kto konkretnie "całował biednych po stopach" i "wyjątkowo nie miał zapewne kochanki ani kochanka"?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.

Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.
Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.

.
Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już
w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.
> Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.
> Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.
Np. Marcjon www.racjonalista.pl/kk.php/s,1786

PS. www.racjon(*)m.php/s,528137/z,0/d,1#w528242

@@@
.

Jesteś pewien, że te posty na Racjonaliście pochodzą sprzed 10 wieku?

.
>Jesteś pewien, że te posty na Racjonaliście pochodzą sprzed 10 wieku?
Nie - Wielce Szanowny Panie - jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku oraz, że jest uznawany za przez Kościół Katolicki za heretyka. Tak samo jak jestem pewien, że wiedza pochodząca tylko z Racjonalisty, to o wiele za mało aby można było na Racjonaliście poważnie się wypowiadać.

PS. (Jestem też w zupełności przekonanym, iż całkowicie błędne jest wyrażone w powyższych dwu postach Pańskie przekonanie: - "Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym". Że Racjonalista.pl rozpoczął swoją działalność przed X wiekiem.)

@@@
.

>PS. (Jestem też w zupełności przekonanym, iż całkowicie błędne jest wyrażone w powyższych dwu postach Pańskie przekonanie: - "Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym". Że Racjonalista.pl rozpoczął swoją działalność przed X wiekiem.)

Proszę, przyłóż się i pomyśl chwilę, zanim coś napiszesz. Z powyższego nie sposób wywieść z czym właściwie się nie zgadzasz.

> jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku

Pewność. To bardzo dużo.
To jak z tymi źródłami, znasz jakieś wiarygodne pierwotne źródła, czy opierasz swoje przekonanie na wierze?

.
Jesteś pewien, że te posty na Racjonaliście pochodzą sprzed 10 wieku?
Nie - Wielce Szanowny Panie - jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku oraz, że jest uznawany za przez Kościół Katolicki za heretyka. Tak samo jak jestem pewien, że wiedza pochodząca tylko z Racjonalisty, to o wiele za mało aby można było na Racjonaliście poważnie się wypowiadać.

PS. (Jestem też w zupełności przekonanym, iż całkowicie błędne jest wyrażone w powyższych dwu postach Pańskie przekonanie: - "Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym". Że Racjonalista.pl rozpoczął swoją działalność przed X wiekiem.)
>Proszę, przyłóż się i pomyśl chwilę, zanim coś napiszesz.
Tak, zanim się coś publicznie beknie warto zajrzeć do lusterka, gdyż nikt nas tak nie skompromituje jak uczynimy to sami.

>Z powyższego nie sposób wywieść z czym właściwie się nie zgadzasz.
Jak zawsze - tylko z głupotą się nie zgadzam. Szczególnie z taką zapiekłą. Błędy to ludzka rzecz.

Nie - Wielce Szanowny Panie - jestem pewien, że Marcjon żył w II wieku oraz, że jest uznawany za przez Kościół Katolicki za heretyka.
>Pewność. To bardzo dużo.
Tak, to bardzo dużo.

>To jak z tymi źródłami, znasz jakieś wiarygodne pierwotne źródła, czy opierasz swoje przekonanie na wierze?
Parę znam i na naszym forum do nich się odwoływałem. Mnie one wystarczają, ale gdy Wielce Szanowny Pan ma wątpliwości co do istnienia Marcjona, to może Pan sobie jeszcze poszukać. Przy tym jestem bardzo ciekawym jakiś poważnych autorytetów - oczywiście poza Szanownym Panem - kwestionującym jego istnienie i dorobek. Ja takowych
w swoich lekturach nie spotkałem, ale - jak daje się tu to zauważyć - reprezentujemy zupełnie inne podejście intelektualne do poznania i zrozumienia rzeczywistości.

@@@
.

>Jak zawsze - tylko z głupotą się nie zgadzam. Szczególnie z taką zapiekłą. Błędy to ludzka rzecz.

Proponuję zacząć od siebie i dołączyć chamstwo.

Pytanie było proste. Znasz odpowiedź albo nie.

.
>Proszę, przyłóż się i pomyśl chwilę, zanim coś napiszesz.
Tak, zanim się coś publicznie beknie warto zajrzeć do lusterka,
gdyż nikt nas tak nie skompromituje jak uczynimy to sami.
>Z powyższego nie sposób wywieść z czym właściwie się nie zgadzasz.
Jak zawsze - tylko z głupotą się nie zgadzam. Szczególnie z taką zapiekłą. Błędy to ludzka rzecz.
>Proponuję zacząć od siebie
Przecież wyraźnie napisałem - "nikt nas tak nie skompromituje jak uczynimy to sami" dotyczy to wszystkich,
także i mnie Dlatego właśnie zawsze zastanawiam się nad tym co czytam i nad tym co piszę. Jestem przekonanym,
że inteligentni czytelnicy to dostrzegają.

> i dołączyć chamstwo.
Rozumiem ewidentne wykazywanie czyjejś głupoty i zacietrzewienia, to wprost szczyt chamstwa.
Szczególnie w zderzeniu z takim delikatnym wrażliwcem jakiego Szanowny Pan nam tu prezentuje.

>Pytanie było proste.
Tak! Zapytał Pan: Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.
Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń
o charakterze magicznym.

>Znasz odpowiedź albo nie.
Znam wiele, ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.)
- Na przykład Marcjon. A później moją wypowiedź uzupełnił i uszczegółowił wielki erudyta od tych tematów pan Andrzej.51.

Ale jak wyżej już to napisałem "daje się tu to zauważyć - reprezentujemy zupełnie inne podejście intelektualne do poznania i zrozumienia rzeczywistości". Pan na przykład wierzy, że tu skompromitował Pan wywody pana Andrzeja.51, a w moim przekonaniu to dalej kompromituje Pan tu tylko siebie. Widocznie tak Pan lubi.

@@@
.

> Znam wiele, ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.) - Na przykład Marcjon.

A szczególnie dla tych najbardziej ograniczonych, którzy uważają Marciona za źródło historyczne.

Po raz kolejny przepraszam, że pytałem o sprawy, których nie rozumiesz.
Koniec tematu.

.
Znam wiele, ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.)
- Na przykład Marcjon.
>A szczególnie dla tych najbardziej ograniczonych, którzy uważają Marciona za źródło historyczne.
Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka. tomaszewska.com.pl/gim.podzial.zrodel.pdf

>Po raz kolejny przepraszam, że pytałem o sprawy, których nie rozumiesz.
Ależ nie ma z tym żadnego problemu.
Powtarzam: nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Koniec tematu.
Pełna zgoda.

