Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>(...)
>>Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w
>>(jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.
>Taka wiara nie jest Ci do niczego potrzebna. Ona nic nie wnosi do Twojego życia.
>Nic z niej nie wynika, równie dobrze mogłoby jej nie być, bo po co kalać nią aktywność umysłową?
AMEN "Tak jest"

>Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
> "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11). Ludzie stali się narzędziem, którym posłużył się Bóg, aby powstały księgi Pisma świętego, przy czym nie utracili oni swojej osobowości ani talentu (czy czasami też braku talentu).


Jak to mówią: Każdemu Według Potrzeb . W razie jakby co .

> "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11). Pytanie więc brzmi co tak naprawdę chcieli nam przekazać natchnieni ludzcy autorzy swoim współczesnym? Używali też mnóstwa gatunków literackich. Nie interpretuje się tekstu dosłownie, gdy autor dosłownie nie chciał być zrozumiany.

A Duchem Świętym Natchnieni Po Zęby uzyskujemy wszak Wgląd Niezawodny w krytycznoliterackie intencje bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu .
Chociaż...
Autorzy komentarzy do Biblii Tysiąclecia do dziś nie ustalili, jak to jest, bo:
Rozmowę z oślicą można rozumieć bądź dosłownie, bądź jako uzewnętrznienie przeżyć samego Baalama (Lb 22,28).

>Jeśli autorzy biblijni chcą przekazywać prawdy istotne dla zbawienia (za pomocą tych mnostwa gatunków literackich) - to prawdy te raczej nie są naukowo sprawdzalne, bo chodzi o sprawy egzystencjalne (sens życia, sens cierpienia), moralne (kodeks moralny) albo pozaświatowe (o Bogu, pochodzeniu świata).

Aha. Najważniejsze ze Swego punktu widzenia (tj. Zbawcze) Prawdy Bóg Roztropnie niesprawdzalnymi uczynił?
Faktycznie - jak Go nie kochać?

>Z puntku widzenia wiary wiedza o zjawiskach zachodzących świecie, ktora zdobywamy dzięki nauce, jest neutralna

Wstydu to Ty nie masz. Gdyby tak było, jak piszesz, Kościół Święty Matka Nasza nigdy w życiu nie Kanonizowałby i Doktorem Swym nie uczynił kardynała Roberto Francesco Romolo Bellarmina, co to Jego Pelerynę Świętą przechowuje Lud Boży Nabożnie w Muzeum Towarzystwa Jezusowego Prowincji Polski Południowej w Starej Wsi k. Brzozowa (Podkarpackie), a przecież Kanonizował.
Nno .

>Zresztą skoro sami mozemy ją zdobywac -po cóz Bog miałby nam ją objawiac na kartach Pisma św.?.

Czepię się Wszetecznie, w Materializmie Plugawym mym, że zapodając w Piśmie jaki akapit o bakteriach i szczepieniach dobry Bóg mógłby oszczędzić ładnych paru miliardów przedwczesnych śmierci w męczarniach, no, ale ja czepiak i wyjec jezdem... (dawniej z rodziny płaksowatych) .

>Coraz lepiej Ale wg nauki Kościoła Biblia ma dwóch autorów: Boga i człowieka, przy czym człowiek nie jest biernym narzędziem.
> "Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi, którymi posłużył się jako używającymi swoich zdolności i sił, by dzięki Jego działaniu w nich i przez nich oni sami jako prawdziwi autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał" (KKK 106; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).
A mogłabyś wskazać te części Biblii, które są dziełem Boga?
Piszesz:
>Jeśli autorzy biblijni chcą przekazywać prawdy istotne dla zbawienia (za pomocą tych mnostwa gatunków literackich) - to prawdy te raczej nie są naukowo sprawdzalne, bo chodzi o sprawy egzystencjalne (sens życia, sens cierpienia), moralne (kodeks moralny) albo pozaświatowe (o Bogu, pochodzeniu świata).

Akceptacja niewolnictwa i to zarówno ze strony właściciela niewolników jak i niewolnika, który przecież miał się pokornie godzić ze swoim losem.
Akceptacja miejsca kobiet.
Akceptacja mordowania całych plemion (z kobietami i dziećmi) uznanych za wrogie.
Jakie to przesłanie moralne niesie Biblia.
Przykazanie nie zabijaj dotyczyło przecież tylko swoich, nie kradnij, nie pożądaj... też.
Co jest boskiego w Biblii?

