Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>Jeśli pominąć kierunek anarchistyczny, dążący do demontażu państwowości, to socjalizm (w odróżnieniu od faszyzmu) polega na zwykłym szacunku dla KAŻDEGO obywatela - co w tym irracjonalnego?

Socjalizm polega na pozornym szacunku dla obywatela biednego oraz podejrzliwości i oskubywaniu obywatela który wypracował większy dochód.
Szacunek dla biednego jest pozorny ponieważ państwo socjalistyczne tak bardzo rozbudowuje swoją rolę opiekuńczą, że sugeruje tym samym, iż obywatel jest głupim baranem który nie potrafi poradzić sobie sam.
Co więcej, państwo socjalistyczne samo produkuje takich baranów, ponieważ przez system rozbudowanych zasiłków socjalnych i zapomóg zniechęca ludzi do pracy i wszelkiego wysiłku, co więcej, wyrównując rzekome nierówności przez złodziejską "redystybucję" dochodów, zniechęca także tych którzy już coś osiągnęli do dalszego wysiłku.
Efektem jest społeczeństwo któremu nie chce się nic a wszystkiego oczekuje. Bogaci przestają być bogaci za sprawą podatków, więc po co się wysilać, a biedni i tak dostaną więc też nie wysilają się.
Socjalizm to powszechna mierność i równanie w dół.
Co powiesz na takie postawienie sprawy?

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Problem polega na tym, że dla autora tego wątku, każde państwo, które wykracza poza swoją obronno-policyjną funkcję jest socjalistyczne (a więc obelga ta nie dotyczy wyłącznie państw tzw. socjalizmu realnego). A więc każdy kto jest np. zwolennikiem powszechnego bezpłatnego szkolnictwa, lub powszechnej służby zdrowia, lub powszechnych ubezpieczeń emerytalnych jest socjalistą (i zdaniem autora wątku taka osoba nie może być racjonalistą).
Jest to nieco prowokacyjne stwierdzenie, bo jednak większość osób wrogich religii lub obojętnych religijnie, (a jak zauważyłem, przede wszystkim od tego, na tym portalu uzależnia się bycie racjonalistą), wywodzi się ze środowisk lewicowych (nie tylko w Polsce).
Ja uważam, że myślenie w kategoriach "państwa opiekuńczego" nie jest sprzeczne z racjonalizmem (chociaż sam jestem umiarkowanym liberałem). Choćby dlatego, że idea "wolności" jako pierwszej i najważniejszej wartości, nie jest wcale bardziej racjonalna niż idea "równości". Każdy system społeczno-polityczny jest wypadkową interesów rozmaitych grup społecznych. Popieranie przez państwo praw, czy przywilejów pewnych grup nie może być postrzegane jako irracjonalne, bo jest to odzwierciedlenie sił danych grup w społeczeństwie (choć można takie zjawiska potępiać z punktu widzenia pewnych interesów). Jeśli w ramach demokracji, ludzie wybierają dany model ustrojowy czy gospodarczy, to nikomu nic do tego (w sensie wymyślania komuś od wrogów racjonalizmu). Może najwyżej próbować zmienić układ sił poprzez walkę polityczną i promowanie swoich poglądów.

>Szacunek dla biednego jest pozorny ponieważ państwo socjalistyczne tak bardzo rozbudowuje swoją rolę opiekuńczą, że sugeruje tym samym, iż obywatel jest głupim baranem który nie potrafi poradzić sobie sam.

Mówiąc o szacunku dla każdego mam na myśli również bogatego. Istnienie w państwie "głupich baranów" (z wyjątkiem przypadków medycznych) zależy od jakości powszechnej edukacji. Państwo finansujące edukację (np. w formie bonów, po które bogaty nie musi się schylać) podnosi raczej niż obniża poziom mądrości

>Efektem jest społeczeństwo któremu nie chce się nic a wszystkiego oczekuje. Bogaci >przestają być bogaci za sprawą podatków, więc po co się wysilać, a biedni i tak >dostaną więc też nie wysilają się.
>Socjalizm to powszechna mierność i równanie w dół.

Idei równości nie zamierzam tu bronić (jeśli już równać to do średniej) - wypada jednak chyba ograniczać rozmiary nierówności między najsłabszymi a najsilniejszymi do jakichś rozsądnych rozmiarów (np. jeden do miliona?)
.

