Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>>Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.
>Z tego punktu widzenia każda ideologia, poza być może anarchistyczną, nie jest racjonalistyczna i odrzuca w jakimś zakresie wolność, bo w każdym ustroju i systemie społecznym wolność ludzi jest ograniczana przez zasady narzucane przez państwo i społeczeństwo.

Mylisz się trochę. Granicą mojej wolności jest początek wolności innych osób (np. wolność mojej pięści versus wolność czyjegoś nosa). Na tej zasadzie działa system kapitalistyczny: owszem, w niektórych aspektach wolność jest ograniczona (np. obowiązek uczęszczania do szkoły do 18 roku życia, obowiązek płacenia podatków), ale te ograniczenia zwracają się w innych dziedzinach, np. policja i straż pożarna finansowane z podatków.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>Polecam lekturę "Zysk ponad ludzi" Chomskyego.

Chomsky to niech się lepiej skupi na filozofii umysłu, bo w tym jest dobry. Jego publikacje społeczne to propaganda czystej wody. Jasne, że możemy sobie pogdybać o wspaniałości idealizmu i nawet dorobić do tego teorię, ale sprawa się zawali o twardą rzeczywistość. Nie jest przypadkiem, że liberalizm jest wynalazkiem pragmatycznych empirystów, trzeźwych obserwatorów życia społecznego, a socjalizm to wymysł umysłów abstrakcyjnych, snujących swoje rozważania na katedrach uniwersytetów i uważających podręczniki ekonomii za przedstawiające "siatkę pojęciową narzuconą światu przez burżuazję w celu zniewolenia mas"... Po prostu nie za bardzo jest jak z nimi dyskutować.

Przecież teksty typu "socjalizm to zaspokajanie potrzeb" to ideologia, fetyszyzm jakiś wręcz. Jak z takimi sloganami dyskutować? Potrzeby zaspokaja praca i produkcja dóbr, a nie żaden cholerny socjalizm czy liberalizm! Sam sobie daj odpowiedź, jaki system skłania ludzi do przedsiębiorczości, efektywnej pracy i produkcji dóbr, to dojdziesz do wniosku, który z nich jest bardziej przyjazny dla dobrobytu.

>>Ciekawa teza. Wynika z niej, że Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem) wcale nie było ruchem racjonalistycznym. Myślę, że na forum Frondy, taka interpretacja spotkałaby się z aplauzem.
>>
>Według mnie w pewnym sensie tak było. Mit religii nie został zwalczony, tylko zastąpiony mitem rozumu. Wiara w rozum to takżę wiara, wiara w lepsze jutro i lepszy śwait, który można zbudwoać za pomocą rozumu.
>Polecam artykuł Marcina Punpura "Logika mitu" w kategorii religiozanwstwa, który szerzej tłumaczy tę kwestię.

A ja "Rudą Sforę" Kossakowskiej, która przedstawia sprawę jeszcze ciekawiej

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>idea sprawiedliwości społecznej jest jak najbardziej racjonalna...

W jakim sensie racjonalne są
marzenia?

>Dla mnie socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal. Każdy kraj gdzie ubezpieczenia i inne luksusy są OBOWIĄZKOWE, jest krajem socjalistycznym. Nie musi to być PRL. Obecna Polska i cała Unia to kraje socjalistyczne.

W ogólności - czemu mamy dawać zgodę na "podstawowe funkcje państwa". Czemu mamy się przejmować słabymi i bezbronnymi których nikt poza policja nie obroni przed przestępcami. Skoro dobre jest by ludzie sami sobie radzili gdy idzie o zarabianie pieniędzy, zapewnienie sobie ekonomicznych podstaw egzystencji, dlaczego nie mielibyśmy od nich wymagać samodzielności i odpowiedzialności także w takich sprawach jak bezpieczeństwo, opieka medyczna, czy ochrona przed pożarem. Skoro każdy jest dosyć mądry, a w każdym razie ma swoisty moralny obowiązek być dosyć mądrym, by samemu w każdych warunkach na siebie zarabiać, czemu nie wymagamy by był dosyć silny i zdolny samemu obronić się przed przemocą?
Nie rozumiem "racjonalności" doktryny minimalnego państwa - jakim cudem gdy idzie o pracę albo służbę zdrowia źle jest jak się wtrąca aparat państwowy ale wojsko i policja już znajdują zrozumienie.

Polecam na chwile przestać powtarzać mantry i dogmaty liberalnej myśli i włączyć rzeczywiście racjonalne myślenie, bo nie tak daleki jest marksizm w oderwaniu od rzeczywistości od skrajnego liberalizmu jakby się niektórym wydawało.

Publiczna policja i publiczna administracja sa tak samo "wrogie" wolności jak na przykład publiczna służba zdrowia.

>Natomiast cechą lewicy jest ideowość - właśnie dążenie do jakiejś idei. Parafrazując Milana Kunderę "Lewica to jest Wielki Marsz". I tutaj czynnik pragmatyczny schodzi na dalszy plan...

Powiem tak: lewicę od prawicy różni stan konta ich liderów.

>socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.
W takim razie powtarzam: finansowanie szpitali jest takim uszczęśliwianiem na siłę ludzi zdrowych. Ale ja wolę to, niż mijać konających na ulicy.

>Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych.
Nijak się to ma do podatków, które wolności nie ograniczają. Wręcz przeciwnie, za podatkami powinny iść prawa.

>To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.
Powiem ci tak: nie chciałbyś żyć w kraju, gdzie zrezygnowano z tego całego socjalu. Dlatego nie widzę sensu takiej dyskusji.

>Jeśli nie jest, to znaczy, że jest zwolennikiem dyktowania innym co jest dla nich dobre.
Populizm.