Co jest boskiego w Biblii? To proste... Matka jest boska

>Jak to Ojciec skazujący Jezusa na śmierć? To przecież ludzie Go ukrzyżowali. Jest nawet taka przypowieść o właścicielu winnicy i rolnikach, w ktorej jest mowa o tym, ze byla możliwośc aby Syn nie zostal zabity... "6 Miał jeszcze jednego - umiłowanego syna. Wysłał go do nich na końcu mówiąc: "Mojego syna uszanują."(Mt 12,6). (Tereska)

>Jak to "co nieco" nagrzeszyli? Przecież to, co zrobili to zgroza, "jeden z najstraszliwszych sposobów zabijania" -bo tak pisaleś o ukrzyżowaniu kiedy mylnie przypisywaleś zabicie Syna Bogu. (tez Tereska)

>J.w. To nie Ojciec skazał Jezusa na śmierć tylko ludzie . Po drugie Jezus dobrowolnie wydal się na śmierć, dla dobra ludzi (przybranych) dzieci (!) Boga. Po trzecie gdyby to rzeczywiście było lepsze rozwiązanie to Bóg by je wybrał.
(i znowu Tereska broniaca imienia pana boga swego zwyrodnialego)

Brawa rzesiste dla Tereski za karkolomna gimnastyke, jaka uprawia, by bozi umyc tylek.
NO TO UWAGA:

(34) I rzekł do nich: Smutna jest moja dusza aż do śmierci; zostańcie tu i czuwajcie! (35) I odszedłszy nieco dalej, upadł na ziemię i modlił się, żeby - jeśli to możliwe - ominęła Go ta godzina. (36) I mówił: Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!

To z ew. Marka rdz.14. Czy morderca i zbrodniarzem np. wojennym jest tylko ten co pociagajac za spust wykonuje rozkaz, czy tez i ten, ktory rozkaz wydaje?
Czytaj sobie to do usranej smierci Teresko i przestan czarowac, ze to nie bog twoj umilowany kierowal rekami co gwozdziki i mloteczek trzymaly.
A na deserek jeszcze to:

Rzekł więc Piłat do Niego: Nie chcesz mówić ze mną? Czy nie wiesz, że mam władzę uwolnić Ciebie i mam władze Ciebie ukrzyżować? Jezus odpowiedział: Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie. (Jan 19, 10-11)

Ups ... wszystko na tym swiecie nie dzieje sie bez woli pana. Nieprawdaz?

A moze jeszcze to Teresko? Sluze uprzejmie:

Zeszli się bowiem rzeczywiście w tym mieście przeciw świętemu Słudze Twemu, Jezusowi, którego namaściłeś, Herod i Poncjusz Piłat z poganami i pokoleniami Izraela, aby uczynić to, co ręka Twoja i myśl zamierzyły.(Dzieje Ap. 4, 27-28)

I moze jeszcze to Tereniu:

(17) Lecz teraz wiem, bracia, że działaliście w nieświadomości, tak samo jak zwierzchnicy wasi. (18) A Bóg w ten sposób spełnił to, co zapowiedział przez usta wszystkich proroków, że Jego Mesjasz będzie cierpiał. (19) Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone (tez Dzieje Ap. tylko rdz. nr 3)