>>Szacunek dla biednego jest pozorny ponieważ państwo socjalistyczne tak bardzo rozbudowuje swoją rolę opiekuńczą, że sugeruje tym samym, iż obywatel jest głupim baranem który nie potrafi poradzić sobie sam.
>Mówiąc o szacunku dla każdego mam na myśli również bogatego. Istnienie w państwie "głupich baranów" (z wyjątkiem przypadków medycznych) zależy od jakości powszechnej edukacji. Państwo finansujące edukację (np. w formie bonów, po które bogaty nie musi się schylać) podnosi raczej niż obniża poziom mądrości

To nie państwo finansuje edukację ale podatnicy.

>>Efektem jest społeczeństwo któremu nie chce się nic a wszystkiego oczekuje. Bogaci >przestają być bogaci za sprawą podatków, więc po co się wysilać, a biedni i tak >dostaną więc też nie wysilają się.
>>Socjalizm to powszechna mierność i równanie w dół.
>Idei równości nie zamierzam tu bronić (jeśli już równać to do średniej)

Średnia to jak sama nazwa wskazuje, wartość dokładnie pomiędzy minimum a maksimum. Jak zaniżysz maksimum dowalając podatki, to średnia też będzie niżej. I tak w dół i w dół.

>- wypada jednak chyba ograniczać rozmiary nierówności między najsłabszymi a najsilniejszymi do jakichś rozsądnych rozmiarów (np. jeden do miliona?)

Tzn co chciałbyś zrobić, jak ktoś ma IQ 160 a drugi IQ 80 to jak wyrównasz między nimi tę różnicę?
A przekłada się ona często na wysokość zarobków również.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Jak zaniżysz maksimum dowalając podatki, to średnia też będzie niżej. I tak w dół i w dół.

Sprawa wygląda cokolwiek gorzej, niżby sobie lewicowcy wyobrażali. Mianowicie, wysokie podatki, pieniądz fiducjarny, inflacja - to wszystko uderza nie tyle w klasy wyższe, co w klasę średnią. Weźmy pierwszy lepszy przykład - pomysł lewicowców, by zwiększać deficyt budżetowy, a uzyskane pieniądze wprowadzać na rynek (w USA FED obniżał stopy procentowe, co powodowało akcję kredytową - bardziej się opłaca brać pieniądze z banku i wydawać, niż oszczędzać). Branie kredytów oznacza kreację pustego pieniądza, a co za tym idzie - inflację (w USA z depozytu złożonego w banku centralnym bank komercyjny ma prawo wykreować około 90-krotnie większą sumę, niż faktycznie posiada).

Przykładowy Kowalski zarabiający np. 3 tys. zł nie jest w stanie oszczędzać, gdyż odłożony pieniądz nieustannie traci swoją siłę nabywczą. Kowalski jest więc zmuszony (przez rząd manipulujący deficytem i inflacją) do wzmożonej konsumpcji. Jak wiadomo z banalnego rachunku, im więcej wydam na konsumpcję, tym mniej mi zostanie na inwestycje, które mogłyby przynieść mi powodzenie na rynku. Ten kłopot ma właśnie Kowalski - co odłoży, by zainwestować, to mu w oczach topnieje z powodu ciągłego zwiększania podaży pustego pieniądza. Dla porównania, bogatego Nowaka ten problem dotyka w mniejszym stopniu, gdyż zarabiając więcej czas oszczędzania do inwestycji jest o wiele krótszy, więc jego kasa jest mniej uszczuplana przez inflację.

Lewicowcy cieszą się, że akcja kredytowa ożywi gospodarkę. To prawda, ożywia, bo ludzie są zmuszeni do wydawania pieniędzy! W ten sposób wielkie korporacje mogą się czuć niezagrożone na rynku, bo ów Kowalski wraz z podobnymi sobie jest skazany na los mróweczki, która wydaje pieniądz jak tylko go zarobi. Że nie są to puste słowa, można się przekonać przeglądając artykuły o poziomie oszczędności polskich rodzin.

   Pięknie opowiadasz o tym Kowalskim.

   Światowe oszczędności zaczęły maleć pod koniec lat 90., aby spaść do najniższego poziomu w roku 2002. Od tego czasu ich kondycja poprawiła się tylko nieznacznie. Spadek spowodowany jest głównie przez kraje uprzemysłowione. Oszczędności w krajach rozwijających się i produkujących ropę naftową, wzrosły w tym okresie, jednak nie na tyle, aby powstrzymać cały trend.

   Dlaczego więc właśnie teraz temat malejących oszczędności stał się tak popularny? Raport IMF proponuje odpowiedź. Świat cierpi nie z powodu malejącego poziomu oszczędności, ale z powodu deficytu inwestycji - i to zarówno w krajach biednych i bogatych. Jednak wielu ekonomistów nie zdaje sobie z tego sprawy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dlaczego więc właśnie teraz temat malejących oszczędności stał się tak popularny? Raport IMF proponuje odpowiedź. Świat cierpi nie z powodu malejącego poziomu oszczędności, ale z powodu deficytu inwestycji - i to zarówno w krajach biednych i bogatych. Jednak wielu ekonomistów nie zdaje sobie z tego sprawy.

Odpowiedź, że świat cierpi, bo jest zbyt mało inwestycji, to w zasadzie jedynie przesunięcie akcentu. Brak inwestycji bierze się wszak z braku oszczędności (im więcej wydamy na konsumpcję, tym mniej mamy do zainwestowania. Inwestycje przynoszą dobra konsumpcyjne - stąd, by liczyć na więcej dóbr konsumpcyjnych w przyszłości, musimy teraz więcej zaoszczędzić i oszczędności zainwestować). Oczywiście, można zainwestować pieniądze z kredytu, ale kredyt jest dla Kowalskiego ciężko dostępny. W odróżnieniu od General Motors i innych korporacji. One biorą kredyty, a Kowalski obrywa inflacją po kieszeni, bo te kredyty to kolejna kreacja pustego pieniądza. Nasz Kowalski ani nie weźmie porządnego kredytu, ani sobie nie zaoszczędzi. Nie ma więc mowy o tym, aby inwestował (choćby na spółkę z kumplami). Oczywiście wszystko w sporym uproszczeniu.

Pozdrawiam

   Od General Motors nikt nie oczekuje oszczędności. General Motors ma produkować i sprzedawać. Aby produkować musi wziąć kredyt. Środki na kredyt muszą pochodzić z oszczędności Kowalskiego. Oszczędności Kowalskiego obniżają jego popyt i General Motors zaczyna mieć kłopoty ze sprzedażą, co skutecznie zniechęca do inwestycji.

   Ładna historia.(?)

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Z tego punktu widzenia każda ideologia, poza być może anarchistyczną, nie jest racjonalistyczna i odrzuca w jakimś zakresie wolność, bo w każdym ustroju i systemie społecznym wolność ludzi jest ograniczana przez zasady narzucane przez państwo i społeczeństwo.

Bardzo trafna uwaga. I w dodatku sprowadza dyskusję na stabilne tory. Każdy ustrój, każdy rodzaj władzy jest odmianą nierówności. Nie ma znaczenia czy godzimy się na ograniczenie wolności w imię wolności innych, czy też zostaje to narzucone z góry. Badamy czysty fakt. I z badania zawsze wyjdzie nam, że żadna forma władzy nie jest racjonalna. Dla mnie wniosek jest oczywisty: może nie trzeba tego racjonalizmu traktować tak śmiertelnie ortodoksyjnie. Nie bez przyczyny portalowi patronuje Voltaire

>Średnia to jak sama nazwa wskazuje, wartość dokładnie pomiędzy minimum a maksimum.

   Sprawdzałeś?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Aby produkować musi wziąć kredyt
   Z wrodzoną złośliwością zapytam - a gdzie się podział kapitał założycielski GM?

---

Minuśnicy: -153 ironin, -97 poziomczyński, -38 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-10]

>>Średnia to jak sama nazwa wskazuje, wartość dokładnie pomiędzy minimum a maksimum.
>   Sprawdzałeś?
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie, dokonałem "skrótu myślowego".

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości,

A czy raczej te wszystkie hasła nie pasują raczej do komunistów niż do socjalistów?

A teaz odniosę się do tematu:
Ja z moją żoną wciąż się spieram o podatki. Wytłumaczcie mi czy ja dobrze myślę: Moją żona wciąż narzeka, że podatki są za wysokie, że trzeba je obniżać, i że ona zagłosuje na partię która te podatki obniży (na marginesie nigdy jeszcze nie była ona na żadnych wyborach). A ja na to, że dla mnie wysokość podatków jest sprawą drugorzędną, bo co mi z tego, że zapłacę np. 1% podatku skoro na rękę zostanie mi 1000zł.? Wolałbym zapłacić nawet 40% podatku ale żeby na rękę zostało mi 3000zł.

Czy to jest racjonalne myślenie czy socjalistyczne?

---

Zajrzyj jeszcze tutaj

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

mocne tezy. z którymi się nie zgadzam . czy socjalista jest dogmatycznym fanatykiem równości? chyba nie. także i on ma oczy i widzi, że ludzie równi nie są - jedni są mądrzy, inni głupi, jedni silni, inni słabi, jedni ładni, inni brzydcy itd., itp. - w codziennej praktyce życiowej nikt nie traktuje wszystkich wokół siebie jako równych. nie o to jednak chodzi socjaliście. tym, co dlań istotne nie jest równość jako filozoficzna abstrakcja, ale bardzo konkretna równość wobec państwowego prawa stanowionego. jest bowiem tak, że albo państwo uznaje wszystkich obywateli za równych wobec prawa, albo nie. w tym drugim wypadku, natychmiast wyłania się kwestia, jakie winny być kryteria podziału na lepszych i gorszych ( urodzenie, rasa, płeć, wzrost itd. itp. ). a w praktyce - która grupa zadecyduje o tym, jakie to mają być kryteria. ponieważ nie sposób zgodzić się co do kryteriów podziału, bo jasne, że każdy wybierze takie, które faworyzują akurat jego, o wszystkim zadecyduje goła siła, która praktycznie roztrzygnie dylemat, dzieląc ludzi na zwycięzców i pokonanych. jednym słowem: idea równości wobec prawa jest najmniejszym możliwym do zaakceptowania przez wszystkich wspólnym mianownikiem, chroniącym społeczeństwo od wojen domowych. jak sam zauważasz, nawet i ona musiała zostać wprowadzona przymusem - francuski kler i szlachta nie miały najmniejszego zamiaru dzielić się przywilejami z "motłochem" i gdyby tylko były fizycznie w stanie swe przywileje ustrzec, na pewno by to zrobiły - próbowały przecież. z chwilą ustanowienia równości formalnoprawnej, tym, co decyduje o rzeczywistych możliwościach korzystania z niej staje się stan majątkowy, o czym świadczy cała historia kapitalizmu. ten, kto ma w kieszeni 5 złotych, tyle ma w praktyce wolności, że ma wybór, czy kupić chleb czy jabola i upić się z rozpaczy. poprawiając stan majątkowy delikwenta, poszerzamy jego możliwość korzystania z wolności i ogólną "sumę" wolności w społeczeństwie. w tym sensie dążenie do równości majątkowej wcale się z ideą wolności się nie kłóci, przeciwnie - sprzyja jej. jeden tylko problem, że by poprawić stan majątkowy biednych trzeba zabrać bogatym, co dokonuje się pod przymusem państwowej redystrybucji za pomocą podatków. ale nie martwilbym się przesadnie losem bogatych - po pierwsze i tak nolens volens godzą się na to, świadomi, że za podatki kupują spokój społeczny, co też jest rodzajem inwestycji, bo spokój społeczny jest warunkiem porządnego biznesu. po drugie bogaci mają w swych rękach wystarczająco wiele legalnych ( lobbing, kapitał społeczny, hegemonia ideologiczna itd.) i mniej legalnych ( ucieczka do rajów podatkowych, oszustwa, korupcja ) narzędzi obrony swych interesów, by dać sobie radę. tyle mej krótkiej obrony socjalizmu. pozdrawiam

>Czy to jest racjonalne myślenie czy socjalistyczne?
   Racjonalne, ale bez związku. Chciałbyś zarabiać więcej - to jest wg mnie racjonalne. Intuicyjnie uważasz, że większa kwota zarobków przyniesie Ci większą zasobność, co niekoniecznie musi być prawda - patrz: Weimar, Zimbabwe.

   Socjalizm w dziedzinie gospodarczej charakteryzuje się m.in. wysokim poziomem redystrybucji a podatek na poziomie 40% na to wskazuje. Jeśli uważasz, że państwo wie lepiej od Ciebie co począć z pieniędzmi, to wskazuje to na myślenie socjalistyczne.

---

Minuśnicy: -163 ironin, -97 poziomczyński, -38 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-10]