Ostatnio porozmawialiśmy sobie z Madame de Montsegur oraz z Darlove o teologii. Madame zakończyła wypowiedzią:

"Teologia jest koherencyjną teorią prawdy, wewnętrznie spójną i niesprzeczną, której przedmiot prawdopodobnie nie istnieje. A sensie praktycznym jest królową nauk. Ci, którzy żyją ze sprzedawania naiwnym Pałacu Kultury, mogą się wiele nauczyć od czarnej armii zajmującej się sprzedażą miejscówek w Królestwie Niebieskim. Gigant marketing, gigant kampania promocyjna. Każdej firmie życzyłabym takiego product manager jak Mr St Paul. Chapeau bas."

Uważam, że warto się zastanowić czy teologia jest nauką i jaka jest jej rola na świeckich /państwowych/ uczelniach oraz czy i ile dzięki temu nasze uczelnie zyskują na światowej reputacji naukowej.

Mam w swojej bibliotece "Wprowadzenie do teologii" Jose Moralesa.
W rozdziale I książki pt. Teologia autor zaczyna od wyjaśnienia "Znaczenia i natury działalności teologicznej"

"Teologią nazywamy działanie wierzących, mające na celu głębsze zrozumienie Słowa Bożego oraz przedstawienie go w sposób uporządkowany i usystematyzowany, w oparciu o Pismo Święte, Tradycję Kościoła i rozum ludzki oświecony przez wiarę.
Teologia zakłada wiarę w Boga Żywego, Boga Objawienia judeochrześcijańskiego, który jest Bogiem Abrahama, Izaaka, i Jakuba, a nade wszystko Bogiem i Ojcem Jezusa Chrystusa. Opiera się ona na zdolności rozumu ludzkiego do przybliżania tajemnic objawionych, kontemplowania ich i wykładania z możliwie największą ścisłością i religijnym szacunkiem na jakie zasługują.
Teologia jest refleksją nad Słowem Bożym. Jest wiarą poszukująca rzeczywistości i racji. Jej tworzywem jest Objawienie. Do teologii przynależy zarówno wierzenie, jak i myślenie. Bez obydwu tych czynności - wierzyć i myśleć -
złączonych w tym samym akcie chrześcijanina nie sposób mówić o teologii"

I tak dalej przez 400 stron, a każde słowo na wagę złota.
To nie jakiś tam "głupi marksizm", to prawdziwa uniwersytecka nauka. Uprawiana na wolnych uniwersytetach.

@@@
.

>Wierzyć - to nie myśleć.
>Myśleć - to nie wierzyć.
Byłoby tak, gdyby zasób poznanych praw natury oraz możliwości mózgu nie miały ograniczeń. Zarówno do obszarów zjawisk niedostępnych dla współczesnych narzędzi badawczych sięgać możemy jedynie wyobraźnią, w której sprawność po prostu wierzymy, jak i nie ma człowieka, który mógłby objąć swoim umysłem całość tego, co już zbadano. Nawet najgenialniejszy specjalista, gdy formułuje swój światopogląd, musi zaufać innym, czyli wierzyć, że to co głoszą jego koledzy wprawiający się w innej dziedzinie (np. fizyk w stosunku do psychologa) jest zgodne z rzeczywistością.

---

Stach M. G.

>Chodzi o to, że dzisiaj to wszystko czym zajmowała się dawniej filozofia i teologia wyjaśnia lub wyjaśniła już nauka. Więc obie te dyscypliny można odesłać do lamusa.

Co ty nie powiesz, trollu "Grabowska"? A mnie się zdaje, że np. etyka wciąż się rozwija- wraz z rozwojem wiedzy świecie. I że w rozwoju tym obficie korzysta z innych dziedzin- chociażby z rozwoju biologii, medycyny, psychologii, by daleko nie szukać. Ale przede wszystkim wydaje mi się, Grabowska, że na współczesnej etyce znasz się mniej więcej tak, jak hipopotam na fizyce kwantowej

>Każde życie jest procesem, od inicjacji do śmierci.
Tu się zgadzam. Nie wiem co to znaczy inicjacja, ale domyślam się, że chodzi o zapłodnienie. Życie? Rozumiem, że chodzi w tym wypadku o życie człowieka. Bo życie zwierzęcia, którego człowiek jest szczególnym przypadkiem, też rozpoczyna się od "inicjacji".