Ot boska logika ...
W tym fragmencie kryje sie ponadto jeszcze jedna ciekawostka. Mianowicie taka, ze pomimo tej niby ogromnej potrzeby zbawczej meki, by odkupic ludzkie grzechy to i tak nie zostaly one odkupione CALKOWICIE i niestety samemu trzeba sie brac do roboty. I ja bym nie miala nic przeciwko, tylko w takim wypadku po cholere dodatkowa kaznia Jezusa, jesli nie z zamilowania okrutnego Jahwe do krwawej lazni?
Naturalnie zaraz znajdzie sie odpowiedz. Grzech pierworodny nalezalo zgladzic.
No to teraz a propos przypowiesci, ktorej zrodlo notabene mylnie przytoczylas. To Mateusz ale rozdzial 21, a nie 12, a wers jak juz to 37, a nie 6.
Co staloby sie gdyby rolnicy i dzierzawiacy winnice alias faryzeusze, bo to o nich gadka byla, uszanowali tego, co mienil sie byc synem bozym?
Otoz podlug twej wlasnej religii nie zostalby zmazany grzech pierworodny. To teraz sobie to wszystko logicznie polacz i juz nie paplaj bezrozumnie, ze to nie krwawy bozek ukrzyzowal swego syna. Oczywiscie mozesz przyjac jeszcze inna wersja. Ze zaden bog nie mial z tym nic wspolnego, a twoj umilowany Jezus padl ofiara wlasnego szalenstwa.
A jak sobie zyczysz to ci jeszcze z wielka przyjemnoscia wyloze blad logiczny jaki zawiera bajka w Ksiedze Rodzaju o "strasznym" wystepku Adama i Ewy, owym grzechem pierworodnym zwanym.

>Wybacz, ale nie mam zbytnio ochoty dac się wciągnąć w analizowanie ateistycznych interpretacji Biblii ,które same mogą być -jak widać - błędne i niejasne ... Wyznawcy nie interpretują w taki sposób. (Tereska)

Och. One sa bardzo jasne i logiczne. Logiczniejsze i jasniejsze, a przez to poprawniejsze od tego steku bzdur jakimi ciebie nakarmiono i jaki probujesz sprzedawac dalej. Zabraklo ci straganu w kosciele, ze tu przytargalas swoj kram?
Nie licz, ze kupi sie tu nic nie warte, naznaczone niewolnictwem umyslu, pozbawione elementarnej logiki interpretacje.
Chcenie wam wyznawcom wychodzi niezle, z moznosciami juz znacznie gorzej.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>A jak sobie zyczysz to ci jeszcze z wielka przyjemnoscia wyloze blad logiczny jaki zawiera bajka w Ksiedze Rodzaju o "strasznym" wystepku Adama i Ewy, owym grzechem pierworodnym zwanym.

Chętnie przeczytam Ignorancjo bo z tym rajem to ja kilka problemów mam:

1. Co to w ogóle za raj jak łazi tam jakiś upierdliwy wąż. Raj to chyba miejsce gdzie się robi co dusza zapragnie.

2. Po cholerę tam wszechmocny wsadził to drzewo? Nie wiedział, że Ewka taka mało asertywna? A węża dorzucił po co? Żeby się upewnić? W ogóle dlaczego w raju jest szatan? No i jeszcze - nie wiedział, że zeżre? To jak to z jego ponadczasowością; może lepiej modlić się do timexa bo wychodzi na to, że to byt nadrzędny.

3. Co to w ogóle za przewina? Nie mógł jej zwyczajnie upomnieć? Z powodu tej kretynki my musimy zmazywać jakiś grzech pierworodny bo jednej idiotce się jabłka zachciało? No ale zapewne to przenośnia więc Jezus w Trójcy Świętej przebłagiwał sam siebie za alegorię grzechu pierworodnego. No i jak tu nie wierzyć.

4. Jeszcze pytanie bo tego nie wiem - w jaki sposób się ludzie rozmnożyli? Z tej jednej pary czy tez było jakieś nowe "niebozstąpienie"(zresztą po potopie musiałoby być drugie bo tam przecież też wszyscy zeszli)? No chyba, że my wszyscy ze stosunków kazirodczych.

Ignorancja ma jakiś kłopot z zamieszczeniem odpowiedzi. Prosiła by zamieścić jej wypowiedź w tym miejscu
Witaj Marcinie.

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby
uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dal człowiekowi taki
rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według
upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo
gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz. 2:15-17)

Z pogrubionego fragmentu wynika jednoznacznie, ze dopiero zjedzenie
owocu skutkowało rozpoznawaniem zła i dobra. Co za tym idzie wszystkie
czyny uprzednie popełniane były w nieświadomości, bo takowej jeszcze
prarodzice nie posiedli. W takim wypadku nieświadome istoty również
nie były w stanie rozumieć bożego nakazu, za złamanie którego zostały
potem tak bezlitośnie ukarane. Równie dobrze mógł sobie Jahwe-ciołek
gadać do krewetki.

