Jeśli porównać racjonalizm z wiarą w - dajmy na to - religię chrześcijańską, to zadając sobie pytanie o "to pierwsze coś" na świecie szybko się stwierdza, że racjonaliści mają dokładnie tyle samo racji, co wierzący w Boga. Jest to proporcja 50/50, ponieważ tak wierzący nie potrafi odpowiedzieć na pytanie skąd wziął się Bóg, jak i racjonalista nie potrafi odpowiedzieć skąd wzięło się "coś". Ten prosty i oczywisty fakt podaje w wątpliwość sens istnienia ruchów racjonalistycznych, skoro ich siła rozumu jest tak ograniczona i sprawdza się TYLKO DO PEWNEGO MOMENTU. Twierdzenie, że kiedyś znajdzie się człowiek, który będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące jestestwa jest przecież twierdzeniem NIERACJONALNYM, nierealnym, dla istoty ludzkiej to zadanie niewykonalne. Różnica między wierzącym a racjonalistą jest taka, że ten pierwszy z pokorą przyjmuje do wiadomości fakt, że początku jestestwa nie jest w stanie ogarnąć umysłem, przy czym postawa ta nie bierze się z lenistwa, tylko realnej oceny swych szans na uzyskanie odpowiedzi na to pytanie, ten drugi zaś uparcie próbuje wytłumaczyć sobie wszystko racjonalnie, choć tak naprawdę paradoksalnie wykłada się on na swej ideologii już na dzień dobry.
Racjonalizm ma kruche podstawy, jest nieprzekonujący, bo w bycie materialnym jest zbyt wiele takich niewiadomych, na które nigdy nie znajdzie się odpowiedzi.
Wierzący nie udowodni, że istnieje Bóg, ale on tego robić nie musi, bo na tym właśnie polega wiara, że on WIERZY w Jego istnienie.
Skoro więc wiedza na temat początku bytu nigdy nie będzie przeze mnie zgłębiona, pozostaje mi najrozsądniej przyjąć postawę agnostyka, czyli osoby, która nie wyklucza istnienia Boga i nie wyklucza tego, że nie istnieje...
RACJONALISTA.pl jest serwisem propagatorów prezentujących racjonalny obraz świata, którego początku nie da się racjonalnie wytłumaczyć. Czy nie brzmi to śmiesznie?

>Powód wiary jest oczywisty - nie potrafi m.in. racjonalnie wytłumaczyć początku, bo się nie da.
Powód wiary nie jest oczywisty. Już sama lektura żywotów świętych, pism chrześcijańskich filozofów, zwierzenia szamanów i kapłanów przeróżnych religii, antropologia, psychologia itd., przekonują, że powodów jest cały worek.
A początek da się wytłumaczyć. Hipotetycznie.
Schizofrenicy szczególnie się w takich hipotezach lubują. Ci najbardziej uparci swoje zdania wypowiadają kategorycznie.

>   Jestem ciekawy, jakie to jest ludzkie narzędzie, które jest mniej ograniczone niż rozum i można na nim bardziej polegać?

D.U.P.A ?

> Powód wiary jest oczywisty - nie potrafi m.in. racjonalnie wytłumaczyć początku,
> bo się nie da.

Ty się zdecyduj, czy obstajesz za

1). agnostycyzmem, który nie odrzuca z góry żadnego rozwiązania i w takim ujęciu bliski jest w sumie racjonalizmowi. Nie odrzucam bowiem z góry faktu istnienia: Boga, Potwora Spagetti, Czajniczka Russela. Nie mam przecież dowodów na to, że one nie istnieją, a gdyby się kiedyś takie dowody znalazły, nie będę zaprzeczać faktom w imię ideoologii. Owszem: istnienie ich wydaje mi się na tyle mało prawdopodobne, by nie warto było się nimi zajmować, podobnie z resztą jak kilu tysiącami innych bóstw z kilkuset innych religii.

2). wiarą, którą popierają oczywiste(?) powody.

Bo póki nie ustalimy w/w kwestii, trudno będzie z tobą w ogóle dyskutować

---------
Co do meritum zaś:

> racjonalnie wytłumaczyć początku się nie da.

400 lat demu domagałbyś się od nas informacji o tym, z czego zrobione są kryształowe sfery i co znajduje się za sferą gwiazd stałych, jako "argument" na rzecz transcendencji podając fakt, że skoro człowiek nie umie pojąć kryształowych sfer, stworzyć musiał je bóg.

Rozwój naszej wiedzy sprawił, iż wiemy dziś, że kryształowe sfery nie istnieją, zatem podobne pytania tracą sens.

