"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

> po co wprowadzał pan pojęcie wolności (odróżnione od wolnej woli) w dyskusji o wolnej woli

Ponieważ wielu ludzi nieświadomie miesza te pojęcia ze sobą, jak to mawiają psychologowie postaci - gestalty tych pojęć zachodzą na siebie. A to utrudnia jasne formułowanie poglądów. Dlatego warto podczas dyskusji zabezpieczać się przed wynikającymi z tego nieporozumieniami.

>wciąż nie wiem czemu mamy przyjąć, że wolna wola to cecha człowieka a nie ślimaków.

Ja to biorę z porównania zachowania. Ludzie poruszają się dość często jakby przypadkowo, spontanicznie, zaś niektóre zwierzęta sprawiają wrażenie jakby nakręconych.

---

doku

>>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
>Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?

Może raczej chęć/pragnienie by złudzeniem nie było, choć wszystko wskazuje że jednak jest?

>Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
>Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.

Odrealnionym się jest zawsze. Tylko jedni o tym wiedzą a inni nie chcą o tym słyszeć

>>>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
>>Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?
>Może raczej chęć/pragnienie by złudzeniem nie było, choć wszystko wskazuje że jednak jest?
>>Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
>>Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.
>Odrealnionym się jest zawsze. Tylko jedni o tym wiedzą a inni nie chcą o tym słyszeć
>

Nie bardzo się z tym zgadzam. Nie możesz wiedzieć o swoim odrealnieniu. Jeżeli chociażby to przypuszczasz - odrealnienie nie jest pełne. Prawda?

>>To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...
>A nie jest on uzależniony raczej (ten stosunek) od tego, czego "chce" od nas rzeczywistość?

Raczej od tego czego obawiamy się że może chcieć, nie sądzisz?

>A skoro już zapytałeś - jakiegoś szczególnego zamordyzmu z dzieciństwa nie pamiętam.

Nie o zamordyzm mi chodziło ale o wykpiwanie, ośmieszanie...

>>Czy warto bać się Rzeczywistości?
>Jeszcze nie wiem.

A jak myślisz? Czy warto bać się Siebie skoro jesteśmy częścią Rzeczywistości?

>>>>Chcesz/wolisz być odrealniona tylko dlatego by mieć złudzenie wolności?
>>>Co oznacza złudzenie? Czy nie przekonanie (pewność), że to nasze złudzenie jednak złudzeniem nie jest?
>>Może raczej chęć/pragnienie by złudzeniem nie było, choć wszystko wskazuje że jednak jest?
>>>Dla mnie odrealnionej, odrealnienie wynikające ze złudzenia, nie ma przecież znaczenia, bo odrealnienie to, jest dla mnie prawdą a nie złudzeniem.
>>>Tu nie ma mowy o wyborze. Odrealnionym się jest lub się nie jest.
>>Odrealnionym się jest zawsze. Tylko jedni o tym wiedzą a inni nie chcą o tym słyszeć
>>
>Nie bardzo się z tym zgadzam. Nie możesz wiedzieć o swoim odrealnieniu. Jeżeli chociażby to przypuszczasz - odrealnienie nie jest pełne. Prawda?

Wariat dobrze leczony w końcu zdaje sobie sprawę że jest wariatem. Samo skonstatowanie tego nie czyni z niego normalnego, choć jest to zazwyczaj pierwszy krok do zdrowia.

>>>To zależy czy !boisz się! że będzie z tobą raczej igrać niż próbować cię uszczęściwić/ubogacić [u-Boga, Boga-ty] tym co stanowi [przecież Ona to Wszystko]. W dużej mierze nasz stosunek do Niej jest ukształtowany naszymi relacjami z rodzicami. Nie śmiem pytać jak to było/jest z Tobą...
>>A nie jest on uzależniony raczej (ten stosunek) od tego, czego "chce" od nas rzeczywistość?
>Raczej od tego czego obawiamy się że może chcieć, nie sądzisz?
>>A skoro już zapytałeś - jakiegoś szczególnego zamordyzmu z dzieciństwa nie pamiętam.
>Nie o zamordyzm mi chodziło ale o wykpiwanie, ośmieszanie...

Nie sądzę Wybacz, ale nie.

>>>Czy warto bać się Rzeczywistości?
>>Jeszcze nie wiem.
>A jak myślisz? Czy warto bać się Siebie skoro jesteśmy częścią Rzeczywistości?