Na potwierdzenie, ze właśnie tak było kolejne dwa cytaty:
Chociaż mężczyzna i jego zona byli nadzy, nie odczuwali wobec
siebie wstydu. (Rdz. 2:25)

Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dala swemu meżowi, który
był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i
poznali, ze są nadzy; spletli wiec gałązki figowe i zrobili sobie
przepaski. Gdy zaś mężczyzna i jego zona usłyszeli kroki Pana Boga
przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy byl powiew wiatru,
skryli sie przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. Pan Bóg zawołał na
mężczyźnie i zapytał go: Gdzie jesteś? On odpowiedział: Usłyszałem Twój
głos w ogrodzie, przestraszyłem sie, bo jestem nagi, i ukryłem sie.
Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, ze jesteś nagi? (Rdz.3:6-11)

cd.
Pamiętając boskie ostrzeżenie z pierwszego cytatu można by tez spytać:
A któż ci Adamie powiedział co to jest smierć? Tak wiec, czy ktoś kto
nawet nie potrafił rozpoznać swojej nagości, potrafił właściwie
zrozumieć słowa ostrzegające przed czynem oczu pana niemiłym? Nie.
Dlatego słusznie zauważyłeś, ze nałożona kara była nieadekwatna do
czynu. No ale jakos trzeba by³o sobie wytłumaczyc gówniane dosyć życie
na naszej planecie. Naturalnie "dobrego" boga nie można było tym
niefartem obciażyć. Wprost nie uchodzi. I tak powstała bajeczka o
grzechu pierworodnym.

Bajki są umoralniające w wiekszości. I ta swój morał posiada. Za
przewinienie kara. Niestety w oparciu o ta bajeczkę, która traktowano
bardzo serio dalej budowano gmach piramidalnych g³upot. Apogeum
osiągnięto wlaśnie w tzw. "zbawczej męce Chrystusa", która musiała
nastąpić bo w piśmie mieli na tym punkcie świętojebliwego p*****lca. A
pismo przecież musiało sie wypełnić. Jest faktycznie żenujacym, gdy
gorąco wierzący wierni opowiadają o alegoriach i nie zauważaja, ze w
takim razie za alegorie ukrzyżowali swego pupilka. Ewentualnie pupilek
ogarnięty fanatyzmem, wynikającym z uwierzenia w alegorie dal sie dla
dobra wydumanej sprawy rozciągnąć na krzyżu. W sumie to jest to
jaskrawy przykład i przestroga do jakich dramatów doprowadza ślepa
wiara.

Wracajac jeszcze do grzechu pierworodnego. Można naturalnie
spekulować, ze "dobry" bóg uczynił to wszystko dla nas. Po prostu
chciał byśmy stali sie świadomi. Tylko, ze w tym wypadku ponownie
upada "teoria" o braku jego odpowiedzialności za ukrzyżowanie swego
potomka. To on celowo sprowokował przyczynę, która nadała bieg
wypadkom. A potem kazał sie za nią synowi przebłagiwać.
cd.
Zresztą dla mnie cały ten cyrk z koniecznością ukrzyżowania jest tak
absurdalny, ze faktycznie potrzeba mocnego zorania zwojów by przy tym
trwać i jeszcze gloryfikować. Sam pomysł wywodzi sie z tradycji
składania ofiar, w tym ludzkich i jest kontynuacja barbarzyńskich
zwyczajów. Chrześcijaństwo wpisuje sie tym w krąg kultur sięgających w
swej mentalności do bestialstwa i prymitywnych praktyk.
Stad od dawna twierdze, ze doszukiwanie sie współcześnie w tym
archaizmie jakiś walorów jest wstecznictwem, nieodpowiedzialnością i
zamiłowaniem, byc może nieuświadomionym, do sadyzmu.
Pozdrawiam.
P .S.
Sprawa samego węża jest marginalna, równie dobrze mogł być to wredny
wilk, co pożarł Czerwonego Kapturka. Naturalnie węże obdarzone jadem
siały nie tylko postrach, ale i niechęć wśród ludzi stad tego akurat
przedstawiciela fauny umieścił autor scenariusza jako zły charakter.

Naturalnie, ze czytając bajeczki wychodzi jasno, iz jak najbardziej
pochodzimy z kazirodczych związków.