Takoż może być z początkiem wszechświata. Odpowiedzi na pytanie o początek mogą nie mieścić się w naszym obecnym sposobie pojmowania. Wszechświat może być wieczny i pulsujący. Czas jako własność znanego nam wszechświata może być mało znaczącym i mało "metafizycznym" parametrem z punktu widzenia uniwersum wyższego rzędu. Teorii na temat pochodzenia i natury wszechświata jest wiele i któraś może w przyszłości okazać się prawdziwa, lub też wszystkie okażą się fałszywe i ustąpią jakieś innej.

400 lat temu upierałbyś się, że racjonalnie nie da się wytłumaczyć istnienia układu słonecznego, w którym wszystko działa i kręci się, życia, które ktoś musiał zaprojektować, etc.

Z faktu, że ty nie wiesz i ja nie wiem, nie wynika jeszcze, że coś jest z natury niepojmowalne. A nawet gdyby niepojmowalne było, nie dowodzi jeszcze istnienia boga/bogów.

BTW: gdyby istnieć miało coś z natury swojej absolutnie niepojmowalnego, to nawet bóg nie byłby w stanie tego ogarnąć :>

.
Wiadomość wysłana automatycznie - nie odpowiadaj
Zdecydowanie należałoby dostosować się do powyższego polecenia.

>Ja mam po prostu szacunek do ludzi wierzących, zwłaszcza to tych głęboko wierzących, bo to z reguły dobrzy ludzie.
Portal dyskusyjny, to nie miejsce oddawania szacunku, tylko wymiany poglądów. Tu szacunek oddaje się - DOPÓKI MOŻNA - przez merytoryczną odpowiedź.
Ludzi szanuję niezależnie od ich światopoglądu, koloru skóry, narodowości itp.

>To prawica też tu buszuje? Bo czytając treści na tym portalu odniosłem wrażenie, że to jakaś postkomunistyczna, ateistyczna klika.
Ogólnie niewiele Pan czytał. Język ubogi, epitetów dużo. Znać spore intelektualne ograniczenie.

>A tekstów Jana Pawła II nie czytam, bo posoborowe wynalazki mnie nie interesują.
Czy to wymaga jakiegokolwiek komentarza.

>Chętnie, tylko jak tu zgłębiać wiedzę, skoro opiera się ona zupełnie alogicznym poglądzie?
Warto znać znaczenie słów, których się używa. Proszę zajrzeć na Wikipedię i zobaczyć co kryje się pod terminem logika.

---

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@

>Wierzących cechuje pokora, a pokora w mojej ocenie zmusza w pewnym stopniu do krytyki.

   Pokora? Wierzący jest przekonany, że poznał tajemnicę wszechświata, a wszyscy inni się mylą. To wierzący jest gotów poświęcić życie swoje i innych w imię swojej wiary. To nie jest pokora, to jest bezczelność.

>Zaryzykuję stwierdzenie, że osoby, które przesiadują na tym forum to osoby generalnie inteligentne. Dla mnie jednak ideologia, z którą się utożsamiają to utopia.
Ideologie to ramy. W ramach racjonalizmu Bóg istnieje jedynie jako hipoteza.

>Racjonalista szuka lekarstwa, gdy jego dziecko ma biegunkę!
>Religiant się modli, bo wola boska, bo to naturalne! Albo idzie pożyczyć lekarstwo od racjonalisty, gdy ten je znajdzie.
Powyższe zdania nie są zgodne z prawdą gdyż zanim pojawili się racjonaliści wymyślono mnóstwo lekarstw na biegunkę.

>No patrz, kolejny...
>To już chyba drugi w tym tygodniu Jegomość, który przybywa w gości by Nas obrażać.
>Tak więc Drogi Panie, nie wiem czy Pan o tym wie, ale racjonalizm to nie jest udowadnianie nieistnienia Boga (racjonalizm w ogóle się tym nie zajmuje - bo to nieracjonalne). Racjonaliści przyjmują aksjomaty, elementy wiedzy, które uzasadnić można za pomocą rozumu, logicznego myślenia i empirycznego poznania.
>I taka mała rada: nim zacznie Pan krytykować portal Racjonalista może niech Pan najpierw zapozna się z jego "misją" i zwyczajnie poczyta (ze zrozumieniem).
>Pozdrawiam.
>
Nikogo tu nie obrażam. Daruj Pan sobie ten populizm.
Co do meritum, proszę przeczytać mój post wyżej. To jest właśnie taki schemat myślenia. "Udowadnianie nieistnienia Boga" - kompletny nonsens. Istnienia Boga z definicji nie można udowodnić. Nie można z identyczną siłą udowodnić, że istnieje i że nie istnieje - dla mnie jest to zupełnie oczywiste. Bez Boga nie byłoby zresztą racjonalisty. Racjonaliści nie potrafią znaleźć odpowiedzi na pytanie o początek, więc dla mnie ta ideologia to paraideologia, zwyczajna lipa.

>Możliwości rozumu są ograniczone więc bez sensu polegać tak bardzo poznaniu rozumowym.
Oczywizda!
Najlepiej polegać na Bogu!
A skąd wiemy o Bogu? Od jego kapłanów piszących pod Jego natchnieniem.
Kapłanem można być tylko przez Boskie Powołanie i dlatego mają Boskie Prawo stać nad owieczkami i wypowiadać się w Boga imieniu.
Dlaczego jest tylu głupców?
Bóg tak chciał!

@@@

>

>400 lat temu pisałbyś: racjonalista nie potrafi wytłumaczyć ruchów planet w układzie słonecznym, wierzący nie potrafi udowodnić, że to aniołowie poruszają kryształowe sfery.
>
Pewnych rzeczy nie przeskoczysz. A wierzący nie musi wszystkiego udowadniać i nie musi być od razu ignorantem.
Dla mnie racjonalizm jest jak liczenie od zapoczątkowanej wyłącznie przez siebie wartości.
> siła rozumu jest tak ograniczona i sprawdza się TYLKO DO PEWNEGO MOMENTU
>A zatem wszystko co znajduje się poza granicą ludzkiego rozumu musi być pełne bogów? Co roku ta granica przesuwa się dalej i stwierdzamy, że w poznanej części nieznanego jakoś nie ma bogów i nic nie sugeruje, żeby gdziekolwiek byli. Na co jednak wierzący odpowiadają, iż tym pewniej muszą oni siedzieć w niepoznanej jeszcze części nieznanego.
>
Tak, ale z kwestią początku "czegoś" nic nie zrobisz.

>Dlatego jestem wyznawcą Latającego Potwora.
Niech każdy, kto chce w coś wierzyć, po prostu sobie wierzy. Nie wartościuj tego publicznie, zachowaj takie przemyślenia dla siebie, bo w przeciwnym razie łatwo możesz zrazić do siebie człowieka.

>Jak sam widzisz, rozsądnie jest nie skreślać z góry Latającego Potwora.
>
Pod warunkiem, że ten Latający Potwór jest niewidzialny.

Nic nie musisz, możesz sobie przyjmować tezy bez powodu..

>Już samo porównanie jest pułapką myślową . Racjonalnie myślący mówi, że wszelkie ruchy religijne wynikają z odruchów społecznych i na każdym etapie rozwoju cywilizacji formy ubóstwiania rzeczy, poszczególnego człowieka, czegoś "coś" przybierają różne formy, nie rzadko groteskowe.
A czy Świątynie Rozumu powstałe w wyniku odruchu społecznego rewolucjonistów francuskich nie są groteskowe?

>Warto poszerzać swoje horyzonty, warto czytać, warto pytać i nie warto ślepo wierzyć
No właśnie...
pl.wikiped(*)Stosunek_do_Ko.C5.9Bcio.C5.82a
Zacytujmy Wikipedię.
Byli nimi hebertyści. Główni antyklerykalni agitatorzy, Pierre Gaspard Chaumette i Jacques René Hébert, będąc w zarządzie Komuny Paryża cieszyli się dużym poparciem mas sankiulotów. Propagowali oni ateistyczny pogląd i nawoływali do zniszczenia Kościoła. W tych postulatach wspierali ich "wściekli", którym przewodził ksiądz Jacques Roux. Społeczeństwo nie pozostało głuche na ich wołanie. W październiku 1793 roku rozpoczęto w całej Francji akcje niszczenia kościołów. Niszczono w nich wszelkie oznaki kultu - obrazy, pomniki, rzeźby, relikwie. Ginęli także księża, często zmuszani przez hebertystów do wyrzeczenia się wiary. Większość kościołów następnie zamknięto, cześć zamieniono na Świątynie Rozumu. Tak stało się na przykład z paryskimi Notre-Dame i Temple. Odbywały się tam huczne uroczystości "na cześć Rozumu", podczas których na ogołoconych ołtarzach występowały półnagie kobiety - miały być alegorią rewolucyjnych cnót.

W którym to miejscu logika jest zawodna? Coś mi się zdaje, że nie wskażesz.. musiałbyś przecież użyć logiki

>>Możliwości rozumu są ograniczone więc bez sensu polegać tak bardzo poznaniu rozumowym.
>   Jestem ciekawy, jakie to jest ludzkie narzędzie, które jest mniej ograniczone niż rozum i można na nim bardziej polegać?
Zdaje się, że na żadnym narzędziu służącym do poznaniu nie można polegać zupełnie. A że nie można polegać w pełni na rozumie to już starał się wykazać Kant. A czy jest coś innego mniej od rozumu ograniczonego, to nie wiem.

>>>Krótko mówiąc rozum jest bez sensu, bo ograniczony?
>>Możliwości rozumu są ograniczone więc bez sensu polegać tak bardzo poznaniu rozumowym.
>A na jakim poznaniu w takim razie chciałbyś polegać? Na mistycznym?
Nie chcę polegać na żadnym. Jestem sceptyczny.