Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>Nie do końca się z tobą zgadzam. Zarządzanie państwem/miastem i dowodzenie armią to były potrzebne zawody. Dobry zarządca był dużo bardziej niezastąpiony niż zwykły chłop czy robotnik (budowle, drogi, wały etc.).

Wszystko jest w porządku, Jacku. Zarządzanie i wojowanie, jakkolwiek byłyby potrzebne, nie są działalnością wytwórczą tj. pracą, która zakłada rodzaj "pokornego" stosunku do rzeczywistości i przez to jest poniżająca. Są władzą zmuszania rzeczywistości do realizacji naszych pragnień i dlatego pojmowane były, a po części są nadal, jako zajęcia szlachetne.

A to tak big_zyd'ie... Podobnie jak inne zwierzęta, lubimy dominować nad terytorium i zasobami. Już motyle to mają. Miło popatrzeć jak walczą o plamy światła . W sumie rośliny też... Nie ma w tym nic złego, ani dobrego. Nie ma nic bardziej niepokornego niż dzielący się replikator... Ale też w ten sam sposób można by nazwać "niepokornymi" reakcje nuklearne na Słońcu. Patrząc na to z innej strony można by rzec, że wszystko co żyje ma świadomą bądź nie ambicję przeżycia najlepiej najtańszym kosztem . I jest to podstawowa, najbardziej egoistyczna w jakimś sensie ambicja. Patrząc w ten sposób można by rzec, że Juliusz Cezar był bardziej pokorny od rzymskiego chłopa swojego czasu, bo miał też inne ambicje dla których narażał nawet tę podstawową. Ja tam nie wierzę w prostego człowieka

>... beneficjentami tegoż wcale nie muszą być jednostki o wyjątkowych zdolnościach, które osiągnęłyby te same dobra co spadkodawca , swoją pracą , inteligencją czy talentem.
   Co wcale nie znaczy, że nie można swojej własności zapisać testamentem np na schronisko dla zwierząt.

>Co za tym idzie nie prawdziwe jest twierdzenie że kapitalizm to system w którym do bogactwa dochodzą jedynie zdolniejsze i inteligentniejsze jednostki.
   Gdzie ja napisałem o kapitalizmie?

   Nie pisałem też, że jedynie zdolniejsze, piszę, że różnice w intelekcie czy pracowitości procentują zamożnością, jako, moim zdaniem, naturalnym efektem zaradności.

>>Co za tym idzie nie prawdziwe jest twierdzenie że kapitalizm to system w którym do bogactwa dochodzą jedynie zdolniejsze i inteligentniejsze jednostki.
>   Gdzie ja napisałem o kapitalizmie?

przepraszam ,widocznie źle zrozumiałem bądź odniosłem się do nieodpowiedniej wypowiedzi.

>   Nie pisałem też, że jedynie zdolniejsze, piszę, że różnice w intelekcie czy pracowitości procentują zamożnością, jako, moim zdaniem, naturalnym efektem zaradności.

hmmm generalnie tak lecz dodałbym, do tego jeszcze atrakcyjność seksualną która nie musi się wiązać ani z intelektem ani pracowitością a może prowadzić do zamożności

>hmmm generalnie tak lecz dodałbym, do tego jeszcze atrakcyjność seksualną która nie musi się wiązać ani z intelektem ani pracowitością a może prowadzić do zamożności
>
   Wiele przymiotów osobistych można dodać, a zyski z urody są już dawno sklasyfikowane.
   Dość wysoko w rankingu, z tego co wiem.

P.S. Myślisz, że mi te plusy za intelekt dają?
.

>   Możliwe jest tylko jedno wyjście - myślimy o czymś innym mówiąc "wolność".
>   Mnie jest bliżej do tej wolności, którą zupełnie niepatetycznie mam w sobie; którą ładnie i krótko zdefiniował Diogenes.
>   Zapomogę możesz dostać lub nie, możesz mieć daną i zabraną a z wolnością się rodzisz i nikt, żadne więzienie ani uchwała, za przeproszeniem Sejmu, nie jest w stanie Ci jej zabrać, big_zydzie.
>   Jedynym, lecz obligatoryjnym atrybutem takiej wolności jest wiedzieć, że się ją ma.