A propos Rzeczywistości. Myślałam sobie o niej wczoraj, a właściwie przedwczoraj, bo teraz jest już po pierwszej przecież.
I po pierwszym sprzeciwie, który we mnie wzbudziła, naszła mnie myśl, że taka rzeczywistość, jeżeli przyjąć jej nadrzędność, może mieć swoje dobre strony. Jeżeli wszystkie moje decyzje są tak naprawdę zdeterminowane przez rzeczywistość, są jej decyzjami - to ja nie mam szans podjąć żadnej autonomicznej decyzji. A jeżeli tak, to w żadnym moim działaniu nie ma mojej zasługi ani mojej winy. Po prostu jest i będzie tak, jak rzeczywistość sobie "zażyczy".
W związku z tym wszystkie moje rozterki znikają (bo i tak nic ode mnie nie zależy). Cokolwiek będę musiała zrobić, i tak zrobię w sposób, który wybierze rzeczywistość. W porównaniu z "psychicznym światem" ateisty, który każdą decyzję musi rozważać i rozkładać na czynniki pierwsze - "psychiczny świat" dziecka rzeczywistości jest trwaniem w błogostanie. Już nic nie muszę robić, o niczym decydować. Mogę sobie tak trwać, kołysząc się błogo w miękkim hamaku rzeczywistości. Jest w takiej perspektywie coś kuszącego, muszę przyznać.

>Wariat dobrze leczony w końcu zdaje sobie sprawę że jest wariatem. Samo skonstatowanie tego nie czyni z niego normalnego, choć jest to zazwyczaj pierwszy krok do zdrowia.

Analogia naprawdę urocza. Naprawdę.

> Oczywiście, żadnego dowodu na jej istnienie nie ma, ale jeśli nie ma niczego poza materią, no to znaczy, że nie ma miejsca na Wolną Wolę, wszystko jest mieszanką przypadkowości kwantowej i determinizmu newtonowskiego. A intuicyjnie wydaje mi się, że jednak mam jakiś wybór.

Rozwiązanie tego problemu podałem w innym wątku.

> Zasmuca mnie, że akurat pan, zamiast posłużyć się jakimś argumentem merytorycznym wykorzystuje argument z odwołania się do autorytetu - w tym wypadku autorytetu konkretnych dziedzin nauki i nauko-filozofii.

Dziękuję za tę uwagę. Poprawiłem się - w następnym wątku jest już, mam nadzieję, merytorycznie.

>To czy się odpowie "prawą/lewą/nie bij/oboma/żadną" itp,etc... jest kwestią wcześniej uwarunkowaną wieloma czynnikami, a już najbardziej instynktem samozachowawczym.

Jakimi czynnikami?
I co ma instynkt samozachowawczy do wyboru ręki, którą ma się dostać? Dostajesz prostą dysjunkcje: albo lewa albo prawa. Instynkt samozachowawczy kazałby Ci uniknąć uderzenia, jednak przykład jest skonstruowany tak, że nie możesz uniknąć uderzenia. Możesz tylko wybrać, którą ręką dosaniesz.

>>To czy się odpowie "prawą/lewą/nie bij/oboma/żadną" itp,etc... jest kwestią wcześniej uwarunkowaną wieloma czynnikami, a już najbardziej instynktem samozachowawczym.
>Jakimi czynnikami?
>I co ma instynkt samozachowawczy do wyboru ręki, którą ma się dostać? Dostajesz prostą dysjunkcje: albo lewa albo prawa.

Twój "eksperyment" pachnie na kilometr "eksperymentem myślowym", czyli oderwanym od realiów życia [m inn. uwarunkowań instynktownych] czyli odrealnionym. Wymyślanie takowego i zadawanie go innym mówi na tyle dużo o tobie, o twoim podejściu do innych, że właściwie wystarcza mi to by uznać dalsze dywagacje na ten temat za bezcelowe.
I być może właśnie o to ci chodzi -o postawienie innych w sytuacji na którą nikt nie ma ochoty się znaleźć [również hipotetycznie -w myślach], a to nie jest z twojej strony przejaw kultury ale wręcz wyrażanie zamiaru wymierzenia tego policzka innym. Wal więc śmiało w mój, ot nadstawiam ci i drugi.