@@@
.

>>Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.
>Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.

To, co napisałem w pierwszej wypowiedzi, nie jest żadną rewelacją. Jest to od bardzo już wielu lat wystarczająco dobrze udokumentowana i dominująca opinia naukowa.

Podam Ci nazwiska twórców, którzy pisali na temat tworzenia się kanonu pism Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery. Tytułów ich prac nie wymienię, ponieważ nie wydaje mi się, byś kiedykolwiek miał ochotę do nich zajrzeć.

A zatem oprócz Marcjona, chrześcijańskiego heretyka z II wieku, o którym wspomniał pan Andrzej Bogusławski, należy wymienić w porządku chronologicznym takich twórców, jak: Justyn Filozof (pierwsza połowa II w.), Papiasz (jw., około 130 r.), Ireneusz z Lugdunum (ok. 180 r.), Klemens Aleksandryjski (II / III wiek), Tertulian (ok. 210 r.), Orygenes (wiele dzieł z pierwszej połowy III w.), Euzebiusz z Cezarei (pierwsze ćwierćwiecze IV w.), Augustyn z Hippony (ok. 400 r.).

Ponadto informacje na ten temat znajdują się w wielu kanonach i dekretach. Pierwszy z nich to słynny kanon (zwany też fragmentem) Muratoriego z około 180 roku. Kilka kolejnych kanonów (dekretów), jak przykładowo: Mommsenianus, Claromontanus, Ps.-Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Gelazego pochodzi z okresu od IV do początku VI w.

Odnośnie soboru nicejskiego I (325 r.) informacje można znaleźć m.in. w Życiu Konstantyna Euzebiusza z Cezarei (powstałym po 335 r.) oraz Historii Kościoła Sokratesa Scholastyka (po roku 440).
Treść zachowanych dokumentów tego soboru (kanony, listy i credo) można znaleźć w I tomie opracowania Arkadiusza Barona i Henryka Pietrasa pt. Dokumenty soborów powszechnych. W dokumentach tych nie ma ani słowa na temat ewangelii czy też innych pism wczesnochrześcijańskich. Nikt na tym soborze nie "przyklepał" - jak twierdzi Maksymilian_Kolonkou - "sprytnie przygotowanego zestawu legend". Abstrahuję od tego, czy i w jakim zakresie jest to "zestaw legend".

Bogate informacje na temat tworzenia się kanonu pism Nowego testamentu oraz przebiegu i postanowień pierwszego soboru powszechnego można znaleźć m.in. w opracowaniach naukowców tworzących w drugiej połowie XX w. i wieku XXI, takich jak: Geza Vermes, Bart D. Ehrman, Philip Jenkins, Marcel Simon, Ewa Wipszycka, Roman Bartnicki, Eugeniusz Dąbrowski, Marek Starowieyski, Zygmunt Poniatowski, Józef Keller, Harold W. Attridge i Dennis E. Groh (podałem tylko tych badaczy, których książki dostępne są w języku polskim). Tytułów ich książek (i jeszcze kilku innych badaczy) nie podaję, gdyż jest ich dość dużo. Tam znajduje się potwierdzenie tego, co w tym wątku napisałem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> To, co napisałem w pierwszej wypowiedzi, nie jest żadną rewelacją. Jest to od bardzo już wielu lat wystarczająco dobrze udokumentowana i dominująca opinia naukowa.

Wiem, jest to dominująca opinia. Natomiast swego czasu postanowiłem przyjrzeć się temu jak jest udokumentowana, i tu się nie zgazdzam.

> Podam Ci nazwiska twórców, którzy pisali na temat tworzenia się kanonu pism Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery.

Znam.

> Ponadto informacje na ten temat znajdują się w wielu kanonach i dekretach. Pierwszy z nich to słynny kanon (zwany też fragmentem) Muratoriego z około 180 roku. Kilka kolejnych kanonów (dekretów), jak przykładowo: Mommsenianus, Claromontanus, Ps.-Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Gelazego pochodzi z okresu od IV do początku VI w.

Wszystkie znane wyłącznie ze średniowiecznych rękopisów.

> Odnośnie soboru nicejskiego I (325 r.) informacje można znaleźć m.in. w Życiu Konstantyna Euzebiusza z Cezarei...

No właśnie, Euzebiusz, który zaczął od przytoczenia listu napisanego ręką samego Jezusa, a póżniej jak u Hitchcocka, napięcie rosło.

Serio, czytałeś Euzebiusza? Jeżeli czytałeś i nadal uważasz to za wiarygodne źródło historyczne, to raczej nie mamy o czym rozmawiać, jeżeli nie, polecam lekturę.

.
Próbuję przekazać, że nie istnieją żadne źródła bezpośrednie na ten temat, wszystko opiera się na wierze w treść rękopisów spisanych przez zainteresowaną instytucję.

Zarówno w twoim, jak i w moim pytaniu, słowem-kluczem było "wiarygodne".
Czy uważasz tę literaturę za wiarygodną, pomimo jej kuriozalnej treści, pomimo niezgodnośći z zapisem archeologicznym, pomimo wielu zidentyfikowanych przypadków prokurowania listów fikcyjnych osób, fałszywych aktów prawnych, ingerencji w treść pism historyków?

Ja nie.
Nie twierdzę że nie było soboru, nie twierdzę że Marcion jest postacią fikcyjną,
twierdzę, że nie ma żadnych wiarygodnych informacji na ten temat.

Pozwolę sobie przypomnieć, czego dotyczy nasza dyskusja.
W wypowiedzi rozpoczynającej ten watek Maksymilian_Kolonkou napisał:
>>>>>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei. Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu.
W kolejnej wypowiedzi Maksymiliana dodał, że informacje te zaczerpnął z "poważnego naukowego filmu", który oglądał na kanale Discovery.

Odpowiadając napisałem Maksymilianowi:
>>>>Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.

W tym momencie włączyłeś się do dyskusji. Oto jej dalszy przebieg:
>>>Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje. Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzymywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.
>>To, co napisałem w pierwszej wypowiedzi, nie jest żadną rewelacją. Jest to od bardzo już wielu lat wystarczająco dobrze udokumentowana i dominująca opinia naukowa.
>Wiem, jest to dominująca opinia. Natomiast swego czasu postanowiłem przyjrzeć się temu jak jest udokumentowana, i tu się nie zgadzam.