Rozumiem chyba Twe wysoce filozoficzne pojęcie wolności jako pewnej niezbywalnej jakości egzystencji, sam jednak mam na myśli jej bardziej konkretne ("polityczne", by tak rzec) rozumienie, jako braku ograniczeń stwarzanych przez innych ludzi. Punktem, w którym te dwa rozumienia się spotykają jest to , co napisałeś w zdaniu, które pozwoliłem sobie podkolorować. Opisana przez ciebie fundamentalna wolność egzystencjalna (tak ją sobie roboczo nazywam, z braku lepszego pomysłu, acz nie upieram się przy tym określeniu), musi zostać uświadomiona, by stać się wolnością rzeczywistą. Otóż spora część "pracy" wykonywanej przez kulturę zarówno na umysłach jednostek, jak i na świecie zbiorowych wyobrażeń, nakierowana jest właśnie na to, by samą możliwość "wolności egzystencjalnej" przed zainteresowanymi ukryć. Uświadomienie "wolności egzystencjalnej" nie przychodzi samo przez się, a jest wynikiem długotrwałego, umysłowego wysiłku. By w ogóle móc ten wysiłek podjąć niezbędne jest pierwotne zanegowanie dotychczasowej wizji świata, ujrzenie jej jako narzuconego produktu określonego układu stosunków, nie zaś "naturalnie" oczywistego "ma być tak, jak jest, bo jest tak, jak ma być". Takie podważenie zastanego świata przytrafia się ludziom albo jako efekt życiowego kryzysu, albo jako rezultat wykształcenia. By tę drugą możliwość utrudnić istnieje cały "aparat dydaktyczny" państwa, kościoła, mediów etc. służący kreacji takiej opowieści o świecie, która zniechęci podopiecznego do poszukiwań alternatywy. W tym punkcie nasze rozumienia wolności się, jak sądzę, spotykają - uświadomienie pierwotnej wolności egzystencjalnej potrzebuje pewnego stopnia wcześniejszej wolności politycznej, pewnej swobody od zewnętrznego społecznego nacisku, którą można wykorzystać na własną refleksję.

>>Powątpiewam w związek między "wysiłkiem" a owocami - od zawsze najciężej pracują najbiedniejsi.
>    Są dwa powody, by nie serwować Ci tak wyświechtanych, jak życiowych powiedzonek na temat biedy i mądrości braku: szacunek do interlokutora i moja własnoręcznie nabyta kindersztuba.

Gubię się w domysłach, co w istocie chciałbyś tu powiedzieć.

>   Może też czas pomyśleć o zanikającej sile rażenia IXX-XX wiecznych argumentów?

Pewne rzeczy, w szczególności fundamentalny podział na "możnych" i "lud", są niejako wieczne i niezależne od dekoracji.

>>>   Wolność osobistą ma każdy osobnik, bo się urodził, natomiast zapomogę może dostać w wyniku umowy innych członków stada (nie ławicy, ups ).

Taka, a nie inna, biologia ludzka decyduje o tym, że nawet goły fakt przeżycia otrzymuje się jako zapomogę od innych członków stada - niemowlę potrzebuje minimum kilku lat dorosłej opieki, by uzyskać choćby najbardziej elementarną samodzielność.

>>>   W takim ujęciu każda zapomoga jest gwałtem na ewolucji i jej zaprzeczeniem

Patrz wyżej.

>>Jest typowym w ewolucji przypadkiem, gdy koalicji słabszych udaje się zmusić silniejszych do płacenia haraczu.
>   Nie wiem, jak z placownikiem, ale mnie nie przekonałeś - czekam na innego "słonia", świeższe "bakterie" albo zmianę dekoracji naszej soc-rengeti.

