Moim zdaniem obraz Boga jest wypaczany w bitwach nauka kontra religia.Mało tego uważam że wszystkie religie jak i ateizm wypaczają obraz Boga (ateizm w sposób zaprzeczający jego istnieniu).Moje przemyślenia na temat Boga są następujące: W świecie jakim żyjemy możemy jedynie polegać na własnym doświadczeniu i obserwacjach (danych) jakie do nas docierają nic więcej.Istniejąc doświadczamy istnienia czegokolwiek,wszystkiego co nas otacza mając więc tego typu doświadczenie (istnienia czegokolwiek) moim zdaniem logiczniejsze wydaje się nie negowanie bytu jeszcze innego czyli np Boga tylko założenie że jeżeli istniejemy my,nasz wszechświat wymiary których mamy świadomość istnienia i być może co jest zgodne z nurtem obecnej nauki wymiary których nie jesteśmy w stanie zmysłami odczuć więc skoro to wszystko istnieje i jest dla nas (realne) to dlaczego nie moglibyśmy założyć istnienia również Boga.Tylko moim zdaniem nie takiego o jakim uczą nas religie Boga dobrego wszech....itp ale po prostu istoty powiedzmy (ponad nami) w jakiejś tam hipotetycznej hierarchii bytów.Boga który wcale nie musi być jakimś bytem niesamowitym ale na przykład zakładam istnienie całej populacji Bogów,świata Bogów,społeczeństwa Bogów.Być może to właśnie taki byt (ponad nami) stworzył wszechświat nadał mu takie a nie inne wartości fizyczne i chemiczne materii,zaprogramował(stworzył)wszystko po swojemu.Mogę jedynie uwierzyć w Boga jako istotę z populacji wielu Bogów istotę z innego (wymiaru) istotę faktycznie ponad czasem i materia jakiej doświadczamy,ale nie istotę dobrą raczej w naszej skali pojmowania neutralną.Uważam także,że nawet jeżeli taka postać istnieje to stwarzając wszechświat i ludzi (ja piszę to ogólnie) to dając nam możliwość przeżywania naszych żyć zakończył sprawę na tym! Sama idea życia wiecznego po śmierci jest ideą chorą nierealną i kompletnie pozbawioną jakiegokolwiek sensu.Kończąc powiem tak mogę uwierzyć w (jakiś) byt (ponad nami) ale nie w bajeczki na jego temat.

>>Błąd...ateizm to koncepcja wszeczświata bez Boga.Nikt nie rodzi się ateistą,niestety >ateizm to pogląd wyrobiony tak samo jak religia.dlatego wierzę w trzecią drogę jaką >jest DNA wszechświata.rozwinę to z czasem....
>    CIEKAWE!! Kiedy napiszesz przynajmniej tezy! Piszę serio!R.Dawkinsowi może wyrośnie
> współmyśliciel! (nowotwór słownikowy!)

Myślę,wgłębiając się w tematy związane z kosmologią i budową wszechświata jako (całości),że najprostszym rozwiązaniem a takie jak wiadomo są najlepsze,należało by zacząć wszechświat traktować jako żywy organizm,który rodzi się rośnie trwa,żyje i umiera myślę że wtedy nie potrzebne było by mówienie o Bogu czy jego braku wszelkie stałe fizyczne i oddziaływania wynikały by niejako właśnie z DNA takiego kosmicznego tworu (wszechświata).Zakładając oczywiście,że taki organizm jest tworem pierwotnym nie poprzedzonym aktem żadnego tworzenia przez istotę (wyższą).Myślenie takie daje niejako odpowiedź na ciekawą i godną uwagi zasadę antropiczną mówiącą o dostosowaniu stałych fizycznych do możliwości pojawienia się obserwatorów.Stałe takie jak by nie patrząc faktycznie sprawiają takie wrażenie.Chcąc wyeliminować siłę wyższą z działania w dostosowaniu warunków sprzyjających życiu mozemy założyć,iż to poprostu DNA wszechświata czyli instrukcja zapisana już w pierwotnej energii jeszcze przed powstaniem materii (zmusza) niejako wszeczhświat do bycia właśnie takim jaki jest.

>Również uważam, że ateizm jest nieracjonalny, ponieważ jest to ideologia zakładająca nieistnienie czegoś.
"Ritornello" - ten sam powarzajacy sie blad logiczny. Odrzucanie zbednej (brzytwa Occama) hipotezy nie jest wiara. TO tak jakbys powiedzial ze czlowiek zyjacy bez narkotykow jest nalogowcem ich niebrania a wiec nalezy go traktowac na tej samej plaszczyznie co narkomana.