Masz prawo się nie zgadzać. Ale tak zdecydowane stwierdzenie - podające w wątpliwość naukowe ustalenia - powinieneś poprzeć solidnymi dowodami. Nie uczyniłeś tego. Samo Twoje "przyglądanie się" jest zdecydowanie niewystarczające.
Napisz, na jakiej podstawie twierdzisz, że nieprawdą jest to, co ja napisałem. Wskaż jakieś źródła, opracowania naukowe. Oczywiście mogą być również jakieś publikacje, których Ty jesteś autorem. Byłyby one mile widziane.
No i jeszcze jedno. Napisz, jaki jest twój pogląd na temat kształtowania się kanonu Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery i poprzyj to odpowiednimi dowodami.

>> Podam Ci nazwiska twórców, którzy pisali na temat tworzenia się kanonu pism Nowego Testamentu w pierwszych wiekach naszej ery.
>Znam.

Skoro znasz, to powinieneś wiedzieć, że nie ma już innych źródeł z pierwszych czterech wieków naszej ery oprócz tych, które wymieniłem (uzupełniam podany wykaz o Dionizego i Atanazego, o których zapomniałem; być może kogoś jeszcze pominąłem, ale to już bez znaczenia). Wyjaśniam, że doskonale znam pewną ujemną stronę tego wykazu źródeł, ale ten defekt niewiele zmienia. Ponawiam zatem swoje pytania: na jakiej podstawie kwestionujesz to, co napisałem oraz jaki jest Twój pogląd na temat kształtowania się kanonu NT. No i źródła, źródła proszę podać.

Skoro znasz, to powinieneś także wiedzieć, że już około 130 r. Justyn Filozof w jednym ze swych dzieł przytacza cytaty z kilku ewangelii kanonicznych (z których -?). Powinieneś również wiedzieć, co mniej więcej w tym samym czasie pisał Papiasz na temat powstania czterech ewangelii kanonicznych, a także w jakiej kolejności ewangelie te są wymienione przez Ireneusza (ok. 180 r.) i w kanonie Muratoriego (również ok. 180 r.).
Skoro znasz, to powinieneś wiedzieć i to, że orientacyjnie w połowie II w. to Marcjon, a nie kto inny, zaproponował pierwszy znany nam dzisiaj kanon NT.

Na temat tego herezjarchy można wiele znaleźć w pracach prof. Bartona D. Ehrmana z Uniwersytetu Chapel Hill w Północnej Karolinie, światowej sławy specjalisty w zakresie badań nad historią NT. Ten wybitny badacz, który swoje związki z chrześcijaństwem zakończył wiele, wiele lat temu - i wielu innych uczonych - ani przez moment nie kwestionuje historyczności Marcjona oraz jego poglądów na temat pism wczesnochrześcijańskich.
Na temat Marcjona Ehrman napisał m.in.:
To on bowiem [Marcjon] jest pierwszym chrześcijaninem, który przygotował właściwy "kanon" Pisma, czyli zbiór ksiąg, jakie (w jego opinii) uznać należało za święte księgi religii (Przeinaczanie Jezusa, str. 47).

Ty natomiast www.racjonalista.pl/forum.php/s,655572#w655870 " target=_blank rel=nofollow class=e>twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman, a do tego pan Andrzej Bogusławski, do którego skierowałeś te słowa, oraz ja. Miło mi, że choć przez chwilę mogłem się znaleźć w jednym szeregu z tym wybitnym badaczem.
Oczywiście Ty siebie samego do tych "najbardziej ograniczonych" nie zaliczasz. Gdzieżby tam, z twoim dorobkiem naukowym i trafnością oceny dostępnych źródeł.

I jeszcze taka uwaga: nie pisze się "Marcion", lecz "Marcjon".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Masz prawo się nie zgadzać. Ale tak zdecydowane stwierdzenie - podające w wątpliwość naukowe ustalenia - powinieneś poprzeć solidnymi dowodami. Nie uczyniłeś tego. Samo Twoje "przyglądanie się" jest zdecydowanie niewystarczające.

Niestety, sprawa rozbija się właśnie o brak dowodów.
Stąd moje pytanie o źródła bezpośrednie z tego okresu, ja żadnych nie znalazłem, jeżeli jakieś znasz, chętnie zrewiduję swoją opinię.

Pamiętajmy że "ustalenia naukowe" dotyczą dziedziny, która jak muchy przyciąga teologów, członków kleru i wierzących, którzy działają na podstawie pewnych nienaruszalnych acz bezpodstawnych założeń, i że głównymi przesłankami tych ustaleń są konsensusy odziedziczone po czasach, kiedy konsensusy te były wspomagane realną groźbą wobec odszczepieńców.

> twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman, a do tego pan Andrzej Bogusławski, do którego skierowałeś te słowa, oraz ja.

'Ograniczony' to było nawiązanie do Bogusławskiego, który dokonał takiej insynuacji.

Niezbyt cenię Ehrmana, ale wątpię żeby popełnił taki błąd.
Marcion jest postacią z chrześcijańskiej tradycji literackiej, nie zachowały się żadne jego pisma, są tylko rekjonstrukcje i cytowania przypisywane np. Tertullianowi, i jeszcze raz podkreślę - tylko w średniowiecznych rękopisach.

Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada.

> I jeszcze taka uwaga: nie pisze się "Marcion", lecz "Marcjon".

Wybacz, nie znałem polskiego przekładu.

.
>Niestety, sprawa rozbija się właśnie o brak dowodów.
Dowodów jest bardzo dużo, choć oczywiście należy podchodzić do nich krytycznie, ale podważanie ich na podstawie własnego uważania jest na takim samym poziomie intelektualnym, jak ich przyjmowanie na podstawie wiary.
Warto przy tym znać podstawy warsztatu historyka i wiedzieć czym są źródła i jak należy z nich korzystać.

Pan Andrzej.51: ...twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman, a do tego pan Andrzej Bogusławski, do którego skierowałeś te słowa, oraz ja. Miło mi, że choć przez chwilę mogłem się znaleźć
w jednym szeregu z tym wybitnym badaczem.
>'Ograniczony' to było nawiązanie do Bogusławskiego, który dokonał takiej insynuacji.
Jakiej insynuacji dokonał Bogusławski, gdy na Pańskie pytanie: Znasz odpowiedź albo nie. odpowiadział - Znam wiele,
ale podałem tu bardzo prostą i jasną do zrozumienia. (Nawet dla tych bardziej ograniczonych.) - Na przykład Marcjon.
Czyli zainsynuował, że stara się być komunikatywnym dla wszystkich. Nawet dla tych bardziej ograniczonych, a przecież
to Pana zupełnie nie dotyczy.