Jak już na parę sposobów pisałem, uważam za dość dobrze empirycznie uzasadniony pogląd, że układy bardziej "równościowe" są mniej podatne na zaburzenia, niż układy oparte na drastycznych różnicach (ktoś tu niedawno cesarza Bokassę przywoływał). Za względnie najbardziej humanitarny sposób wytwarzania jakiej-takiej majątkowej równości uważam państwową grabież podatkową. Nie będzie jej, będzie jakaś inna, bardziej brutalna, bardziej krótkowzroczna i niczego nie rozwiązująca.

>   Ale "Bożydar" jeszcze za swoje nie siedzi.

Dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie. Choćby w ustawie o zakazie mówienia o pozytywnych aspektach pedofilii .
  
>   Lecz właśnie w permanentnej rewolucji technologicznej oraz psychologii ewolucyjnej, a ściślej w jej wpływie na rozwój świadomego egoizmu upatruję największego potencjału do budowania tzw sprawiedliwości społecznej.

Zgodzę się.

>   Chyba się nie mylę, że największe zbrodnie i niecności wyczyniano pod hasłem "pro publico bono" . Jeśli ludzie zdadzą sobie sprawę, że coś takiego istnieje naprawdę, tylko pod postacią naturalnego egoizmu, to będzie pierwszy krok do tego, by już nikt nigdy nie uwierzył, że ktoś coś robi dla kogoś - w ten sposób będzie podstawa do zrobienia czegoś dla szerzej pojętej rodziny (Ty konstrukcie). Znikną też państwa więc i rola polityków stojących dziś na ich czele będzie mniejsza, będą mieli mniejsze pole do psucia.

Nie tylko się zgodzę, ale i przyklasnę .

>>Śledzie są przecie koszerne! Chyba... .
>   Ale już w stadzie śledzi może wystąpić na ten temat różnica poglądów.

Zwłaszcza między śledziami ortodoksyjnymi a reformowanymi.

>>>   ... nie da się rywalizacji zastąpić przez nazwanie sztucznego zbioru choćby i najśliczniejszą (...) nazwą,
>>No, właśnie da się.
>   Poproszę godne przykłady.

Ludzie godzą się (i to - niekiedy - z jakim entuzjazmem!), na to, że członkowie ich "realnej" wspólnoty krewniaczo-sąsiedzko-przyjacielskiej poświęcają życie na rzecz "wspólnoty" urojonej w rodzaju "ojczyzny", "wolnego świata" czy muzułmańskiej umma.

>>Bez "ludu", który też musi jakoś przetrwać , "możni" są logicznie nie do pomyślenia.
>   To najlepszy argument przeciw socjalizmowi, jaki słyszałem.

Pisałeś wcześniej o "rywalizacji w substadzie możnych, czyli tych, którzy przetrwają". Nie da się zachować statusu "możnego" bez odróżnienia od "niemożnych", których ma się pod sobą. W tym sensie zapewnienie przetrwania "ludu" (dzięki jakiejś formie redystrybucji) pozostaje warunkiem przetrwania i "możnych", jako "możnych" właśnie.

>   Raczej mniej niż więcej, a najlepszym słowem dla eurosocjalizmu jest: "jakoś trwa". Z braku zdecydowania politycznego, dodam.

Jedyną widoczną na dzisiejszym horyzoncie realistyczną alternatywą byłby ewentualnie model amerykański. Z wielu powodów wolę eurosocjalizm.

>Stawiam na świadomy, zdrowy egoizm.

I ja takoż. Próbując udowodnić, że jest on do pogodzenia z modelem socjaldemokratycznym.

>Stawiam tezę jaką widać w tytule.
>Dlaczego nie może?
>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć".

Tobie sie panie autorze zdrowo zajaczkuje. Po pierwsze gdzies ty wyczytal o glownym hasle rewolucji? Wogole masz pojecie o tym co wygadujesz czy klamiesz z premedytacja?

>Socjaliści to FANATYCY równości,
Skad wiesz?

którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują
>ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Nazisci tez tak robili, dyktatorzy tez, teokracje, demokracje tez a ty uwazasz ze to wyjatek socjalistyczny?

No popatrz, nihilista sie odezwal. Wolnosc dla wszystkich czyli kazdy robic moze co chce. Zadnego przymusu. Zeby cos robic albo nie robic.

>Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien
>czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż
>cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych
>kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który
>mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i
>wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym
>czy emerytalnym".

Pisz krotkimi zdaniami, bo sam sie gubisz. To "wyczucie" z ktorym masz trudnosci powala.
>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

>Co Państwo o tym sądzą?

Mieszasz pojecia. I pewnie ich sam nie rozumiesz.
Jako agent provocateur tez do niczego jestes; jakie to forum jest takie jest ale rzadko zdarza sie by pomieszano ubezpieczenia zdrowotne, koscielna indokrynacje, przymus i co tam jeszcze z twojego dowodzenia wychodzi.

A teraz poczytaj sobie historie francuskiej rewolucji, postudiuj jak rozni ludzie czy narody rozumieja socjalizm, historie demokracji i jej ewolucje.
Teoria panstwa i prawa pewnie ciut za trudna by byla, bo za duzo fachowych terminowi definicji.

Szczegolnie polecam casus Socratesa, i jego konflikt z demokracja atenska (chyba Dialogi Platona nie beda za trudne) i moze cos madrego do dyskuskutowania napiszesz.

A konsekwentna baba bedac, przyznam ze piszesz co wiesz choc nie wiesz co piszesz.

> Jedynym, lecz obligatoryjnym atrybutem takiej wolności jest wiedzieć, że się ją ma.
>Opisana przez ciebie fundamentalna wolność egzystencjalna (tak ją sobie roboczo nazywam, z braku lepszego pomysłu, acz nie upieram się przy tym określeniu)...
   Mnie się też podoba.

>Uświadomienie "wolności egzystencjalnej" nie przychodzi samo przez się, a jest wynikiem długotrwałego, umysłowego wysiłku.
   Czyżbyś chciał zasugerować niezbędność (konieczność?) sterowania pospólstwem przez ludzi świadomych niemożności podjęcia takiego wysiłku przez masy?

>Takie podważenie zastanego świata przytrafia się ludziom albo jako efekt życiowego kryzysu, albo jako rezultat wykształcenia.
   Lepiej mi się dywaguje przykładając rzeczy do siebie.
   Ta teoria trochę kłóci się z moimi doświadczeniami życiowymi. Parę kryzysów owszem, przeżyłem, choć nie uważam ich za wyjątkowo spektakularne; wykształceniem nie zaimponuję nawet gimnazjaliście, więc podstaw takiej, a nie innej filozofii upatrywałbym gdzie indziej, bo za wyjątek, mimo swej oryginalności, się nie uważam.

   Jedyną moją zasługą, wg Twojej, ciekawej teorii, może być wyjątkowa odporność na indoktrynację z jednoczesną potrzebą wiedzy nabywanej niekoniecznie w standardowym jej rozumieniu, czyli kształceniu szkolnym.

>By tę drugą możliwość utrudnić istnieje cały "aparat dydaktyczny" państwa, kościoła, mediów etc. służący kreacji takiej opowieści o świecie, która zniechęci podopiecznego do poszukiwań alternatywy.
   Prowadzi mnie to niezmiennie do konkluzji, że zmiany są możliwe (jeśli w ogóle potrzebne) tylko przez gruntowną reorganizację edukacji...
>... uświadomienie pierwotnej wolności egzystencjalnej potrzebuje pewnego stopnia wcześniejszej wolności politycznej, pewnej swobody od zewnętrznego społecznego nacisku, którą można wykorzystać na własną refleksję.
   ... przez położenie maksymalnego nacisku na myślenie samodzielne z finalnym, samodzielnym wnioskowaniem.

> Są dwa powody, by nie serwować Ci tak wyświechtanych, jak życiowych powiedzonek na temat biedy i mądrości braku...
>Gubię się w domysłach, co w istocie chciałbyś tu powiedzieć.
   Najprostsze:"dlaczegoś biedny?- boś głupi".

>Taka, a nie inna, biologia ludzka decyduje o tym, że nawet goły fakt przeżycia otrzymuje się jako zapomogę od innych członków stada - niemowlę potrzebuje minimum kilku lat dorosłej opieki, by uzyskać choćby najbardziej elementarną samodzielność.
   Lecz stado nie robi żadnej łaski (zapomogi), bo zapewnienie takiej opieki jest warunkiem sine qua non istnienia stada, jako swoistego organizmu, więc można mówić nie o przysłudze, lecz o dbałości o swoją część.

   Tak samo bez łaski dbasz o swoje serce.
   Jest to pielęgnacja jedni, jak powiedziałby kiepski poeta.

   Opieka nad młodymi osobnikami jest, w takim ujęciu, dbaniem o integralną część swego organizmu, co kończy się wraz z uzyskaniem przez ten, dziecięcy organizm, autonomii (dorosłości), a w wyjątkowych tylko wypadkach, aborcją społeczną.
   Więc Twój przykład o zapomodze do przeżycia potwierdza moją regułę.
   Stado i niedorosłe osobniki pod jego opieką są jednią.
   Nie bez kozery każde dziecko ma opiekunów prawnych prócz rodziców biologicznych.

>>> W takim ujęciu każda zapomoga jest gwałtem na ewolucji i jej zaprzeczeniem
>Patrz wyżej.
   Popatrzmy razem.
   Jednia kończy się wraz z umowną dojrzałością osobnika do podjęcia rywalizacji i od tego momentu obowiązuje moja zasada o zdrowej rywalizacji.

>>Jest typowym w ewolucji przypadkiem, gdy koalicji słabszych udaje się zmusić silniejszych do płacenia haraczu.
   Nie podoba mi się słowo zmusić - dostrzeganie zysku w takim działaniu wydaje się działaniem optymalnym.

>... układy bardziej "równościowe" są mniej podatne na zaburzenia, niż układy oparte na drastycznych różnicach...
   Chyba racja - kwestia w rozłożeniu akcentów świadomości i związanej z tym mentalności: mentalność egoistyczna (indywidualistyczna) jako podstawa mentalności kolektywistycznej.
   Choć ewolucja wydaje się być w tym względzie mniej przewidywalna, niż my.

>Za względnie najbardziej humanitarny sposób wytwarzania jakiej-takiej majątkowej równości uważam państwową grabież podatkową. Nie będzie jej, będzie jakaś inna, bardziej brutalna, bardziej krótkowzroczna i niczego nie rozwiązująca.
   Tylko, że państwowa opiera się, jak na razie, na równie krótkowzrocznych planach "od wyborów do wyborów". Nie widzę mężów stanu zdolnych podjąć ryzyko zmian - po horyzont tylko politykierzy trzeciej wody i to ze ścieków rzeźni miejskiej.

   Widzę też, że ani doktryna socjalistyczna z full opieką państwa przy wykorzystaniu wymuszonych danin się nie sprawdziła, ani jej mix w wydaniu amerykańskim, bo w pierwszym przypadku skutkowała krachem postaw podległościowych, a w drugim krachem finansowym. Konkluzja jest taka, że nie da się ciastka zjeść z zachowaniem pełni słodyczy.

   Zostaje więc chyba czekać na przekształcenia anturażu kulturowego, czyli memolucja to załatwi za nas.

<p.Miłego dnia.
>

>>   Ale "Bożydar" jeszcze za swoje nie siedzi.
>Dajcie człowieka, a paragraf się znajdzie. Choćby w ustawie o zakazie mówienia o pozytywnych aspektach pedofilii.
   Najgorzej to mieszać seks z gospodarką, ale tu jestem za.

>>   Ale już w stadzie śledzi może wystąpić na ten temat różnica poglądów.
>Zwłaszcza między śledziami ortodoksyjnymi a reformowanymi.
   Mój znajomy okolicznościowo mówi "śleźmi", więc już widzę zarzewie schizmy.

>>>   ... nie da się rywalizacji zastąpić przez nazwanie sztucznego zbioru choćby i najśliczniejszą (...) nazwą,
>Ludzie godzą się (i to - niekiedy - z jakim entuzjazmem!), na to, że członkowie ich "realnej" wspólnoty krewniaczo-sąsiedzko-przyjacielskiej poświęcają życie na rzecz "wspólnoty" urojonej w rodzaju "ojczyzny", "wolnego świata" czy muzułmańskiej umma.
   Nie kombinuj, zydzie.