>Błąd...ateizm to koncepcja wszechświata bez Boga.Nikt nie rodzi się ateistą,niestety ateizm to pogląd wyrobiony tak samo jak religia.dlatego wierzę w trzecią drogę jaką jest DNA wszechświata.rozwinę to z czasem....
1.Nikt też nie rodzi się fideistą czy racjonalistą. Nie rodzi się teistą. To proces wychowania. Do ateizmu dochodzi się drogą doświadczeń i przemyśleń. polecam biografię i wypowiedzi Marka Edelmana. Tak samo jak pozostaje się teistą w wyniku braku sceptycyzmu wobec tego co nam wdrukowuje się od dziecka (wyłączam środowiska stricte laickie);
2. A ten błąd to niby gdzie?
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

> "Ritornello" - ten sam powarzajacy sie blad logiczny. Odrzucanie zbednej (brzytwa Occama) hipotezy nie jest wiara. TO tak jakbys powiedzial ze czlowiek zyjacy bez narkotykow jest nalogowcem ich niebrania a wiec nalezy go traktowac na tej samej plaszczyznie co narkomana.

Masz rację, ale przecież ja nie napisałem, że ateizm to wiara. Napisałem, że ateizm zakłada nieistnienie bogów. Mi chodzi właśnie o zasadność zamknięcia się na np. ewentualność o jakiej pisze autor wątku.

>Masz rację, ale przecież ja nie napisałem, że ateizm to wiara. Napisałem, że ateizm zakłada nieistnienie bogów. Mi chodzi właśnie o zasadność zamknięcia się na np. ewentualność o jakiej pisze autor wątku.
>
Subtelna roznica miedzy "zakladaniem nieistnienia czegos" a "odrzucaniem hipotezy istnienia" ze wzgledu na brak przeslanek za tym przemawiajacych. Nawet Dawkins nie odrzuca kategorycznie, tzn w 100% mozliwosci istnienia czynnika wyzsszego (na skali ateizmu nie umieszcza sie na jej koncu). Jesli prawdopodobienstwo istnienia czegos jest znikome, po prostu to cos ignorujemy spokojnie i przechodzimy nad tym do porzadku dziennego. Zwykla ekonomia dzialania. W przeciwnym razie moznaby skonczyc w domu wariatow biorac powaznie wszystkie przesady i zabobony jakie ludzkosc wymyslila od swojego zarania.

>Jesli prawdopodobienstwo istnienia czegos jest znikome, po prostu to cos ignorujemy spokojnie i przechodzimy nad tym do porzadku dziennego. Zwykla ekonomia dzialania. W przeciwnym razie moznaby skonczyc w domu wariatow biorac powaznie wszystkie przesady i zabobony jakie ludzkosc wymyslila od swojego zarania.

Tak, ale jeśli coś rozpatrzymy i dojdziemy do takiego wniosku, a określenie siebie jako ateista to włożenie się do szufladki. Można dojść do wniosku, że ludzie lubią wymyślać fantastyczne historie i wierzyć w gusła, oraz można zauważyć, że najprawdopodobniej Boga nie ma, ale dlaczego trzeba od razu nazywać siebie z tego powodu ateistą?

Ludzie mają skłonność do ustawiania się po konkretnej stronie barykady dyskusji i wymyślaniu argumentów przemawiających za ich twierdzeniem. To jest ten błąd o który mi chodzi i którego chcę unikać. Powinno być tak, że widzimy całość "w obie strony".

I najgorsze: jeżeli wejdziesz do jakiejś grupy światopoglądowej, istnieje ryzyko, że przestaniesz dochodzić do wszystkiego sam. Wyobraź sobie, że ktoś doszedł do wniosku, że Bóg istnieje i dołącza do KK. Jest szereg stanowisk KK, o którym on nie słyszał, a i tak będzie ich bronił. Mózg ateisty też lubi chodzić na łatwiznę, co często można zaobserwować też na forum.

Zauważ, że piszę praktycznie drugi czy trzeci raz to samo, tylko innymi słowami.

> Dodam :przeglądnęłam i poczytałam ciut,ciut z jej twórczości! "Bardzo atrakcyjna"
>Przecież wiem....

   Nie wierzysz w boga, nie jesteś sam!Dlatego wiesz!

Stanisław Lem "Profesor Corcoran" potem w innych utworach. pisze z pamięci, ale to Ijon Tichy,

>Ludzie mają skłonność do ustawiania się po konkretnej stronie barykady dyskusji i wymyślaniu argumentów przemawiających za ich twierdzeniem. To jest ten błąd o który mi chodzi i którego chcę unikać. Powinno być tak, że widzimy całość "w obie strony".