>Niezbyt cenię Ehrmana, ale wątpię żeby popełnił taki błąd.
No cóż dosyć łatwo (odwrotnie przez przewrotność tu zainsynuuję, że tylko) tym mniej ograniczonym - zestawić dorobek
i poziom argumentowania swoich wywodów prof. Ehrmana oraz Pańskich. (Nawet - o zgrozo zdecydowanie wyżej cenię sobie przedstawianą tu argumentację pana Andrzeja.51 niż Pańską.)

>Marcion jest postacią z chrześcijańskiej tradycji literackiej, nie zachowały się żadne jego pisma, są tylko rekjonstrukcje i cytowania przypisywane np. Tertullianowi, i jeszcze raz podkreślę - tylko w średniowiecznych rękopisach.
Pomimo braku znanych nam oryginalnych pism Marcjona, to nikt ze znanych mi poważnych uczonych nie określił go jako "postać z chrześcijańskiej tradycji literackiej", gdyż taki jego opis zdecydowanie bardziej kompromituje autora opisu niż dorobek tej jednak historycznej postaci.

>Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada.
Z wierzącymi nie ma dyskusji.
Tak, Macjon jest źródłem historycznym. Jednym z wielu źródeł, do których należy podchodzić krytycznie. Mamy np. tu
też źródła, pochodzące napewno sprzed X wieku, a wpisującego się w naszą wiedzę o powstawaniu pism ewangelicznych.
Ktoś kto pisze, że "Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada" wydaje opinię, ale samemu sobie, a nie wiarygodności tego źródła. Chcąc na siłę podważyć moją wypowiedź zaplątał się Pan we własne nogi, a teraz z uporem dalej się tylko pogrąża.

@@@
.

> Z wierzącymi nie ma dyskusji.
> Tak, Macjon jest źródłem historycznym.

Widzę że mocno w to wierzysz, więc nie ma z tobą dyskusji.

Dla zainteresowanych, Marcion jest postacią, opisywaną w różnych źródłach średniowiecznych. Możliwe że historyczną, ale nie ma na to dowodów.
Źródłem mogłyby być jego pisma, gdyby jakieś się zachowały.

.
Z wierzącymi nie ma dyskusji.
Tak, Macjon jest źródłem historycznym.
>Widzę że mocno w to wierzysz, więc nie ma z tobą dyskusji.
Każdy może każdą bzdurę napisać, tyle tylko, że dla poparcia własnych tez na forum dla racjonalistów wypada jakieś racjonalne argumenty przedstawić. Pańskie zacietrzewienie i próby pingpongowych zagrywek wydają się jakoś mało przekonywające, a innych argumentów Szanownemu Panu brak. Żadnych swoich poglądów nie opieram na wierze i na wszystkie przedstawiam racjonalne argumenty. Zdarza się do zaślepionych wiarą we własną rację one zupełnie nie docierają, ale poza swoją wiarą innych argumentów nie używają.

>Dla zainteresowanych, Marcion jest postacią, opisywaną w różnych źródłach średniowiecznych. Możliwe że historyczną, ale nie ma na to dowodów. Źródłem mogłyby być jego pisma, gdyby jakieś się zachowały.
Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka. tomaszewska.com.pl/gim.podzial.zrodel.pdf
Oczywiście, gdy rzeczywistość przeczy Pańskim wierzeniom, to tym gorzej dla rzeczywistości, ale mnie to mało interesuje, gdyż dla mnie zawsze jest podstawą co do powiedzenia na dany temat ma nauka. pl.wikiped(*)/Krytyka_źródeł

Dostatecznym i przez nikogo poważnego nie kwestionowanym dowodem istnienia i dorobku Marcjana są opisy oraz polemiki z jego poglądami zawartymi w oryginalnych pismach ludzi jemu współczesnych oraz tych, którzy później do jego oryginalnych pism się odnosili. (Są opracowane i powszechnie przyjęte metody krytycznej weryfikacji źródeł - warto o nich poczytać.)

>Niestety, sprawa rozbija się właśnie o brak dowodów.
Dowodów jest bardzo dużo, choć oczywiście należy podchodzić do nich krytycznie, ale podważanie ich na podstawie własnego uważania jest na takim samym poziomie intelektualnym, jak ich przyjmowanie na podstawie wiary.
Warto przy tym znać podstawy warsztatu historyka i wiedzieć czym są źródła i jak należy z nich korzystać.

Ktoś kto pisze, że "Marcion jest źródłem w tym samym stopniu, w jakim jest nim Szecherezada" wydaje opinię, ale samemu sobie, a nie wiarygodności tego źródła. Chcąc na siłę podważyć moją wypowiedź zaplątał się Pan we własne nogi, a teraz
z uporem dalej się tylko pogrąża.

Cóż tu jeszcze dodawać ponad przywoływane często przeze mnie powiedzenie:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

> Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka. tomaszewska.com.pl/gim.podzial.zrodel.pdf

Czyżbyś uważał Marciona za zachowany ślad działalności człowieka?

Po prostu nie rozumiesz definicji.

> Cóż tu jeszcze dodawać ponad przywoływane często przeze mnie powiedzenie:
> Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

Lepszym określeniem byłoby 'zazwyczaj'.

Takie natręctwa oraz inne objawy sprawiają, że niezręcznie mi z tobą dyskutować. Naprawdę nie zależy mi na przysparzaniu ci dodatkowych cierpień. Nie obraź się, nic do ciebie nie mam, ale nie będę więcej odpowiadał, i doceniłbym gest gdybyś odwdzięczył mi się tym samym.

.
Źródła historyczne - wszystko skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości, inaczej rzecz biorąc - są to wszelkie zachowane ślady działalności człowieka.
>Czyżbyś uważał Marciona za zachowany ślad działalności człowieka?
Wyraźnie (tak żeby nawet i najbardziej ograniczony człowiek mógł zrozumieć) napisałem za kogo uważam Marcjona wraz
z jego dorobkiem znanym nam z oryginalnych starożytnych źródeł (choć nie zachowały się jego pisma). Marcjon nie jest zresztą jedynym znanym przypadkiem, którego dorobek poznaliśmy pośrednio. To że nie potrafi Pan tego zrozumieć, to już nie mój problem.