>W związku z tym, ze jeśli chcemy dobrze Go zrozumieć, przede wszystkim ,musimy starać się zrozumieć co chcieli powiedzieć swoim współczesnym ludzcy autorzy.

   Bzdura, Tereniu. Bzdura i odwracanie kota ogonem (jak zwykle w tej Twojej religii). Jeśli ja mam Ci coś ważnego do powiedzenia, to moją jest sprawą i moim interesem wyrażać się jasno, poprawnie i w sposób właściwy Twoim możliwościom percepcji. Ty masz wysłuchać i ew. dopytać mnie tam, gdzie wyraziłem się niezbyt jasno.
   Jeśli więc ten Twój Bóg miał mi coś do powiedzenia, to nie jest moją rzeczą główkować co też chciał mi powiedzieć. Powinien zrobić to jasno i jednoznacznie. No, chyba, że przekracza to jego zdolności i możliwości intelektualne.
   Pomijam już fakt, że mógł te bajeczki podyktować bardziej światłym umysłom - Grecy i Rzymianie byli ludźmi dość dobrze wykształconymi i biegłymi w sztuce retoryki - niż niepiśmiennym żydowskim pastuchom.

   Dlatego jest tylko jedno logiczne wytłumaczenie takiej sytuacji jaką mamy: od samego początku chodziło o mistyfikację, o wielkie oszustwo, o takie zagmatwanie sprawy, żeby dokładnie nic z tego nie wynikało czyli, żeby wynikało wszystko co tylko w danej chwili jest wygodne oszustom (czytaj: kapłanom).

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

> Ignorancja ma jakiś kłopot z zamieszczeniem odpowiedzi. Prosiła by zamieścić jej wypowiedź w tym miejscu
> Witaj Marcinie.
>Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby
>uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dal człowiekowi taki
>rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według
>upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo
>gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz. 2:15-17)
>Z pogrubionego fragmentu wynika jednoznacznie, ze dopiero zjedzenie
>owocu skutkowało rozpoznawaniem zła i dobra.

Ciekawym jest wielce gdzie się podąża jak się umrze w raju? Wynikało by z tego, że mamy wiele "podrajów" gdzie ilość węży dąży do nieskończoności, a ilość jabłek do przecieru. Z drugiej zaś strony powinniśmy mieć też "nadraje" gdzie trafiają Ci którzy złego owocu nie spożyli. Można by się co prawda zapytać za co można umrzeć w raju żeby trafić do "nadraju" ale zdaje się z tą pozorną zapewne niedorzecznością upora się nawet pośledni teolog.

Innymi słowy Tamaro strzeliłaś sobie w stopę gdyż jasnym skąd Hawking wziął koncepcje multiversum więc w pełni uprawniona jest powyższa teza Teresy.

Co za tym idzie wszystkie
>czyny uprzednie popełniane były w nieświadomości, bo takowej jeszcze
>prarodzice nie posiedli. W takim wypadku nieświadome istoty również
>nie były w stanie rozumieć bożego nakazu, za złamanie którego zostały
>potem tak bezlitośnie ukarane. Równie dobrze mógł sobie Jahwe-ciołek
>gadać do krewetki.

Czepiasz się Tamaro. To dobry bóg. Mógł zabić, a wypędził.

Ps. Dzięki wielkie za odpowiedź. Mam nadzieje na więcej kawałków z twórczości pasterzy.

>
Jest faktycznie żenujacym, gdy
>gorąco wierzący wierni opowiadają o alegoriach i nie zauważaja, ze w
>takim razie za alegorie ukrzyżowali swego pupilka. Ewentualnie pupilek
>ogarnięty fanatyzmem, wynikającym z uwierzenia w alegorie dal sie dla
>dobra wydumanej sprawy rozciągnąć na krzyżu.

Mi tu jeszcze podpada Trójca Święta. O co tu w ogóle chodzi bo z tym przyznam mam niemały kłopot. Jak się czyta, że przebłagiwał ojca to nie brzmi to tak zupełnie nonsensownie no ale jak się doda całą tą koncepcje to już przyznam na tej stacji wysiadam. Prawda wiary na polski to wychodzi(co już powyżej wrzuciłem), że Jezus przebłagiwał sam siebie za alegorię. To przecież jest jakiś piramidalny absurd.
No ale przynajmniej pośmiać się można.