   Poświęcenie życia na rzecz wspólnoty jest produktem ubocznym dla podmiotowej jednostki - w takich przypadkach celem bezpośrednim jest osiągnięcie innych dóbr, emocjonalnych choćby w postaci akceptacji środowiska, obiecanej krainy wiecznych łowów czy innych dziewic w raju.

>W tym sensie zapewnienie przetrwania "ludu" (dzięki jakiejś formie redystrybucji) pozostaje warunkiem przetrwania i "możnych", jako "możnych" właśnie.
   "Lud" i "możni" będą zawsze, bez konieczności zapewniania im warunków - sami się wypromują genetycznie - redystrybucja może mieć wpływ tyko na ich liczebność w stadzie.

>Jedyną widoczną na dzisiejszym horyzoncie realistyczną alternatywą byłby ewentualnie model amerykański. Z wielu powodów wolę eurosocjalizm.
   Amerykański jawi mi się tuż przed bankructwem, a ten drugi też się przejada powoli natrętnymi metodami eskalacji, ale nie krzycz o dowody, bo nie mam.

>>   Stawiam na świadomy, zdrowy egoizm.
>I ja takoż. Próbując udowodnić, że jest on do pogodzenia z modelem socjaldemokratycznym.
   Choćby dla przyzwoitości mógłbyś poćwiczyć cudzysłów na tym "socjalu", młodzież coraz częściej tu zagląda.

>W każdym razie przeczytałem że pierwotne skupiska ludzkie liczyły od 10 do 70 osób i grupy te były całkowicie skomunizowane -nie znano nawet pojęcia własności ,tak więc na czym polega sztuczność socjalizmu ?
>
Potem stworzyli cywilizację, w sposób naturalny, przez komplikację systemu.
Sztuczne stały się kombinacje, jak w cywilizacji żyć w sposób naturalny.

Drugi raz na tym forum czytam że rewolucja francuska była o socjalizm.
A nie tak dawno słyszałem że Spartakus walczył o to samo co Che.
Pewnie coś w tym jest, bo inaczej nikt by tak nie pisał.

>>Uświadomienie "wolności egzystencjalnej" nie przychodzi samo przez się, a jest wynikiem długotrwałego, umysłowego wysiłku.
>   Czyżbyś chciał zasugerować niezbędność (konieczność?) sterowania pospólstwem przez ludzi świadomych niemożności podjęcia takiego wysiłku przez masy?

Czy niezbędność? Jest faktem, że przynajmniej od neolitu tj. od czasu przejścia do życia osiadłego i organizowania społeczeństw większych niż kilkudziesięcioosobowe grupy w miarę uniwersalnych łowców-zbieraczy, społeczeństw opartych na ustalonym podziale pracy, mamy do czynienia właściwie wyłącznie ze społeczeństwami, w których nieliczna elita mniej lub bardziej świadomych istoty rzeczy steruje "ciemnym ludem" posługując się - najogólniej mówiąc - mieszaniną przymusu, gry na emocjach i utrzymywania w nieświadomości. Czy tak być musi? Myślę, że niekoniecznie - taki sposób utrzymywania społecznego ładu zda mi się nieodłącznie związany z gospodarką opartą na rolnictwie. Od czasu rewolucji przemysłowej, a może nawet wcześniej - od Gutenberga, "lud" z pokolenia na pokolenie staje się mniej głupi, bo skądinąd poziom komplikacji systemu gospodarczego wymusza, by uczestnicy go obsługujący byli coraz bardziej świadomi. Rewolucja informatyczna tylko te procesy przyspiesza. Są zatem pewne podstawy, by spodziewać się, że podział na świadome elity i ciemne masy nie jest dany raz na zawsze i w przyszłości może ulec zatarciu. Ale to przyszłość pokaże.

>>Takie podważenie zastanego świata przytrafia się ludziom albo jako efekt życiowego kryzysu, albo jako rezultat wykształcenia.
>   Ta teoria trochę kłóci się z moimi doświadczeniami życiowymi.

Jasne. Poleciałem skrótem myślowym i zbyt prostą generalizacją. Tak, jak napisałem, jest pewnie najczęściej, ale inne drogi są oczywiście możliwe.

>   Prowadzi mnie to niezmiennie do konkluzji, że zmiany są możliwe (jeśli w ogóle potrzebne) tylko przez gruntowną reorganizację edukacji...
>   ... przez położenie maksymalnego nacisku na myślenie samodzielne z finalnym, samodzielnym wnioskowaniem.

Tak też sądzę - najistotniejsze zda mi się pytanie, skąd wziąć odpowiednio możnego sponsora takiej edukacji. Z różnych powodów nie spodziewam się, by taką edukację chciało organizować i łożyć na nią państwo narodowe.
Jedynym na razie potencjalnym takim sponsorem może być UE. Ciekawe, czy zrobi coś w tym kierunku.

>   Najprostsze:"dlaczegoś biedny?- boś głupi".

To o mnie .

>>Taka, a nie inna, biologia ludzka decyduje o tym, że nawet goły fakt przeżycia otrzymuje się jako zapomogę od innych członków stada - niemowlę potrzebuje minimum kilku lat dorosłej opieki, by uzyskać choćby najbardziej elementarną samodzielność.
>   Lecz stado nie robi żadnej łaski (zapomogi), bo zapewnienie takiej opieki jest warunkiem sine qua non istnienia stada, jako swoistego organizmu, więc można mówić nie o przysłudze, lecz o dbałości o swoją część.
>   Tak samo bez łaski dbasz o swoje serce.
>   Jest to pielęgnacja jedni, jak powiedziałby kiepski poeta.
>   Opieka nad młodymi osobnikami jest, w takim ujęciu, dbaniem o integralną część swego organizmu, co kończy się wraz z uzyskaniem przez ten, dziecięcy organizm, autonomii (dorosłości), a w wyjątkowych tylko wypadkach, aborcją społeczną.
>   Więc Twój przykład o zapomodze do przeżycia potwierdza moją regułę.
>   Stado i niedorosłe osobniki pod jego opieką są jednią.

Tu się zdecydowanie nie zgodzę. To bardzo długi temat, który zresztą aż prosi się o rozwinięcie, więc to może przy najbliższej okazji - na razie z braku miejsca w trzech hasłowych zdaniach tylko:
1. Odwieczna metafora "społeczeństwa" jako "organizmu" wydaje mi się katastrofalnym błędem na poziomie czysto intelektualnym.
2. Ten błąd odwiecznie służy interesom tych, którzy sami siebie przedstawiają jako "głowa" Mistycznego Ciała Chrystusa lub też innego Organizmu Narodowego.
3. Od (bardzo dużej) biedy, dałoby się może postrzegać jako jednolite ("organiczne") "stado" kilkudziesięcioosobową grupę łowców-zbieraczy. Ale na pewno nie złożone społeczeństwa dzisiejsze.

>   Choć ewolucja wydaje się być w tym względzie mniej przewidywalna, niż my.

Na pewno. Ale na ewolucję biologiczną się nie doczekamy. Procesy zmian organizacyjnych i mentalnych w ludzkich społeczeństwach są bez porównania szybsze.

>   Tylko, że państwowa opiera się, jak na razie, na równie krótkowzrocznych planach "od wyborów do wyborów". Nie widzę mężów stanu zdolnych podjąć ryzyko zmian - po horyzont tylko politykierzy trzeciej wody i to ze ścieków rzeźni miejskiej.

Pomijając już - z westchnieniem - kwestię poziomu lokalnej polskiej klasy politycznej, to tak już chyba pozostanie. Epoka dalekowzrocznych mężów stanu przeminęła, mym zdaniem, bezpowrotnie. Raz - że poziom komplikacji świata i tempo zmian są już takie, że naprawdę nikt nie jest w stanie realistycznie planować na dłużej niż kilka lat naprzód.
Dwa - że skoro "lud" staje się coraz bardziej świadom istoty "gry w społeczeństwo", coraz mniej potrzebuje wizjonerów wskazujących mu dalekie cele zbiorowe.

>   Widzę też, że ani doktryna socjalistyczna z full opieką państwa przy wykorzystaniu wymuszonych danin się nie sprawdziła,

Na razie żaden inny empirycznie dostępny system nie prosperuje tak świetnie, jak Europa zachodnia.

>ani jej mix w wydaniu amerykańskim, bo w pierwszym przypadku skutkowała krachem postaw podległościowych

?

>a w drugim krachem finansowym.

...który ja osobiście postrzegam, jako w dużej mierze rezultat braku "socjalizmu".

>   Zostaje więc chyba czekać na przekształcenia anturażu kulturowego, czyli memolucja to załatwi za nas.

Tak pewnie będzie.

>   Najgorzej to mieszać seks z gospodarką

No, coś Ty! Wszak wymiana pożywienia za seks (obecna już u owadów) jest najpierwotniejszą formą handlu, i - co za tym idzie - wszelkiego gospodarczego obrotu. Nie darmo się mówi o "najstarszym zawodzie świata".

>   Mój znajomy okolicznościowo mówi "śleźmi", więc już widzę zarzewie schizmy.

A gdy dodać jeszcze prawosławne "sljediki"... .

>>Ludzie godzą się (i to - niekiedy - z jakim entuzjazmem!), na to, że członkowie ich "realnej" wspólnoty krewniaczo-sąsiedzko-przyjacielskiej poświęcają życie na rzecz "wspólnoty" urojonej w rodzaju "ojczyzny", "wolnego świata" czy muzułmańskiej umma.
>   Poświęcenie życia na rzecz wspólnoty jest produktem ubocznym dla podmiotowej jednostki - w takich przypadkach celem bezpośrednim jest osiągnięcie innych dóbr, emocjonalnych choćby w postaci akceptacji środowiska, obiecanej krainy wiecznych łowów czy innych dziewic w raju.

Zatem rzecz jest, w przypadku ludzi, znacznie bardziej skomplikowana niż proste poświęcenie życia dla realnego stada łatwo wytłumaczalne altruizmem krewniaczym i/lub odwzajemnionym. Ludzie życie poświęcają dla abstraktów istniejących wyłącznie w ich głowach ("ojczyzna", "wiara" etc.) a utkanych ze słów i innych symboli. Kwestia zainstalowania odpowiedniego software'u i umiejętnego zaczepienia go o wrodzone predyspozycje emocjonalne. Bardzo ciekawe poznawczo - tak samo w sobie, jak i z praktycznych powodów.

>>W tym sensie zapewnienie przetrwania "ludu" (dzięki jakiejś formie redystrybucji) pozostaje warunkiem przetrwania i "możnych", jako "możnych" właśnie.
>   "Lud" i "możni" będą zawsze, bez konieczności zapewniania im warunków - sami się wypromują genetycznie - redystrybucja może mieć wpływ tyko na ich liczebność w stadzie.

Celu redystrybucji nie upatruję w kategoriach wpływu na liczebność obu "klas" w "stadzie", a w zapewnieniu konstruktywnej równowagi ich politycznego potencjału.

>>I ja takoż. Próbując udowodnić, że jest on do pogodzenia z modelem socjaldemokratycznym.
>   Choćby dla przyzwoitości mógłbyś poćwiczyć cudzysłów na tym "socjalu", młodzież coraz częściej tu zagląda.

A niech Ci będzie. Przy słowie "socjalizm" upierać się nie będę - cóż jednak, gdy jakoś brak mi innego, bardziej poręcznego (czy może raczej - mniej nieporęcznego).

>Kapitalizm jest lepszy od socjalizmu nie dlatego, że lepiej działa, ale dlatego, że powstaje naturalnie, gdy tylko nikt nikomu niczego nie narzuca.
Buahaha. Ciekaw jestem w jakiej krainie czarów powstał taki kapitalizm.