> Po prostu nie rozumiesz definicji.
To że Pan tak uważa to oczywiste. To że nic i nikt Pana nie przekona, iż jest inaczej też jest oczywiste. Tym poziomem argumentacji wykazuje się Pan na naszym forum już od bardzo dawna. Nie mam zamiaru Pana przekonywać. Swoje zdanie uargumentowałem i odwołałem się do źródeł. Inteligentny czytelnik sam sobie oceni to co piszemy.

Cóż tu jeszcze dodawać ponad przywoływane często przeze mnie powiedzenie:
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
>Lepszym określeniem byłoby 'zazwyczaj'.

>Takie natręctwa oraz inne objawy sprawiają, że niezręcznie mi z tobą dyskutować.
A gdzie i na jaki temat podjął Pan dyskusję ze mną. Nie dyskutowałem nigdzie z Panem, gdyż uważam, że dyskusja
z Panem jest niemożliwą. Na wszelkie uwagi na temat własnych wypowiedzi odpowiada nieuzasadnioną agresją zamiast merytorycznymi argumentami, na które jak widać Pana zupełnie nie stać.

>Naprawdę nie zależy mi na przysparzaniu ci dodatkowych cierpień.
Nie sprawia mi Pan żadnych cierpień. Postępuję zgodnie z linią Racjonalisty.pl

> Nie obraź się, nic do ciebie nie mam,
Nie obrażam się i osobiście odnoszę się do Pana z szacunkiem, mnie tylko głupoty drażnią.

>ale nie będę więcej odpowiadał,
Na to liczę, ale nie za bardzo. Mam tu swoje doświadczenia.

> i doceniłbym gest gdybyś odwdzięczył mi się tym samym.
A na to proszę zupełnie nie liczyć. Gdy dostrzegę drażniącą głupotę, to na pewno zareaguję.

PS. Można tak, "Po raz kolejny przepraszam, że pytałem o sprawy, których nie rozumiesz. Koniec tematu".., a można podobnie: "Ignoruję Bogusławskiego". "Ignoruję Pana, generalnie, z jednego powodu - szeroko pojmowanej niskiej kultury pańskich wypowiedzi". "Mistrz lawirowania to mało powiedziane". "Osioł dźwigający na grzbiecie wiele książek nie jest przez to mądrzejszy". Jeszcze mogę dodać tu pana Elaspa i kilka innych osób mnie nienawidzących, ale po co?



Zgadzam się z wszystkimi, którzy uważają wprost za szczyt chamstwa ewidentne wykazanie głupoty ich twierdzeń,
ale z przykrością dla Pana stwierdzam, że to otwarte forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i każdy ma prawo
do udziału w każdej rozmowie, ale też nie ma tu żadnego przymusu odpowiadania. Nie chcesz Pan, to nie odpowiadaj. Żadnego partnera do rozmów w Panu nie dostrzegam. Ale jedynym ratunkiem przed kompromitacja jest niewypisywanie
tu głupot. Nie, nie w ocenie pojedynczych osób, które polemizują ze sobą, ale ogółu czytelników. To oni nas oceniają.

@@@
.

.
Informuję Cię, że sobór nicejski z 325 roku nie miał nic wspólnego z kanonem Nowego Testamentu. Podstawowe pisma tego kanonu, tzn. cztery ewangelie kanoniczne (Mk, Mt, Łk, J), były przez chrześcijan dość powszechnie akceptowane już
w ostatnim ćwierćwieczu II wieku n.e., czyli orientacyjnie 150 lat przed cesarzem Konstantynem i zwołanym przez niego soborem, którego obradom przewodniczył.
> Wskazane byłoby, gdybyś podał wiarygodne źródła, z których zaczerpnąłeś te rewelacje.
>Idealnie byłoby starsze niż 10 wiek, nie będące produktem organizacji, której zależy na podtrzywywaniu pewnych wierzeń o charakterze magicznym.
Np. Marcjon (W tej wypowiedzi zalinkowałem też inne.)

>Dla zainteresowanych, Marcion jest postacią, opisywaną w różnych źródłach średniowiecznych.
Tak, w wielu źródłach starożytnych oraz późniejszych jest opisywany i on i jego dorobek.

>Możliwe że historyczną, ale nie ma na to dowodów.
A kto poza Szanownym Panem przeczy jego istnieniu i jego dorobkowi? A ponadto Marcjon i jego dorobek jest tylko
jednym z bardzo wielu dowodów na istnienie Ewangelii i różnych jej kanonów przed X wiekiem (czy nawet już przed IV),
a temu Pan temu właśnie zaprzeczył. Natomiast ja - nieuzasadnienie merytoryczne tego zaprzeczenia - krótko Panu wykazałem. (Precyzyjnie i szczegółowo dokonał już tego pan Andrzej.51, mający ogromną wiedzę i o problemie i o epoce.)
Tu ciekawostka połączona merytorycznie z zagadnieniem.
Moim zdaniem, nie miał Pan już nic w tym temacie sensownego do powiedzenia, a w każdym razie niczego sensownego
już tu nie powiedział.

>Źródłem mogłyby być jego pisma, gdyby jakieś się zachowały.
Mogłyby być, ale to nie jest jedyne historyczne źródło poznania i zrozumienia dorobku intelektualnego różnych postaci i to pomimo - a może właśnie z powodu - sporej już wiedzy na temat zafałszowań i zwyczajnych fałszerstw różnych dowodów. swiatnauki.pl/8,437.html

@@@
.

>Na temat Marcjona Ehrman napisał m.in.:
> To on bowiem [Marcjon] jest pierwszym chrześcijaninem, który przygotował właściwy "kanon" Pisma, czyli zbiór ksiąg, jakie (w jego opinii) uznać należało za święte księgi religii (Przeinaczanie Jezusa, str. 47).
> Ty natomiast twierdzisz, że ci, "którzy uważają Marciona za źródło historyczne" należą do "tych najbardziej ograniczonych". Rozumiem, że takim "najbardziej ograniczonym" może się już od teraz czuć prof. B.D. Ehrman

Błąd logiczny.
Z tego że Ehrman uznaje wiarygodność źródeł zawierających informacje na temat Marciona, wcale nie wynika że uważa samego Marciona za źródło.