>Stad od dawna twierdze, ze doszukiwanie sie współcześnie w tym
>archaizmie jakiś walorów jest wstecznictwem, nieodpowiedzialnością i
>zamiłowaniem, byc może nieuświadomionym, do sadyzmu.

Osobiście uważam, że to skutek indoktrynacji od maleńkości i kompletnego lenistwa umysłowego. Ale przyznam fascynują mnie ŚJ i Ci wszyscy co te bzdety interpretują dosłownie.

>Pozdrawiam.
>P .S.
>Sprawa samego węża jest marginalna, równie dobrze mogł być to wredny
>wilk, co pożarł Czerwonego Kapturka.
Mnie raczej chodziło skąd on się tam w ogóle wziął. Ja bym to nazwał burdelem nie rajem.

>Naturalnie, ze czytając bajeczki wychodzi jasno, iz jak najbardziej
>pochodzimy z kazirodczych związków.

Pozdrawiam siostrzyczkę.

Witam.
Moja wypowiedź jest być może nieco spóźniona, ale też dość obszerna, a to, jak mi się wydaje, tłumaczy niewielkie opóźnienie.
Mam jednak nadzieję, że przebrniesz przez nią. Przeczytaj to, co napisałem, a doznasz olśnienia, "poznasz prawdę, a prawda Cię wyzwoli".
Wypowiedź dotyczy tylko pierwszego spośród Twoich czterech postów. Postaram się - o ile czas mi na to pozwoli - za kilka dni odpowiedzieć na pozostałe.

>>>>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)
>>>Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności.
>>Widocznie źle patrzysz, skoro jej nie dostrzegasz!
>Z moim patrzeniem jest wszystko ok. Sprzeczność zachodzi między zdaniem a jego zaprzeczeniem - na przykład miedzy "deszcz pada" i "deszcz nie pada"; wtórnie mówimy o sprzeczności miedzy nazwą a tą samą nazwą poprzedzoną przez negację, na przykład między "biały" a "nie-biały"
>>[...] Ale - co najważniejsze - to przede wszystkim czyn okrutny. Ojciec skazujący Jezusa, własnego syna jednorodzonego na przeraźliwą śmierć tylko dlatego, że tak sobie wymyślił.
>Jak to Ojciec skazujący Jezusa na śmierć?

Z Twoim patrzeniem jest tylko troszeczkę ok. Przytaczasz tylko część definicji pojęcia "sprzeczność", unikasz podania całej definicji, choćby takiej, jaką podaje internetowy słownik języka polskiego (sjp.pwn.pl/szukaj/sprzeczność).
Oczywiście robisz to celowo, by udowodnić mi, iż nie ma sprzeczności w tym, że "Bóg, jako istota wszechmogąca, skazał na ukrzyżowanie własnego syna, który jest nim, aby siebie, czyli jego, przebłagał za grzechy ludzi".
Niewątpliwie masz rację - a powołujesz się tu na wyjaśnienia prof. Bocheńskiego - że między zdaniem, a jego zaprzeczeniem zachodzi sprzeczność. Pełna zgoda, ja tego nie kwestionuję.
Sięgnąłem jednak do internetowego słownika języka polskiego. Zawarta tam definicja tego pojęcia jest już dalece bardziej rozbudowana o tej, którą podał Bocheński. Oto definicja pojęcia "sprzeczność" z sjp:
Cytat:
Jak zapewne widzisz, definicja, na którą się powołujesz, znajduje się w trzecim punkcie tej, którą ja przytoczyłem. Dostrzegasz zapewne jeszcze punkty 2. i 3. Jestem przekonany, że nie negujesz ich zasadności.