Po pierwsze, to co piszę nie jest żadnym argumento ad baculo, tzn. nie jest to argument odwołujący się do kija. Nie mówię: "Jeśli się ze mną nie zgodzisz, to Cie uderzę". To byłby argumntum ad baculum. Po drugie, posługiwanie się eksperymentami myślowymi jest dozwolone, chociaż nie bezdyskusyjnie. Dyskutowane są pewne naprawdę abstrakcyjne formy eksperymentów myślowych, jak chociażby argument z kanibala autorstwa Petera van Inwagena. Mój przykład bynajmniej nie jest "oderwany od życia". Nie jest trudno sobie wyobrazić, jak kilku dresów obezwładnia Cię i jeden z nich pyta się, którą ręką ma Ci przywalić. Można być deterministą i nie negować wolnej woli człowieka. Jej całkowita negacja, która prowadzi do fatalizmu, jest po prostu czystym absurdem. Bo niby, co mnie warunkuje przy wyborze benzyny na stacji? To, że mam np. diesla w samochodzie? A kto mi zabroni nalać bezołowiowej? Albo inny przykład: jade samochodem po drodze, która przebiega przez las. Widzę w oddali zakręt. Jeśli nie skręcę, to wbije się w drzewo. Jeśli skręcę, to będe jechać dalej. Pewnie zaczniesz się powoływać na instynkt samozachowawczy i uwarunkowania biologiczne. Zupełnie tak, jakby nikt nigdy w historii nie popełnił samobójstwa. Jakbym sie uparł, to bez problemu mógłbym przywalić w to drzewo.
Negowanie wolnej woli. Jeśli nie postanowisz zbudować domu, to dom nie powstanie. Jeśli nie wstaniesz z łóżka na czas, to spóźnisz się do szkoły. A co tam, mogę leżeć. Najwyżej będę miał potem problemy, ale ontycznie nie mają one żadnego wpływu na tę konkretną realizację mojej wolności.
Co do mojej ewentualnej kultury dyskusji, to już kompletnie nie wiem, o co Ci chodzi. Dałem Ci za silny argument? Sytuacja, którą podałem za przykład jest, jak to pokazałem, całkowicie realna. Nie jest ona nie możliwa ani technicznie, ani fizycznie, ani logicznie. To nie jest jeden z kolejnych iście wnerwiających eksperymentów myślowych z przeszczepu mózgu, które notorycznie pojawiają sie przy problematyce tożsamości osobowej. Taka operacja, jak przeszczepienie mózgu jest, zgodnie z tym, co twierdzą neurobiolodzy, całkowicie niemożliwa.
W związku z powyższym prosiłbym o nieobrażanie się i zaprzestanie pisania komentarzy, które w głębokim podtekście zawierają okrzyk: "Mamo, bo on ma rację...!"

>[...] Można być deterministą i nie negować wolnej woli człowieka. Jej całkowita negacja, która prowadzi do fatalizmu, jest po prostu czystym absurdem.

To zależy jak postrzegasz determinizm wszechświata: czy jako dom określający zasady twojego bytu czy jako więzienie dla twojej fantazji

Bo niby, co mnie warunkuje przy wyborze benzyny na stacji? To, że mam np. diesla w samochodzie? A kto mi zabroni nalać bezołowiowej? Albo inny przykład: jade samochodem po drodze, która przebiega przez las. Widzę w oddali zakręt. Jeśli nie skręcę, to wbije się w drzewo. Jeśli skręcę, to będe jechać dalej. Pewnie zaczniesz się powoływać na instynkt samozachowawczy i uwarunkowania biologiczne. Zupełnie tak, jakby nikt nigdy w historii nie popełnił samobójstwa. Jakbym sie uparł, to bez problemu mógłbym przywalić w to drzewo.

Można się nie upierać nad nieprzywalaniem -wynik będzie ten sam ale pobudki inne...
Zresztą taka postawa [nieupierania się] to raczej forma akceptacji bytu i jego afirmacji niż droga do autodestrukcji.

>Negowanie wolnej woli. Jeśli nie postanowisz zbudować domu, to dom nie powstanie. Jeśli nie wstaniesz z łóżka na czas, to spóźnisz się do szkoły. A co tam, mogę leżeć. Najwyżej będę miał potem problemy, ale ontycznie nie mają one żadnego wpływu na tę konkretną realizację mojej wolności.

> [...] W związku z powyższym prosiłbym o nieobrażanie się i zaprzestanie pisania komentarzy, które w głębokim podtekście zawierają okrzyk: "Mamo, bo on ma rację...!"

Marzyciel...

Ot jak łatwo sprowokować prowokatora