Podsumowując,
Osoby bywają źródłami tylko w pewnych specyficznych sytuacjach, kiedy jeszcze żyją lub zachowały się ich szczątki.
Można byłoby powołać się na skrót myślowy, kiedy dzieło określa się mianem autora (np. czytam Sienkiewicza), gdyby zachowały się jakieś dzieła Marciona,
niestety, nie zachowały się.

Marcion nie jest źródłem, są tylko źródła na jego temat.

> można wiele znaleźć w pracach prof. Bartona D. Ehrmana z Uniwersytetu Chapel Hill w Północnej Karolinie, światowej sławy specjalisty w zakresie badań nad historią NT.
>Ten wybitny badacz...

Ten wybitny badacz jest koniunkturalistą pozbawionym elementarnej uczciwości, a o tym, że swoje wnioski opiera na pozamerytorycznych przesłankach poinformował osobiście miedzy innymi tutaj (51m):

www.youtub(*)etailpage&v=sAsQULGs1kU#t=3074

Oczywiście nie przekreśla to całego jego dorobku, ale warto zachować dystans do wygłaszanych przez niego sądów,
a już branie go za nieomylną wyrocznię jest doprawdy, rozczulającym nieporozumieniem.

>> Ponadto informacje na ten temat znajdują się w wielu kanonach i dekretach. Pierwszy z nich to słynny kanon (zwany też fragmentem) Muratoriego z około 180 roku. Kilka kolejnych kanonów (dekretów), jak przykładowo: Mommsenianus, Claromontanus, Ps.-Atanazego, Cyryla Jerozolimskiego, Gelazego pochodzi z okresu od IV do początku VI w.
>Wszystkie znane wyłącznie ze średniowiecznych rękopisów.

No to chyba dobrze. Przecież sam domagałeś się wskazania źródeł sprzed X wieku n.e.

>> Odnośnie soboru nicejskiego I (325 r.) informacje można znaleźć m.in. w Życiu Konstantyna Euzebiusza z Cezarei...
>No właśnie, Euzebiusz, który zaczął od przytoczenia listu napisanego ręką samego Jezusa, a póżniej jak u Hitchcocka, napięcie rosło.

Nieprawda. Euzebiusz zaczął Historię kościelną od opisu stworzenia świata. Potem pisał m.in. o Sodomie i Gomorze, Mojżeszu i Jozue, Dawidzie, Abrahamie, Noe, o rodowodach i narodzinach Jezusa, i o kilku jeszcze sprawach.
Wodze swojej wybujałej fantazji na dobre popuścił dopiero w 13. rozdziale pierwszej księgi, gdzie opisał korespondencję Abgara z Jezusem, czym zasłużył sobie na zaszczytne miano pierwszego chrześcijańskiego legendotwórcy. Zresztą w tej samej księdze jako pierwszy przytoczył tekst testimonium flavianum w obecnie znanym brzmieniu. Kto wie, może to właśnie on dopuścił się fałszerstwa tekstu Flawiusza.
Niewiele to jednak zmienia w kwestiach, o których dyskutujemy.

Zapominasz o tym, że o soborze nicejskim I oprócz Euzebiusza pisali również: Sokrates Scholastyk, Atanazy Wielki i Hermiasz Sozomen.
W ich pracach można znaleźć m.in. treść credo, dwudziestu uchwał podjętych na soborze oraz kilku listów, w tym np.: listu soboru w Nicei do Egipcjan, Euzebiusza z Cezarei do swego Kościoła oraz Konstantyna do Kościoła w Aleksandrii. Jak widzisz, sam cesarz Konstantyn również pisał na temat soboru. Treść wszystkich dokumentów soborowych można znaleźć ponadto (czytać nie warto) w książce Barona i Pietrasa, o której pisałem w innej wypowiedzi.

Maksymilian_Kolonkou w swojej wypowiedzi stwierdził, że na soborze nicejskim I "przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend [czyli zestaw ewangelii i innych pism] jako prawdę o jednym człowieku-Bogu". Z twoich wypowiedzi wynika, że zgadzasz się z tym zarzutem.
Informuję Cię zatem, że w odnośnych pracach ww. autorów oraz w zachowanych dokumentach soborowych nie ma nawet jednego słowa na temat jakichkolwiek pism wczesnochrześcijańskich, kanonu Nowego Testamentu oraz "przyklepywania sprytnie przygotowanego zestawu legend".

Wspomniany przeze mnie w poprzedniej wypowiedzi prof. B.D. Ehrman w książce Prawda i fikcja w "Kodzie Leonarda da Vinci" - odnosząc się do fantazji zawartych w thrillerze Dana Browna dotyczących soboru nicejskiego I i jego wydumanego związku z kanonem NT - napisał m.in.:
Prawda jest taka, że cesarz Konstantyn nie miał z tym [czyli z powstaniem kanonu NT] nic wspólnego: nie decydował, które księgi wybrać, a które odrzucić, nie nakazał też zniszczenia ewangelii, które nie zostały włączone do kanonu (nie było żadnego palenia ksiąg z cesarskiego rozkazu). Formowanie się kanonu Nowego Testamentu było natomiast długotrwałym, powolnym procesem, który rozpoczął się setki lat przed Konstantynem i trwał jeszcze długo po jego śmierci (str. 110-111).
Kanon nie został więc objawiony chrześcijanom w pełnej i ostatecznej formie. Powstał jako końcowy rezultat długiego procesu przesiewania rozmaitych ksiąg i ustalania, które z nich należy zaliczyć do świętych ksiąg, a które na tę nazwę nie zasługują. Proces ten ciągnął się przez wiele lat - kilka wieków, jeśli chodzi o ścisłość. Nie była to (...) decyzja jednego człowieka, ani nawet jednej grupy ludzi (na przykład uczestników soboru); był to wynik długotrwałych i niekiedy żarliwych dyskusji, debat i sporów. Nie ustały one jeszcze długo po śmierci Konstantyna, a rozpoczęły się setki lat wcześniej (str. 111-112).

W kolejnej książce, a mianowicie w obszernej pracy Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej, Bart Ehrman napisał:
Wniosek stąd, że kanon Pisma Świętego został ustalony pod koniec II wieku n.e. (Przeinaczanie Jezusa, str. 47).

>Serio, czytałeś Euzebiusza? Jeżeli czytałeś i nadal uważasz to za wiarygodne źródło historyczne, to raczej nie mamy o czym rozmawiać, jeżeli nie, polecam lekturę.

Czytałem. A Ty wmawiasz mi to, czego nie napisałem. Wskaż, w której wypowiedzi uznałem, że Euzebiusz to wiarygodne źródło historyczne.
Mnie też się wydaje, że z uwagi na Twoją rozległą wiedzę, nienaganne maniery i elegancję wypowiedzi my naprawdę nie mamy o czym z sobą rozmawiać.
W przeciwieństwie do Ciebie ja nie polecam Ci lektury. Ja polecam Ci wiele, wiele lektur.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> Wszystkie znane wyłącznie ze średniowiecznych rękopisów.
> No to chyba dobrze. Przecież sam domagałeś się wskazania źródeł sprzed X wieku n.e.

O ile uznać rękopisy spisane kilkaset lat po rzekomym fakcie za źródła.

> Zapominasz o tym, że o soborze nicejskim I oprócz Euzebiusza pisali również: Sokrates Scholastyk, Atanazy Wielki i Hermiasz Sozomen.

Kilkaset lat później.

> Maksymilian_Kolonkou w swojej wypowiedzi stwierdził, że na soborze nicejskim I "przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend ... Z twoich wypowiedzi wynika, że zgadzasz się z tym zarzutem.

Właśnie wyciągnąłeś błędny wniosek.
Zakwestionowałem wiarygodność przekazów na ten temat, co oznacza że wątpię w zaistnie soboru w tym czasie. Co więcej, istnienie tych legend w tej formie przed przełomem 4 i 5w uważam za niepewne.

To rzecz jasna nie wyklucza ani wersji kolegi MK, ani dominującej.

> Bart Ehrman napisał:
> Wniosek stąd, że kanon Pisma Świętego został ustalony pod koniec II wieku n.e.

Nie mam pochlebnego zdania na temat rozumowań Ehrmana, i nie zgadzam się z aksjomatami dziedziny, którą uprawia.

> Czytałem. A Ty wmawiasz mi to, czego nie napisałem. Wskaż, w której wypowiedzi uznałem, że Euzebiusz to wiarygodne źródło historyczne.

Wymieniłeś go w odpowiedzi na pytanie o wiarygodne źródła historyczne, wystarczy?
Jeżeli nie uważasz go za wiarygodne źródło to się zgadzamy, i nie ma o co kruszyć kopii.

> Mnie też się wydaje, że z uwagi na Twoją rozległą wiedzę, nienaganne maniery i elegancję wypowiedzi my naprawdę nie mamy o czym z sobą rozmawiać.
> W przeciwieństwie do Ciebie ja nie polecam Ci lektury. Ja polecam Ci wiele, wiele lektur.

Reakcja przesadna, sarkazm nieco wymuszony, chwyt niski.

Nie przejmuj się moją dyskusją z niestabilnym kolegą. Jego insynuacje na temat moich intencji są nietrafne.

Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
Tam przyklepano sprytnie przygotowany zestaw legend jako prawdę o jednym człowieku-Bogu

Ty twierdzisz, iż przyklapnięto zestaw legend, ja dostrzegam grupę ludzi z wizją wielkiej światowej ponadpaństwowej organizacji, którzy tworzyli jej fundament, zbudowali niezwykle silne podwaliny. Organizacja ta przetrwała do dzisiaj w całkiem dobrej kondycji. Nie obaliły jej żadne moce tego świata działające z zewnątrz i wewnątrz kościoła. Niczym się okazały potknięcia jej przywódców, zamachy na papieży, wewnętrzne krwawe wojny, zboczenia i wypaczenia.
Może Cię to dziwi, ale ja jestem przekonany, że ludzie spędzający czas w kościołach, na modłach i medytacjach, nie uznają tego czasu za zmarnowany, wręcz przeciwnie.
Papierze nie tylko mieli kochanki, haremy, potomków z łóż wszelakich, prowadzili wojny, czystki wewnętrzne, uznawali niewolnictwo i wszelką podłość jaką jeden człowiek jest w stanie zgotować drugiemu. Organizacja jaką kierowali zbudowała i ukształtowała naszą zachodnią cywilizację. Za ich przyczyną jesteś dziś syty, dobrze ubrany i co tu dużo mówiąc bogaty. Porównaj swój status do przeciętnego Azjaty czy Afrykanina. Dzisiaj następuje chrystianizacja biednych regionów. Oto oni dostrzegają bezpośredni związek kościoła z poprawą swego losu, my się od tego związku odcinamy. W swej naiwności uwierzyliśmy w swą szczęśliwą gwiazdę, że wszystko potrafimy zawdzięczać sobie. Ja jako jednostka, sam sobie okrętem i sterem. Jak długo wytrwamy w samozachwycie - nie wiadomo. Islam w swej najgorszej i najradykalniejszej formie puka do drzwi Europy i całego bogatego zachodu. Gdy z braku chętnych opustoszeją kościoły i ustaną modły do Chrystusa, zajmą je muzułmanie. Będziemy dalej marnować czas wznosząc modły w innym obrządku, a pomysłów na spędzanie czasu, w trakcie ich trwania na twój sposób, specjalnie nie będzie.

.
>Sobór nicejski I - pierwszy sobór powszechny biskupów chrześcijańskich, zwołany 20 maja 325 r. w Nicei.
>ja dostrzegam grupę ludzi z wizją wielkiej światowej ponadpaństwowej organizacji, którzy tworzyli jej fundament, zbudowali niezwykle silne podwaliny.
I tu rodzi się już pytanie na ile przekaz o I soborze jest mitem, a na ile jest prawdą historyczną? www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808/z,0

>Organizacja ta przetrwała do dzisiaj w całkiem dobrej kondycji.
Tak, kondycja Kościoła Katolickiego jest dobra, ale czy to jest ta organizacja z czasów I soboru? Moim zdaniem, to że Kościoły chrześcijańskie odwołują się do pewnego zestawu mitów założycielskich jeszcze wcale nie świadczy o tożsamości
z tamtym zespołem wierzeń i z tamtymi strukturami.

>Nie obaliły jej żadne moce tego świata działające z zewnątrz i wewnątrz kościoła. Niczym się okazały potknięcia jej przywódców, zamachy na papieży, wewnętrzne krwawe wojny, zboczenia i wypaczenia.
Nie, nie obaliły. Wiara jest głęboko zakorzeniona w osobowość większości ludzi i z wiarą nie ma dyskusji. Ale czy Pan twierdzi, że to ciągle jest ten sam Kościół, bez żadnego aggiornamento. Jakoś mnie się wydaje, że chrześcijaństwu trudno pozbierać się po Oświeceniu i co by nie wyczyniano, to średniowiecza Europy nie cofną.