>Jeśli Pan Webmaster uważa, że z racji ludzkiej naiwności państwo może narzucać siłą dodatkowe podatki na socjal, to otwiera furtkę także innym pomysłom rozmaitych "zbawców świata".
Znów populizm. Każde państwo i każda władza narzuca siłą, z definicji. Nie istnieje społeczeństwo, gdzie każdy dba tylko o własny interes i płaci tylko za i na siebie. Proponujesz więc utopię, w której sam, o ile jesteś konsekwentny, nie chciałbyś żyć ani wychować dzieci.

>Oświecenie (które uchodzi za tryumf rozumu nad zabobonem)...

Błąd kwatyfikacji: ilu rozumów?

>Nie rozumiem "racjonalności" doktryny minimalnego państwa - jakim cudem gdy idzie o pracę albo służbę zdrowia źle jest jak się wtrąca aparat państwowy ale wojsko i policja już znajdują zrozumienie.

Wiesz, istnieje taka skrajna doktryna prawicowa - anarchokapitalizm. Tam w ogóle nie ma miejsca na nic publicznego. Co istotne, ta doktryna wcale nie jest absurdem - wystarczy spojrzeć na przykład na Sycylię, gdzie mafia wyparła aparat państwowy z monopolu na stosowanie przemocy. Wiele podobieństw do takiego stanu rzeczy miały pierwsze monarchie: tam aparat był prywatną własnością władcy. Władca dbał o ludzi w tym sensie, że zależało mu na tym, by się bogacili. Epoka feudalna nastała nieco później, wraz z wyróżnieniem pewnej grupy ludzi przywilejami. Władza publiczna ukształtowała się dopiero wówczas, gdy lud zaczął mieć formalny wpływ działania władzy - czyli stosunkowo niedawno.

Wydaje się więc, że i wojsko czy sądy wcale nie muszą być "publiczne". Liberałowie uważają, że minimalne państwo powinno się ograniczać do służb zabezpieczających porządek głównie z tego powodu, że jedynie te służby nie marnują pieniędzy w gigantycznej skali. Cała reszta to wór bez dna, zmarnuje dowolną ilość pieniędzy.

>   Wytłumacz, proszę, jak rozumiesz socjalizm. Bo totalitaryzm to nie socjalizm. Nazwanie reżimu "komunistycznego" socjalizmem to nieporozumienie.
Socjalizm wg mnie ma parę cech charakterystycznych:
1. Odbieranie ludziom lwiej części ich dochodów, w celu utrzymania rozbudowanego państwa i aparatu władzy oraz w celu zapewnienia jednostkom mało aktywnym podobnego poziomu życia jak jednostkom aktywnym, co działa mocno demotywująco i prowadzi zawsze do niskiej wydajności.
2. Odbieranie ludziom wolności osobistej na rzecz kompetencji państwa, które zawsze "wie lepiej".

Zatem państwa komunistyczne jak najbardziej posiadały cechy ustroju socjalistycznego.

>>to czyż osiąganie zysku nie prowadzi do zaspakajania potrzeb?
>   Tylko potrzeb wąskiej grupki tych, którzy są najbogatsi. Polecam lekturę "Zysk ponad ludzi" Chomskyego.
   A Ci średnio bogaci to co? Z manka żyją? Przedmówcy odpowiedzieli szerzej.

>jaki system skłania ludzi do przedsiębiorczości, efektywnej pracy i produkcji dóbr...

A co z myśleniem o niebieskich migdałach?

>Wydaje się więc, że i wojsko czy sądy wcale nie muszą być "publiczne". Liberałowie uważają, że minimalne państwo powinno się ograniczać do służb zabezpieczających porządek głównie z tego powodu, że jedynie te służby nie marnują pieniędzy w gigantycznej skali. Cała reszta to wór bez dna, zmarnuje dowolną ilość pieniędzy.

Tylko, że niedemokratyczne państwa bez owej "marnacji" zwykle nie zapewniają nawet porównywalnego poziomu życia dla swych mieszkańców. Także i wczesne fazy kapitalizmu były dosyć nieprzyjemne od strony zapewnienia humanitarnego minimum. Może, zamiast ulegac złudzeniom skrajnego liberalizmu, lub jakiś form pseudomarksizmu, przyjąć, że państwo i społeczeństwo to twory na tyle złożone by nie dało się wobec nich stosować prostych recept. I zamiast prostych recept (typu państwo redukować do minimum, albo, uwspólnić wszelka własność) poszukać rozwiązań bardziej wyrafinowanych (które jednak niechybnie pociągają za sobą ryzyko błędów)?

>>Natomiast cechą lewicy jest ideowość - właśnie dążenie do jakiejś idei. Parafrazując Milana Kunderę "Lewica to jest Wielki Marsz". I tutaj czynnik pragmatyczny schodzi na dalszy plan...
>Powiem tak: lewicę od prawicy różni stan konta ich liderów.
>

Ale na którym koncie jest więcej środków? W obecnych czasach nie jest to wcale oczywiste.

>>   W socjalizmie celem jest zaspokojenie potrzeb, w kapitalizmie - osiągnięcie zysku.
>   Pomijając już, że to nie jest prawdą, to czyż osiąganie zysku nie prowadzi do zaspakajania potrzeb?

   Zysk jest osiągany poprzez zaspokajanie potrzeb, które jakże często są kreowane w sposób mniej lub bardziej sztuczny. Branża ubezpieczeniowa to nieprzebrane źródło przykładów na poparcie tej tezy. A bankowość? Zapał z jakim zaspokajano potrzebę posiadania sławetnych opcji walutowych budzić musi prawdziwy szacunek. A przecież to tylko wierzchołek góry lodowej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Odważną tezę żeś postawił, a propos wolnościowego forum .