Proponuję Ci przyjrzeć się dokładnie punktowi 2. definicji: "rzecz sprzeczna z czymś". Przykładowo: jeśli ktoś deklaruje, że jest dobrym ojcem (albo za takiego uchodzi w zgodnej opinii wielu ludzi), a następnie tłucze swojego syna tylko dlatego, że koledzy tego syna wybili sąsiadowi szyby w oknach, a ten nie był nawet przy tym obecny, a niektórzy spośród rodziców tych kolegów byli i są nadal łobuzami i złodziejami (tak samo zresztą jak rodzice tych rodziców itd.), to ojciec ten ponad wszelką wątpliwość nie jest dobrym ojcem, a my mamy tu do czynienia - jak to napisała Alicja - już nie tylko ze sprzecznością, ale ze "sprzecznością do potęgi n" między jego czynem, a deklaracją (lub z panującą o nim opinią), jakoby był dobrym ojcem.
Mam nadzieję, że tu się zgadzamy, chyba że jesteś zwolenniczką surowego i bezzasadnego karania dzieci przez rodziców.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wróćmy zatem do kwestii ukrzyżowania Jezusa.

Otóż środek, do którego sięga Bóg dla realizacji zbawczego celu jest okrutny. Śmierć na krzyżu - o czym już pisałem, a i Ty zapewne zdajesz sobie z tego sprawę - należy do najokrutniejszych sposobów pozbawiania kogoś życia, czy też, co na jedno wychodzi, śmierć ta jest jednym z najstraszliwszych sposobów umierania.
Cel został zatem przez Boga jasno określony, a jest nim zdjęcie z ludzkości zmazy grzechu pierworodnego, grzechu przez nich niezawinionego, gdyż popełnionego przez prarodziców.
Sposób do realizacji tego celu, wybrany oczywiście autorytarnie przez Boga jest straszliwy. Bóg bowiem syna swego jednorodzonego sobie samemu składa jako "ofiarę przebłagalną" za grzechy ludzkości.

Ponieważ środek, do którego Bóg się ucieka, jest straszliwy, to z oczywistych względów należałoby uznać, że był to jedyny sposób, jakim mógł się posłużyć, aby cel ten osiągnąć. W przeciwnym bowiem przypadku wydanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wydaje się co najmniej wysoce niezrozumiałe. To moje odczucie jest ponadto szczególnie uzasadnione tym, że nigdzie w NT nie dostrzegam jakiegokolwiek logicznego uzasadnienia, że dla osiągnięcia zamierzonego przez Boga celu śmierć Jezusa była niezbędna, a wybór rodzaju śmierci - tj. ukrzyżowania - był w odczuciu Boga jedyny i niezbędny. Co więcej - wobec braku uzasadnienia, o którym piszę, męka i śmierć Jezusa na krzyżu są dla mnie moralnie bulwersujące.

Dla osiągnięcia celu Bóg zdecydował się na czyn tak okrutny, iż konieczne wydaje się postawienie kilku pytań. Po pierwsze - czy wydanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie było jedynym znanym Bogu środkiem do osiągnięci tego celu? Po drugie - czy Bóg znał inne jeszcze środki osiągnięcia zamierzonego celu (oczywiście niezwiązane z pozbawieniem życia Jezusa, czy też jakichkolwiek innych osób), a jeśli tak, to dlaczego z żadnego z nich nie skorzystał?

Niezależnie od tego, jaką odpowiedź na tak postawione pytania uznamy za właściwą, to i tak zawsze będziemy mieć do czynienia z ograniczeniem wszechmocy Boga, a pewnych przypadkach również z ograniczeniem jego miłości do własnego syna.
Ale zdecydowanie ważniejsze jest następujące pytanie: kto narzucił Bogu, że osiągnięcie celu jest możliwe wyłącznie po spełnieniu jakichś warunków (w tym przypadku warunkiem tym było ukrzyżowanie Jezusa)? Spróbuj sobie jakoś odpowiedzieć na to pytanie. A może nikt? A może Wszechmocny ot po prostu tak chciał? A może "koszty" nie grały tu żadnej roli? Nie wiem.

Niech za mnie odpowiedzi tej udzieli Ci znany francuski liberalny pisarz katolicki - powtarzam: katolicki - niejaki Jacques Duquesne, autor książki zatytułowanej Jezus (wyd. Marabut, Gdańsk, 1996, przytaczam fragment ze stron 61-62 - wytłuszczenie w tekście moje):
Cytat:
Zakładam, że nie zgadzasz się z tym, co powyżej napisałem. Zakładam również, że aby udowodnić mi, iż nie mam racji, powołasz się na definicję pojęcia "sprzeczność" według, dajmy na to, prof. Józefa Tischnera. Ale czy to jest w stanie cokolwiek jeszcze zmienić?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>To przecież ludzie Go ukrzyżowali.