> Może Cię to dziwi, ale ja jestem przekonany, że ludzie spędzający czas w kościołach, na modłach i medytacjach, nie uznają tego czasu za zmarnowany, wręcz przeciwnie.
Może to Pana zdziwi, ale tu zgadzam się z Panem całkowicie.

> Papierze
I to nie tylko na papierze.

> Papierze nie tylko mieli kochanki, haremy, potomków z łóż wszelakich, prowadzili wojny, czystki wewnętrzne, uznawali niewolnictwo i wszelką podłość jaką jeden człowiek jest w stanie zgotować drugiemu.
Normalnie każda władza deprawuje. Władza absolutna deprawuje absolutnie. Mnie to wcale nie dziwi, a jeżeli już, to jak sobie dają radę katolicy z wiarą, że papież jest namiestnikiem Boga na ziemi. Nawet aby księdzem zostać, to trzeba być przez Boga powołanym. www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,434949#w436772

>Organizacja jaką kierowali zbudowała i ukształtowała naszą zachodnią cywilizację.
Bez przesady, zdominowała w pewnym okresie cywilizację europejską i bardzo się na niej odznaczyła, ale to dalece nie jedyna kultura, która Europę ukształtowała. www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,445216#w445554

>Za ich przyczyną jesteś dziś syty, dobrze ubrany i co tu dużo mówiąc bogaty.
Gdzie konie kują tam żaba nogę podstawia. Zupełnie nie czuję żadnej wdzięczności dla chrześcijaństwa, choć uznaję je za część mojego dziedzictwa kulturowego. Nie byłoby chrześcijaństwa w Europie, to mogłoby być tak samo, albo i lepiej.

>Porównaj swój status do przeciętnego Azjaty
A co to tak w ogóle znaczy "przeciętny Azjata". Tam gdzieś w starożytności, to cała nasza cywilizacja od przeciętnych Azjatów się wywodzi.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,433780#w434615
www.racjon(*).php/s,532005/z,0/d,20#w536313

> czy Afrykanina.
Tak, Afrykanie ogromnie dużo zawdzięczają chrześcijanom i niewolnictwo i kolonializm, a także sztuczny konfliktogenny podział granic. (Podobnie "wiele dobrego" przynieśli chrześcijanie kulturom przedkolumbijskim w obu Amerykach.)

>Dzisiaj następuje chrystianizacja biednych regionów. Oto oni dostrzegają bezpośredni związek kościoła z poprawą swego losu, my się od tego związku odcinamy.
Tylko ludzie mocno intelektualnie przez chrześcijaństwo ograniczeni mogą wierzyć, że chrześcijanie i chrześcijaństwo coś dobrego Afryce przyniosły.

>W swej naiwności uwierzyliśmy w swą szczęśliwą gwiazdę, że wszystko potrafimy zawdzięczać sobie. Ja jako jednostka, sam sobie okrętem i sterem. Jak długo wytrwamy w samozachwycie - nie wiadomo.
A co ten propagandowy wywód, tak w ogóle merytorycznie znaczy? Czy to, iż cokolwiek zwdzięczamy jakiś wydumanym bogom, czy precyzjnie organizacjom z chrześcijaństwem powiązanym. Czy to, czy tamto, to dla racjonalistów bzdura.

>Islam w swej najgorszej i najradykalniejszej formie puka do drzwi Europy i całego bogatego zachodu. Gdy z braku chętnych opustoszeją kościoły i ustaną modły do Chrystusa, zajmą je muzułmanie. Będziemy dalej marnować czas wznosząc modły w innym obrządku, a pomysłów na spędzanie czasu, w trakcie ich trwania na twój sposób, specjalnie nie będzie.
Na moim podwórku mawiano: Nie strasz nie strasz bo się zesr.... Tak, wszelkie fundamentalizmy religijne są bardzo groźne, teraz jednym z najgoźniejszych zjawisk jest polityczny terrorym zbudowany na fundamentaliźmie islamskim, ale leczenie jednej choroby drugą, to dobre dla różnych znachorów, ale nie przenosi się wcale na rozwiązanie tego poważnego zagrożenia. Oczywiście wcale mi nie przeszkadza, gdy Pan się pomodli żeby te złe muzułmany tu nie przyszły, ale racjonalni ludzie, to muszą szukać rozwiązań w praktycznych działaniach polityczno-społecznych.

@@@
.

> Papierze nie tylko

Kup sobie słownik ortograficzny.

> Organizacja jaką kierowali zbudowała i ukształtowała naszą zachodnią cywilizację. Za ich przyczyną jesteś dziś syty, dobrze ubrany i co tu dużo mówiąc bogaty.

To są bajki.

> Oto oni dostrzegają bezpośredni związek kościoła z poprawą swego

Czy Ty naprawdę wierzysz w to , co piszesz ?

> Gdy z braku chętnych opustoszeją kościoły i ustaną modły do Chrystusa,

A dlaczego wymieniasz tylko Chrystusa ? Czy modły do Lolka z Wadowic, albo św. Klary
czy do św. Bonawentury są mniej ważne ( mniej skuteczne ) ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Tytułem wstępu (czemu warto o tym pisać).
>Zapytam się ile godzin tracą ludzie bezsensownie w kościele? Zamiast pospacerować na świeżym
>powietrzu, pograć w jakąś grę zręcznościową, zrealizować inne hobby w plenerze lub coś pomóc czy
>naprawić w otoczeniu? Drzewo posadzić, ...

Dlaczego?
Może dlatego...


"Czy tak trudno ludziom stać na własnych nogach,
Że muszą czepiać się Marksa albo Chrystusa, albo choćby Postępu?
Jasne, że trudno. Ach, stado, stado.
Idzie noc, pełno wilków zwątpienia. No jasne, że trudno.

Jeżeli nie spotkałeś i nie pokochałeś
Naszego niedobrego, nieludzkiego Boga,
Który jest bardzo piękny i zbyt pewny siebie,
Żeby chcieć wielbicieli, a w nim są owce i wilki,
Ty też rozglądałeś się być może za kościołem.

W nim są płomieniejące gwiazdy i nędzne ciało,
I co nazywamy rzeczami, i co nazywamy nicością.
Jest bardzo piękny. Ci jednak, że tak długo
Samotnie wędrowali w odkupiającą rozpacz,
Są zmęczeni, zakrywają oczy; i biegną do stada."

Robinson Jeffers
przekład Czesław Miłosz