>Zarówno zarodek, jak i trup na pewno ludźmi nie są. Czy też np. nieprzytomny człowiek w agonii i płód /powyżej 6 tygodnia/, to już jest sprawa poczucia etycznego.
Trup to tzw. бывший человек. Faktycznie trup to koniec człowieka. Już nie następuje rozwój czy chociażby homeostaza, lecz rozkład. Ale skąd pewność, że zarodek to nie człowiek? Dlaczego człowiek miałby zaczynać się akurat powyżej 6 tygodnia życia? A przed tym to co było, czy żyło? Jakaś forma pośrednia?

>Tylko nawiedzeni ludzie mogą uznać, że ważniejszy jest noworodek /a to już na pewno człowiek/ od życia matki.
Jest równoważny. Nikt nie mówi, że ważniejszy. Równoważny. Czyli ma takie samo prawo do życia jak matka. I tak samo zarodek, czyli człowiek na początku swojej drogi, ma też takie samo prawo do życia. Każda podróż zaczyna się od pierwszego kroku.
To, że ludzie nadają największą wartość życiu ludzkiemu, nie wynika chyba z jakiejś etyki, czy moralności. To nie jest rzecz umowna. Jak umrze ktoś bliski czujemy wielką stratę, jakbyśmy utracili jakąś wartość. Nawet jak widzimy obcego człowieka zabitego np. w wypadku, też mamy uczucia co najmniej żalu i przykrości.

>trollu "Grabowska"?
Czy troll na tym forum to ktoś kto ma czelność posiadać własne poglądy, odmienne od poglądów niektórych innych forumowiczów?

>znasz się mniej więcej tak, jak hipopotam na fizyce kwantowej
Jeden z fizyków, nie pamiętam już dokładnie który, być może Richard Phillips Feynman, powiedział, że jeśli ktoś twierdzi, że rozumie fizykę kwantową, to znaczy, że jej nie rozumie.

>etyka wciąż się rozwija
Teologia też się wciąż rozwija, może nie w Polsce, ale na świecie. A jest przecież nie tylko teologia katolicka. To co dzisiaj nazywa się etyką, to jest ustosunkowanie się do dylematów stwarzanych przez rozwój np. medycyny. Sprawa in vitro,badań prenatalnych, terapii medycznej. Do zagadnień ekologii, praw zwierząt, manipulacji genetycznych, eutanazji. Etyka się nie rozwija tylko nie nadąża. Swoje przestarzałe instrumentarium usiłuje zastosować do współczesnego świata. Równie dobrze można by stosować teologię moralną. Etyka nie rozwiąże na przykład dylematu kiedy następuje śmierć człowieka. To może orzec nauka. A że ma z tym trudności, to inna sprawa. Etyk tylko może powiedzieć, że dopiero po śmierci człowieka można pobrać narządy do przeszczepu. A taka mundra to i ja jestem.

>A z teologią jest odwrotnie, w dawnych dziejach była mądrością spekulujących uczonych - a dziś stała się spekulacją zadufanych głupków.
I to samo można powiedzieć o filozofii, co stwierdziłam w odpowiedzi na postawione zagadnienie.

>
>trollu "Grabowska"?
>Czy troll na tym forum to ktoś kto ma czelność posiadać własne poglądy, odmienne od poglądów niektórych innych forumowiczów?

Nie, ale niekiedy używa się tego pojęcia w stosunku do osób wypisujących rażące bzdury i wykazujących wyjątkowy brak kompetencji w tematach, które porusza, zwłaszcza zaś w przypadku osób, które takie zachowanie prezentują często i bez zauważalnej chęci poprawy (choćby w zakresie rzeczonych kompetencji).

>
>znasz się mniej więcej tak, jak hipopotam na fizyce kwantowej
>Jeden z fizyków, nie pamiętam już dokładnie który, być może Richard Phillips Feynman, powiedział, że jeśli ktoś twierdzi, że rozumie fizykę kwantową, to znaczy, że jej nie rozumie.

To znaczy, że jesteś gorsza od hipopotama. On przynajmniej nie twierdzi, że rozumie.

>
>etyka wciąż się rozwija
>Teologia też się wciąż rozwija, może nie w Polsce, ale na świecie. A jest przecież nie tylko teologia katolicka.

Niech ci będzie- jakkolwiek w tym sensie literatura fantastyczna również się rozwija. Ale myślałam, że mówimy o nauce

>To co dzisiaj nazywa się etyką, to jest ustosunkowanie się do dylematów stwarzanych przez rozwój np. medycyny. Sprawa in vitro,badań prenatalnych, terapii medycznej. Do zagadnień ekologii, praw zwierząt, manipulacji genetycznych, eutanazji.

Zaczynasz nieźle... Czyżby znów cytat?

>Etyka się nie rozwija tylko nie nadąża. Swoje przestarzałe instrumentarium usiłuje zastosować do współczesnego świata.

I z takich właśnie uwag wnioskuję, że nader niewiele wiesz o współczesnej etyce. Czy może znasz chociaż jakieś nazwiska? Czy tylko tak rzucasz swoją "krytykę" w próżnię? A może jakieś konkrety na temat tego rzekomo przestarzałego instrumentarium?

>Równie dobrze można by stosować teologię moralną. Etyka nie rozwiąże na przykład dylematu kiedy następuje śmierć człowieka. To może orzec nauka. A że ma z tym trudności, to inna sprawa. Etyk tylko może powiedzieć, że dopiero po śmierci człowieka można pobrać narządy do przeszczepu. A taka mundra to i ja jestem.
>

Rozumiemy, że nic nie rozumiesz, Grabowska A odpowiedziałaś już czaplickiej (chyba) na jej pytania a propos zaśniadu?

>Pytaniami, założeniami, metodologią, o czym najgłupszy profesor humanistyki wie.
Inicjator wątku uważa, że teologia jest na uniwersytetach niepotrzebna, a ja dorzuciłam jeszcze do tego filozofię, jako równą teologii gadkę o niczym. Można by jeszcze utworzyć wydział Ogólnej Teorii Smoków. Też można snuć bardzo pożyteczne rozważania i pisać doktoraty. O smokach.

>Czy może znasz chociaż jakieś nazwiska?
Ale tu nie o nazwiska chodzi. Hartman, Hołówka, Środa, śp. Kołakowski, nśp. Skarga.
Oni tylko gadają, z czego nic nie wynika. Peter Singer. Etycy jak i teolodzy rzadko kiedy mogą się pogodzić i każdy mówi o czym innym bo przyjmują jakieś założenia. Nauka jedynie jest w stanie rozstrzygać zagadnienia, na drodze eksperymentu i badania statystycznego. A etyka to pisarstwo, takie jak Rodziewiczówny , albo Grocholi. Można dla rozrywki poczytać. Tak jak summę Akwinaty.

>wypisujących rażące bzdury i wykazujących wyjątkowy brak kompetencji w tematach, które porusza,
Rażące bzdury według jednych, a słowa pełne mądrości wedle drugich. Dostaję dużo plusów. Nie wiem, może ktoś stawia te plusy na złość komuś innemu, a nie dlatego, że podziela moje poglądy, ale nie mnie to rozstrzygać.
Przestarzałe instrumentarium to może być to, że etycy przyjmują jakieś przestarzałe poglądy i założenia. Np. uważają, że głównym celem pożycia płciowego jest prokreacja i z tego wyciągają wniosek, że homoseksualizm jest niemoralny. Albo zakładają, że zarodek nie jest człowiekiem, więc można go usunąć. Albo gwałcą logikę. Jako kryterium zezwalające na aborcję podają, że płód nie czuje bólu, albo nie ma świadomości biograficznej. A co ma piernik do wiatraka? Etyka nie może już się rozwijać, bo już wszystko tam ustalono, w każdym z kierunków etycznych. I teraz każdy etyk, powołując się na kierunek który wyznaje, interpretuje rzeczywistość.

>Byłoby tak, gdyby zasób poznanych praw natury oraz możliwości mózgu nie miały ograniczeń. Zarówno do obszarów zjawisk niedostępnych dla współczesnych narzędzi badawczych sięgać możemy jedynie wyobraźnią, w której sprawność po prostu wierzymy, jak i nie ma człowieka, który mógłby objąć swoim umysłem całość tego, co już zbadano. Nawet najgenialniejszy specjalista, gdy formułuje swój światopogląd, musi zaufać innym, czyli wierzyć, że to co głoszą jego koledzy wprawiający się w innej dziedzinie (np. fizyk w stosunku do psychologa) jest zgodne z rzeczywistością.

Masz oczywiście rację. To jest bardzo uproszczony schemat, zachęcający do dalszej dyskusji.

>>Wierzyć - to nie myśleć.
>>Myśleć - to nie wierzyć.
>Byłoby tak, gdyby zasób poznanych praw natury oraz możliwości mózgu nie miały ograniczeń. Zarówno do obszarów zjawisk niedostępnych dla współczesnych narzędzi badawczych sięgać możemy jedynie wyobraźnią, w której sprawność po prostu wierzymy, jak i nie ma człowieka, który mógłby objąć swoim umysłem całość tego, co już zbadano. Nawet najgenialniejszy specjalista, gdy formułuje swój światopogląd, musi zaufać innym, czyli wierzyć, że to co głoszą jego koledzy wprawiający się w innej dziedzinie (np. fizyk w stosunku do psychologa) jest zgodne z rzeczywistością.
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - i dlatego, przez zdecydowana większość nas - musimy przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)
Choć warto tu pamiętać, że język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych - i mimo że swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze - to używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Nie, nie muszę swoim umysłem ogarniać całości. Nie muszę wszystkiego osobiście weryfikować. Weryfikacja jest wpisana w metodologię naukową, a uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

@@@
.

>>Chodzi o to, że dzisiaj to wszystko czym zajmowała się dawniej filozofia i teologia wyjaśnia lub wyjaśniła już nauka. Więc obie te dyscypliny można odesłać do lamusa.
>Co ty nie powiesz, trollu "Grabowska"? A mnie się zdaje, że np. etyka wciąż się rozwija- wraz z rozwojem wiedzy świecie. I że w rozwoju tym obficie korzysta z innych dziedzin- chociażby z rozwoju biologii, medycyny, psychologii, by daleko nie szukać. Ale przede wszystkim wydaje mi się, Grabowska, że na współczesnej etyce znasz się mniej więcej tak, jak hipopotam na fizyce kwantowej
Pani Profesor Grabowska może zna się na teologii, gdyż o filozofii to nie ma pojęcia. Nawet tej z lamusa - nie mówiąc już o współczesnej.
>

>Czy troll na tym forum to ktoś kto ma czelność posiadać własne poglądy, odmienne od poglądów niektórych innych forumowiczów?
Trafiłaś w sedno!
To ktoś, kto nie ma racji(ergo - nie jest racjonalistą).

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski

PS: Są oczywiście wyjątki, ale muszą zachowywać się ostrożnie(poprawnie) - inaczej zostaną błyskawicznie zdemaskowani przez czujne ideowo, racjonalistyczne inspekcje. Nie przejmuj się - ja także jestem trollem(wcześniej byłem członkiem PSR i moderatorem).

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>
>Każde życie jest procesem, od inicjacji do śmierci.
>Tu się zgadzam. Nie wiem co to znaczy inicjacja, ale domyślam się, że chodzi o zapłodnienie. Życie? Rozumiem, że chodzi w tym wypadku o życie człowieka. Bo życie zwierzęcia, którego człowiek jest szczególnym przypadkiem, też rozpoczyna się od "inicjacji".
Ej! Pani Profesor! Pani to jedno w głowie. Inicjacja to inicjacja i tylko niektóra odbywa przy pomocy plemnika.
Życie zaczyna się gdzieś na poziomie protowirusów i do człowieka to jeszcze daleka droga.
Ale skąd pewność, że zarodek to nie człowiek? Dlaczego człowiek miałby zaczynać się akurat powyżej 6 tygodnia życia? A przed tym to co było, czy żyło? Jakaś forma pośrednia?
Bardzo proste z definicji człowieka. Ma mózg i potrafi myśleć abstrakcyjnie. A minimalnie - to ma choćby zaczątki samoświadomości.
>
>Tylko nawiedzeni ludzie mogą uznać, że ważniejszy jest noworodek /a to już na pewno człowiek/ od życia matki.
>Jest równoważny. Nikt nie mówi, że ważniejszy. Równoważny. Czyli ma takie samo prawo do życia jak matka. Pytam grzecznie moderatorów, czy koniecznie w takich przypadkach musi się być grzecznym. Wiem, że tak! Wiec postaram się najgrzeczniej jak mogę.
Gówno prawda! Trzeba mieć mocno narąbane w głowie i podstawowy brak empatii i wyobraźni, aby tak można było powiedzieć. Życzę Pani, aby nigdy nie musiała dokonywać takich wyborów w stosunku do najbliższych osób.

>To, że ludzie nadają największą wartość życiu ludzkiemu, nie wynika chyba z jakiejś etyki, czy moralności. To nie jest rzecz umowna. Jak umrze ktoś bliski czujemy wielką stratę, jakbyśmy utracili jakąś wartość. Nawet jak widzimy obcego człowieka zabitego np. w wypadku, też mamy uczucia co najmniej żalu i przykrości.
Chyba największe baranie głowy wiedzą, że etyka jest wytworem ludzkiego umysłu (choć niektórzy twierdzą, że została nam dana) Jest wynikiem specyfiki mózgowej wynikłej z procesów ewolucyjnych i umów (spekulacji intelektualnych).
Nie każda etyka i nie w każdej sytuacji nadaje największą wartość ludzkiemu życiu. Wszystkie etyki religijne wywodzące się od judeo-chrześcijaństwa nawołują wprost do mordów. Oczywiście w określonych okolicznościach określonych osób.
Pani Profesor należy więcej czytać, a mniej pisać. Nikt nie skompromituje nas bardziej od nas samych.
.
>

>>A co, może filozofia czymś różni się od teologii? W sensie merytorycznym. Proszę mi to zaprezentować!
>W sensie merytorycznym od samego początku filozofia poszukiwała krytycznego wyjaśnienia i/lub zrozumienia świata niezależnego od religijnej dogmatyki. Nie wiem jak można w tym kontekście wrzucać do jednego wora tak biegunowo różne dziedziny.

Dokładnie. Filozofia stawia pytania i poszukuje na nie odpowiedzi. Teologia " zna" odpowiedź, zanim postawi jakiekolwiek pytanie.

>Przestarzałe instrumentarium to może być to, że etycy przyjmują jakieś przestarzałe poglądy i założenia. Np. uważają, że głównym celem pożycia płciowego jest prokreacja i z tego wyciągają wniosek, że homoseksualizm jest niemoralny. Albo zakładają, że zarodek nie jest człowiekiem, więc można go usunąć. Albo gwałcą logikę. Jako kryterium zezwalające na aborcję podają, że płód nie czuje bólu, albo nie ma świadomości biograficznej. A co ma piernik do wiatraka? Etyka nie może już się rozwijać, bo już wszystko tam ustalono, w każdym z kierunków etycznych. I teraz każdy etyk, powołując się na kierunek który wyznaje, interpretuje rzeczywistość.

Tia jasne.

Akurat wielu etyków zakłada, że zarodek jest człowiekiem i można go usunąć. I tezy te były rozwijane niedawno.

Ale istotne jest coś innego - nie ma dziedziny poza etyką, która formułowałaby wspomniane problemy.

Pomijając już to, że nauka nie odpowiada na pytanie "co to jest człowiek?" (w istocie w ogóle nie rusza pytań postaci "co to jest....?"), nawet gdyby odpowiadała, wciąż daleko by jej było do uzasadnień "czemu nie wolno zabijać ludzi (w tym, ewentualnie, zarodków).

>Np. uważają, że głównym celem pożycia płciowego jest prokreacja i z tego wyciągają wniosek, że homoseksualizm jest niemoralny.

No na przykład w sensie ewolucyjnym w istocie to jest głównym celem. Jakiś wulgarny scjentysta mógłby z tego argumentować o statusie osób homoseksualnych.

Oczywiście, w ten sposób uprawiałby marną etykę - ale też by to wykazać musielibyśmy poza naukę do etyki i ewentualnie metaetyki sięgnąć.