Tak, masz rację, to ludzie ukrzyżowali Jezusa. To ludzie go pojmali w Ogrodzie Oliwnym, to ludzie go osądzili w nieco dziwnym dwuetapowym procesie, to ludzie wydali wyrok, i ludzie w końcu do krzyża go przybili.
Ale oni byli tylko wykonawcami planu, boskiego planu, polegającego na poświęceniu życia Jezusa dla uzyskania zbawienia ludzkości, zdjęcia zmazy, czy też, jak mówią niektórzy, odium grzechu pierworodnego i obdarzeniu niesprawdzalnym na tym świecie "życiem wiecznym".
Twórcą był Bóg, który kierując się ponoć wielką do nas miłością, postanowił cel ten zrealizować.
Plan ten musiał się udać, bo sam Bóg tak postanowił, więc nikt, ani też nic, nie mogło tego planu unicestwić. Dlatego też wszystko zostało dobrze zaplanowane, a role rozpisane, jak w scenariuszu. Bóg nie mógł sobie przecież pozwolić na to, by jego plan nie powiódł się. W tym scenariuszu był zatem przewidziany Judasz, który Jezusa wydał wskazując miejsce jego pobytu, byli i ci, którzy Jezusa pojmali, byli też apostołowie, którzy i tak w najważniejszej chwili stchórzyli i Jezusa opuścili, byli i Annasz, i Kajfasz, był Poncjusz Piłat, który wyrok wydał, byli Ci, którzy Jezusa do krzyża przybili, i wiele, wiele innych osób.
Przecież jednym z atrybutów Boga - obok wspomnianej już wszechmocy - jest też jego wszechwiedza, a to oznacza, że Bóg wie wszystko, co się wydarzyło w przeszłości, co wydarza się w teraźniejszości, i co w końcu wydarzy się w przyszłości. A przecież Boga charakteryzuje również nieomylność, zatem to, co przewidział musiało się wydarzyć.

Czy zatem wolno winić tych, którzy byli tylko ogniwami w potężnym łańcuchu wydarzeń prowadzących do znanego końca? Nie, ponieważ to co zrobili, zrobić musieli. Bo wszystko wydarzyć się musiało. W przeciwnym bowiem przypadku zmaza grzechu pierworodnego nie zostałaby starta z ludzi, nie zostaliby ludzie wykupieni z "niewoli grzechu".

Zobaczmy co na ten temat można znaleźć w Nowym Testamencie (wytłuszczenia moje):

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony" (J 3, 16-17 - BT).
W Biblii Poznańskiej zamiast "dał" jest "wydał", zaś w przekładzie z języka greckiego jest "poświęcił".

Jego to [Jezusa - A.51] ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi" [...] (Rz 3, 25 - BT).
On to [Jezus - A.51] został wydany za nasze grzechy [...] (Rz 4, 25 - BT).
On [Bóg - A.51], który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale Go za nas wszystkich wydał, (Rz 8, 32 - BT).

W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu. W tym przejawia się miłość, że nie my umiłowaliśmy Boga, ale że On sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy (1 J 4, 9-10 - BT).

Mam nadzieję, że to wystarczy. Że dostrzegasz wreszcie, kto "ustanowił Jezusa "narzędziem przebłagania". Jeśli te cytaty z NT to jeszcze za mało, to uzupełnij je o następujące wersety (nie będę ich tu już przytaczał): Rz 5, 8 oraz 1 J 2, 2.
Ale przecież Ty to wiesz już od dawna. Przecież czytałaś Biblię. Ty tylko chcesz wbrew wszelkim faktom zdjąć z Boga odpowiedzialność za to, co się stało pewnego dnia w piątek, najprawdopodobniej w 30 roku n.e. Bo Tobie nawet nie wolno myśleć, że to Bóg wydał swego syna na śmierć. Bo Ty się boisz tak myśleć. Ty odrzucasz od siebie takie myśli.
Czy nadal uważasz, że Jezus sam z własnej woli, niczym nie przymuszonej, wydał się na śmierć na krzyżu? Ja Twojej pewności bynajmniej nie podzielam. Mało tego - jestem przekonany, że nie masz racji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog