Ostatnio porozmawialiśmy sobie z Madame de Montsegur oraz z Darlove o teologii. Madame zakończyła wypowiedzią:

"Teologia jest koherencyjną teorią prawdy, wewnętrznie spójną i niesprzeczną, której przedmiot prawdopodobnie nie istnieje. A sensie praktycznym jest królową nauk. Ci, którzy żyją ze sprzedawania naiwnym Pałacu Kultury, mogą się wiele nauczyć od czarnej armii zajmującej się sprzedażą miejscówek w Królestwie Niebieskim. Gigant marketing, gigant kampania promocyjna. Każdej firmie życzyłabym takiego product manager jak Mr St Paul. Chapeau bas."

Uważam, że warto się zastanowić czy teologia jest nauką i jaka jest jej rola na świeckich /państwowych/ uczelniach oraz czy i ile dzięki temu nasze uczelnie zyskują na światowej reputacji naukowej.

Mam w swojej bibliotece "Wprowadzenie do teologii" Jose Moralesa.
W rozdziale I książki pt. Teologia autor zaczyna od wyjaśnienia "Znaczenia i natury działalności teologicznej"

"Teologią nazywamy działanie wierzących, mające na celu głębsze zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparciu o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.
Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka, i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem na jakie zasługują.
Teologia jest refleksją nad Słowem Bożym. Jest wiarą poszukująca rzeczywistości i racji. Jej tworzywem jest Objawienie. Do teologii przynależy zarówno wierzenie, jak i myślenie. Bez obydwu tych czynności - wierzyć i myśleć -
złączonych w tym samym akcie chrześcijanina nie sposób mówić o teologii"

I tak dalej przez 400 stron, a każde słowo na wagę złota.
To nie jakiś tam "głupi marksizm", to prawdziwa uniwersytecka nauka. Uprawiana na wolnych uniwersytetach.

@@@
.

>Ale rozum bez narzędzi to tak jak nie uzbrojone w mikroskop oko.

Nie zgadzam się . Rozum sam w sobie jest narzędziem. A jeśli chodzi o to, w co ma być "uzbrojony", to już doszliśmy do teorii poznania ( filozofia się kłania). Bo jeśli promujemy rolę nauk przyrodniczych i techniki jako głównego narzędzia rozumu, to znaczy że bezkrytycznie ( i być może naiwnie ) ufamy naszym zmysłom. A wystarczy przejrzeć koncepcje fenomenologiczne, aby to zaufanie do postrzegania zmysłowego już nie było takie oczywiste.

>Dawnych filozofów nie obwiniam, bo nie wiedzieli, bo nauka nie była za ich czasów rozwinięta. Dlatego spekulowali bidactwa, no bo co im pozostało. Ale dzisiaj filozofia nie ma racji bytu. Ponieważ zastępuje ją nauka. Taka jest kolej rzeczy.

Żadna nauka szczegółowa nie zastąpiła filozofii. Możemy dojść do poziomu, w którym rejsy turystyczne na drugi koniec galaktyki będą najbardziej popularnym sposobem spędzania urlopu dla klasy średniej, i tak dalej nie będziemy wiedzieli, skąd się wzięliśmy i po co żyjemy. Bo nauk szczegółowych takie pytania nie interesują. Ale interesują i będą interesować każdego z nas osobiście. Zawsze.

>Na pewno zna Pani prof. Gadacza. On naprawdę pięknie mówi (gada). O mądrości, o życiu itp. Ale to jest literatura piękna, którą lubię. Ale z nauką nie ma to nic wspólnego.

Literatura piękna ( której nie lubię, bo lubię tylko literaturę faktu ) to np. Norwid, a nie Gadacz. Gadacz to filozof. A w filozofii nie chodzi o to, żeby gadać, tylko o to, żeby rozumieć sens wypowiadanych słów, zrozumieć świat i człowieka. Tu raczej trzeba umieć słuchać i obserwować niż gadać. I on to umie.

> bezkrytycznie ( i być może naiwnie ) ufamy naszym zmysłom.
Berkeley uznał, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny. Do takich właśnie bredni dochodzi się tylko spekulując.
> skąd się wzięliśmy i po co żyjemy
Skąd się wzięliśmy to wyjaśniła ewolucja. Zalecam lekturę książek R. Dawkinsa. A żyjemy po to aby geny mogły się powielać. Ja wiem, że to bardzo prozaiczne, ale prawdziwe. Filozofowie natomiast dorabiają do tego różne ideologie. Ale to tylko miła literatura, takie Harlequiny dla wyższych sfer.
> zrozumieć świat i człowieka.
Nauka i nauka jedyne pozwala zrozumieć świat i człowieka, literatura, do której zaliczam filozofię też pozwala zrozumieć człowieka, ale inaczej, bardziej psychologicznie np. piękne postacie odmalowane przez Tołstoja, czy analizy Prousta.

>> bezkrytycznie ( i być może naiwnie ) ufamy naszym zmysłom.
>Berkeley uznał, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny. Do takich właśnie bredni dochodzi się tylko spekulując.

Bredni? A masz racjonalne argumenty czy tylko emocjonalne wytwory scjencystycznego fideizmu?

>Skąd się wzięliśmy to wyjaśniła ewolucja. Zalecam lekturę książek R. Dawkinsa. A żyjemy po to aby geny mogły się powielać.

Och doprawdy? Ja mam zupełnie w dupie powielanie swoich genów. Ba, nawet bilogicznie nie mam ku temu predyspozycji.

> Ja wiem, że to bardzo prozaiczne, ale prawdziwe. Filozofowie natomiast dorabiają do tego różne ideologie. Ale to tylko miła literatura, takie Harlequiny dla wyższych sfer.

To "dorabianie" jest kluczowe, bo gdybyś posiadała głębsze spojrzenie zuważyłabyś jego większy sens.

> Nauka i nauka jedyne pozwala zrozumieć świat i człowieka, literatura, do której zaliczam filozofię też pozwala zrozumieć człowieka, ale inaczej, bardziej psychologicznie np. piękne postacie odmalowane przez Tołstoja, czy analizy Prousta.

Nauka pozwala wyjasnic jak działa świat przedstawienia. To wszytko (i aż, zarazem).

>Skąd się wzięliśmy to wyjaśniła ewolucja. Zalecam lekturę książek R. Dawkinsa. A żyjemy po to aby geny mogły się powielać. Ja wiem, że to bardzo prozaiczne, ale prawdziwe. Filozofowie natomiast dorabiają do tego różne ideologie. Ale to tylko miła literatura, takie Harlequiny dla wyższych sfer.

Hehehehehe, to jest doskonale, podziwiam i żałuje serdecznie, ze min twoich adwersarzy nie mogę zobaczyć...
Tych co chociaż troszkę rozumieją co piszesz.

> Nauka i nauka jedyne pozwala zrozumieć świat i człowieka, literatura, do której zaliczam filozofię też pozwala zrozumieć człowieka, ale inaczej, bardziej psychologicznie np. piękne postacie odmalowane przez Tołstoja, czy analizy Prousta.

I tu sie zgadzam i nie.
Stasio Lem, juz dość dawno doszedł do wniosku ze przyszłością filozofii jest jedynie jezyk. Jako wykładnia/matryca ewolucji intelektu w danym środowisku i technologii.

Znajdz sobie stosowne Kawałki w Lemie, Ijon Tichy jako nogista, (od nogi) i nowa samouwspolczesniajaca (update) sie encyklopedia.

Z drugiej strony, w Wojnie i Pokoju to najlepsza była Natasza w wykonaniu Andre Hepburn.
Moja dusza tez niby słowiańska, ale Lew polowe Książki po francusku napisał, cholera a ja musiałam w ramach nauki tegoż Jeżyka pod okiem ojca porównywać czy tłumaczenie (polskie w stopce strony) zgadza sie i tak samo wychwytywać błędy Tołstoja i ojcu objaśniać).
Ktory tylko Boya uważał za godnego tłumacza francuskiej klasyki.
Moze dlatego poza filmem (amerykańskim) nie trawie Wojny i Pokoju.

>Berkeley uznał, że sama idea bytu obiektywnego jest błędna, bo nie można stwierdzić istnienia czegokolwiek w sposób obiektywny.

I może coś w tym jest.

>Skąd się wzięliśmy to wyjaśniła ewolucja. Zalecam lekturę książek R. Dawkinsa. A żyjemy po to aby geny mogły się powielać.

Powielać w jakim celu? Dopóki można dalej stawiać pytania, nauki szczegółowe nie zdystansują filozofii. Prozaiczne, ale prawdziwe.

> Nauka i nauka jedyne pozwala zrozumieć świat i człowieka, literatura, do której zaliczam filozofię też pozwala zrozumieć człowieka, ale inaczej, bardziej psychologicznie np. piękne postacie odmalowane przez Tołstoja, czy analizy Prousta.

A to ciekawe. Jest tu ktoś, kto zrozumiał świat dzięki nauce ? Zakładając, że teoria wielkiego wybuchu przynajmniej częściowo prawdziwie wyjaśnia powstanie wszechświata, to jak zrozumieć, czemu ten wybuch w ogóle nastąpił ? Zawsze dochodzimy do granicy, za którą nauka nie jest w stanie już udzielić sensownej odpowiedzi. Tam amatorzy fantastyki szukają np. ingerencji boga, a filozofowie próbują dowiedzieć się prawdy, że bez powodzenia - cóż, na razie rejsy tusystyczne na drugi koniec galaktyki też nie są możliwe, więc pewnie wiele jeszcze odkryć przed nami.

>Skąd się wzięliśmy to wyjaśniła ewolucja.
Mam wątpliwości czy wyjaśniła wszystko do końca - pomimo jej spójności i weryfikowanej niezaprzeczalności.

>Zalecam lekturę książek R. Dawkinsa.
>A żyjemy po to aby geny mogły się powielać. Ja wiem, że to bardzo prozaiczne, ale prawdziwe.
Cholera, pomimo lektury wszystkich jego książek, nie godzę się na takie uproszczenie.
A w ostatniej z jego książek wydanych po Polsku "Najwspanialsze widowisko świata" w rozdziałach: "Tobie to zajęło dziewięć miesięcy" str. 263 - 314 i "Z tak prostego początku" (str. 504 - 512) możemy poczytać, że on też tego tak prosto nie widzi i dosyć łopatologicznie wyjaśnia kwestię roli genów i białek.

***********************************************************************************

Ewolucjonizmowi - uznanemu przez Dawkinsa - nie przeczą nowe badania genetyczne wykazujące możliwość embrionalnej sterowności odziedziczonymi genami. "W rzeczywistości cząsteczka DNA jest nieustannie sondowana, szturchana, dźgana, zaginana i otwierana (jak zamek błyskawiczny) przez rozmaite enzymy białkowe." /A.Wiggs Ch.Wynn/. Ale opisy ich procesu "powielania"znakomicie komplikują.

Ewolucji nie zaprzeczają też nowe teorie wynikające z "Teorii Chaosu" oraz emergencyjna niewiadoma "dlaczego i jak wśród chaotycznych turbulencji pojawia się deterministyczna stabilizacja w postaci nieintegrowanego fraktala z jednej strony, a drugiej nieanalizowanej holonii." /J.Trąbka/

"Samoporządkowanie się układów chaotycznych i naturalność wyłaniania się porządku z bezładu wyjaśnia procesy samoorganizacji się materii. Niepotrzebny jest żaden czynnik witalny mający znaczenie w procesie powstawania życia z materii nieożywionej (abiogenezy). Wskazanie na pierwotne tworzywo rzeczywistości jakim jest dynamiczna fluktuująca materia sugeruje materializm". I dalej: "Tym samym redukcjonizm ontologiczny otrzymuje nowe wsparcie. A zgodnie z nim wszystko, co istnieje, czyli byt najogólniej pojęty, ma jedną i tą samą naturę materialną". /M.Waszczyk/.

Ale to wcale nie jest takie prościutkie i żaden z nas pociąg dla "samolubnych genów", to jest o wiele bardziej złożone i przydaje się wsparcie filozoficzne:

Teorie naukowe oparte o redukcjonizm ontologiczny /naturalizm/ odnoszą sukces, gdyż oferują lepsze wyjaśnienie danych niż teorie rywalizujące i jak bardzo nie byłby skomplikowany świat wraz z występującymi na nim ewolucyjnymi procesami, to wiekuistość i jedyność materii /bytu/ wraz z brakiem jakichkolwiek przesłanek na istnienie inteligentnego czynnika wpływu jest stale potwierdzanym przez naukę faktem.

@@@
.

> Ba, nawet biologicznie nie mam ku temu predyspozycji.
To byłoby wtedy gdybyś był bezpłodny, bo nawet impotencja tzw. coeundi nie stanowi przeszkody.
> Bredni?
Kiedyś Berkeley uciekał przed szczekającym psem, a studenci się śmieli i wołali, panie profesorze, przecież tego psa nie ma, to tylko wrażenie psa.`
> głębsze spojrzenie - większy sens.
To takie właśnie ple ple. Głębsze spojrzenie. To chłopcu mogę głębiej spojrzeć w oczy.
> Nauka pozwala wyjaśnić jak działa świat przedstawienia.
Nie przedstawienia tylko realny. A świat realny jest poznawalny.

> Powielać w jakim celu?
Po prostu bez celu. Albowiem ewolucja nie ma żadnego celu. Ot, dzieje się, tak jak rzeka płynie bez celu. No bo jaki jest cel w tym, że płynie? Żeby płynąć. Oczywiście filozof zaraz by dorobił do tego ideologię. Powiedziałby, iż rzeka dlatego płynie albowiem jej wewnętrzna, bytowa wręcz, potencjalność realizuje się w ten sposób i uaktualnia w realności jej istoty. Itp. bla bla bla.

>czemu ten wybuch w ogóle nastąpił
Tego na pewno filozofia nie wyjaśni. Tylko ewentualnie nauka. Już teologia to sensowniej wyjaśnia, bo Duch Boży unosił się nad wodami. I rzekł Bóg - Niech się stanie światłość.

> i jak bardzo nie byłby skomplikowany świat wraz z występującymi na nim ewolucyjnymi procesami, to wiekuistość i jedyność materii /bytu/ wraz z brakiem jakichkolwiek przesłanek na istnienie inteligentnego czynnika wpływu jest stale potwierdzanym przez naukę faktem.
Amen!

>> Powielać w jakim celu?
>Po prostu bez celu. Albowiem ewolucja nie ma żadnego celu. Ot, dzieje się, tak jak rzeka płynie bez celu. No bo jaki jest cel w tym, że płynie?

Jak bez celu, to i bez sensu. A filozofia pyta o sens właśnie.

>Już teologia to sensowniej wyjaśnia, bo Duch Boży unosił się nad wodami. I rzekł Bóg - Niech się stanie światłość.

To żadne wyjaśnienie. To biblijny poemat o stworzeniu. Formgeschichte i Redaktiongeschichte się kłania.

>> głębsze spojrzenie - większy sens.
>To takie właśnie ple ple. Głębsze spojrzenie. To chłopcu mogę głębiej spojrzeć w oczy.

Dobra rada - tylko nic do niego nie mów, bo zepsujesz wrażenie i ucieknie

>>Co wcale nie znaczy, że wywołanie aborcji uważam za coś dobrego. Czasem jest tylko mniejszym złem.I tu się wreszcie pogodziliśmy. Ja też to samo uważam. Jednocześnie przyznał Pan, że aborcja jest złem, tylko czasami mniejszym. I ja o tym pisałam, aż do znudzenia, że aborcja jest złem, co sprowadzało gromy niektórych forumowiczów na moją starą, siwą głowę. Z aborcją mamy do czynienia kiedy w konflikt wchodzą dwie wartości; jedną z nich jest rozwijające się życie ludzkie, a drugą jakaś inna wartość. I teraz musimy wyważyć jaka wartość jest cenniejsza. Czy dalsze życie tego dziecka, czy ta inna wartość, dla której chcemy je poświęcić.
>Jeżeli sądzi Pan, że aborcja jest mniejszym złem, w określonych okolicznościach, to musi Pan sobie jednocześnie odpowiedzieć na pytanie dlaczego ją w ogóle za zło uważa.

Grabowska przestań wreszcie p.i.e.r.d.o.l.i.ć i ściemniać.
Nigdzie nie pisałaś, że aborcja jest mniejszym złem. Wręcz przeciwnie. Nazywałaś ją morderstwem.
Napisałam ci nie dalej jak dwa dni temu, że pojęcia morderstwo używa się w bardzo konkretnych sytuacjach. Nie ma o nich mowy, gdy trudno obiektywnie uznać, że usunięte istnienie było człowiekiem.

Już zapomniałaś, co wypisywałaś na tym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,329098#w333862

Dlaczego uważa się aborcję za zło?
Bo jest dylematem moralnym, który nie wprawia podejmującego decyzję w stan euforii.

P.S.
Jak rozumiem ta inna wartość, o której wyżej wspominasz(dlaczego nagle nie piszesz dokładnie o jaką wartość chodzi krętaczko - nie pasuje do uprawianej demagogii?), czyli życie matki, czyli w pełni rozwiniętego człowieka jest podług ciebie mniej cenna?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Skąd się wzięliśmy to wyjaśniła ewolucja. Zalecam lekturę książek R. Dawkinsa. A żyjemy po to aby geny mogły się powielać. Ja wiem, że to bardzo prozaiczne, ale prawdziwe. Filozofowie natomiast dorabiają do tego różne ideologie. Ale to tylko miła literatura, takie Harlequiny dla wyższych sfer.
>Hehehehehe, to jest doskonale, podziwiam i żałuje serdecznie, ze min twoich adwersarzy nie mogę zobaczyć...
>Tych co chociaż troszkę rozumieją co piszesz.

Szanowna Apud, wprawdzie nie wiem, czy mnie zaliczasz do tych, co choc odrobinę rozumieją z tego, co wypisuje niejaka Grabowska, co sie profesor nazwała, ale odpowiem mimo tej niewiedzy.
Na mym licu wykwitło wielkie zdumienie, ba, osłupienie.

To jakże to. Pani Grabowska zdaje sie właśnie dokonała zrównania istot zwierzęcych z istotami ludzkimi, a przecież wcześniej, w innym wątku, sama podkreślała, że człowiek to coś wyjątkowego i wyższego od takich choćby małp, komarów i ich zygot, czy jaj. I dlatego jego życie, jako wyjątkowe jest koniecznością traktować w sposób szczególny.

Skoro sprowadzać egzystencję człowieka li tylko do powielania genów to ten sam mechanizm jest wspólnym i równorzędnym ze wszystkimi replikującymi się bytami.
Brak w takim razie przesłanek do jakiegokolwiek wyróżniania.

Mam nadzieję, że choć trochę dane mi było pokazać, jaką była ma mina po przeczytaniu
wniosków pani grabowskiej, profesor się nazwanej.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

To ten Pan napisał, że jest mniejszym złem, czyli uznał poniekąd, że złem. Ja tam słowa morderstwo nigdzie o ile mnie pamięć nie myli nie użyłam. Bo morderstwo to nam się zaraz kojarzy z zabójstwem generała Papały powiedzmy. Strzał w głowę, krew, rozpacz najbliższych, policja, media itp. A aborcji dokonuje się setki tysięcy i nikt nie płacze. To batiuszka Stalin bodajże powiedział, że zabójstwo jednego człowieka to zbrodnia, a wielu to statystyka.
> Dlaczego uważa się aborcję za zło?
>Bo jest dylematem moralnym, który nie wprawia podejmującego decyzję w stan euforii.
A dlaczegóż to jest dylematem moralnym skoro nie zabijamy człowieka tylko tak jakbyśmy ślepą kiszkę wycinali! Aha! Tu Cię mam Ignorancjo! Wpadłaś jak śliwka w kompot we własne sidła.
> życie matki
O tym już pisałam. Inna wartość to nie życie matki tylko jej wygoda. Czy te 200 tysięcy aborcji wykonuje się bo zagrożone jest życie matki? Bzdura! Je się wykonuje bo matka nie chce, nie może, czy nie umie wziąć odpowiedzialności za wychowanie dziecka. Więc znowu wedle batiuszki S. "Śmierć rozwiązuje wszystkie problemy - nie ma człowieka, nie ma problemu."

>

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Celne. Brawo.