DOmyslam sie ze chcesz byc otwartym na wszystko i nie dajacym sie sklasyfikowac. Ale tu pojawia sie niebezpieczenstwo eklektyzmu. Jest takie powiedzenie angielskie "A friend to all is a friend to none" ktore mozna by sparafrazowac "jesli sie chce byc wszystkim to jest sie w rezultacie nikim". Poza tym trudno uniknac praw socjologicznych, ludzie nie sa "samotnymi wyspami" jak to gdzies w Racjonaliscie czytalem niedawno. Wiec z koniecznosci tworza sie spontanicznie osrodki kondensacji ludzi dzielacych mniej lub bardziej zblizone poglady. Wydaje mi sie ze nie najwazniesza jest etykietka jaka mi przykleja, lecz pewna koherencja pomiedzy pogladami, przekonaniami i konkretnymi dzialaniami. Dlatego czasami zabieram tu glos. A jak wspomnialem ateizm ma caly szereg odcieni, tak jak racjonalizm wiec nie nalezy sie przerazac tymi sklonnosciami ludzi do szufladkowania.
NO ale jesli Ci sie powiedzie to moze zostaniesz "Guru" jakies nowej sekty ? A co myslisz o Scjentologii ?

>>Chocby na takiej podstawie, że byt niewidzialny nie może byc jednoczesnie różowy. To jest sprzeczność.
>Wszechmogący a skazujący na ukrzyżowanie syna, który jest nim by siebie/jego przebłagał za grzechy ludzi ( sprzeczność do potęgi n)

Nie dostrzegam w tym bezpośredniej sprzeczności. Wg Ciebie Bóg jako wszechmogący "powinien" przywrócić ludzi do poprzedniego stanu (sprzed upadku) i wybaczyć im ich zbrodnie jak gdyby nic się właściwie nie stało? Czy rzeczywiście tak byłoby lepiej?
Wszechmogący to też nie znaczy całkowicie swobodny i arbitralnie postępujący. Chociaż Bóg jest wszechmogący to nie może uczynić niektórych rzeczy (tego co jest logicznie niemożliwe). Np. Bóg nie może chcieć zła, gdyż jest samym dobrem. Bóg nie może tez uchylać praw moralnych. Ale branie na siebie cierpienia z własnej woli i dla dobra innych (w celu przywrócenia równowagi, którą zniszczyło zło) jest to akt akceptowany w każdym kodeksie moralnym.

>wszechwiedzący a niewiedzący , że ludzie których stworzył skosztują zakazanego owocu sprzeczność)....

Jak to niewiedzący? Czy ktoś z wyznawców ( i oczywiście oprócz racjonalistów) tak uważa? Rozumiem, ze to Ty tak uważasz, że Bóg zarazem wiedział i nie wiedział - ale to nie musi być sprzeczność, bo może np. zbyt dosłownie interpretujesz opowiadanie o wypadkach w rajskim ogrodzie?

>>Nie moze tez byc jednorozcem (bo coś co jest niewidzialne nie moze miec takich cech jakie musi miec cos aby to nazwac jednorozcem).
>>Jednym slowem pudło, bo np. w teologii chrzescijanskiej (jak i filozofii) Bóg jako duch nie ma koloru ani kształu, itp.(czyli cech bytów materialnych).
>Ale stworzył ludzi na obraz i podobieństwo..

Pismo mowi tez: "Boże ktoz będzie podobny do Ciebie?" [Psaml 35,10] albo "Do kogóż przyrównacie Boga lub jaki obraz zastosujecie do Niego? (Izajasz 40). Czyli ludzie trochę są a trochę nie są podobni do Boga

Po drugie to ludzie mają być podobni do Boga, a nie Bóg do ludzi. Czy aby ludzie byli podobni do Boga naprawdę nie wystarczy, że mają dusze nieśmiertelną (niewidzialną)? No, i już po sprzeczności

>To jest tajemnica wiary, Tereso. Kim jesteś, żeby to negować?

"Tajemniczy" w religii oznacza stan rzeczy, którego nie jesteśmy w stanie w pełni uchwycić, gdy nie ma pełnego zrozumienia. A tu nie mamy do czynienia z takim przypadkiem.

> My, ludzie nie jesteśmy w stanie pojąć swoimi niedoskonałymi umysłami fenomenu Jednorożca. Podobnie, jak nie jesteśmy w stanie zrozumieć jak Bóg dobry i wszechmocny zarazem mógł stworzyć świat, w którym jeden organizm musi zadawać cierpienie drugiemu, żeby żyć.

To nie jest (nie musi być) od razu sprzeczność. Było paru myślicieli, który zajmowali się np. rozwiązaniem problemu cierpienia zwierząt. Wg jednej z tych teorii to szatan podburzył zwierzęta, aby pożerały się nawzajem przez co świat zwierząt uległ zepsuciu.

>Nie naśmiewaj się więc z Jednorożca i jego wyznawców,.
To on ma jakichś wyznawców?

>bo nie jest rzeczą wiary bycie logiczną

Skąd takie przekonanie? Na temat logiki w religii powstały prace naukowe.
I okazuje się, że z historii religii wynika, ze w ramach wspólnot religijnych występowały dwie skrajne tendencje: antylogiczna i logiczna.
Przyczyna tendencji antylogicznej było to ze wielu przeciwników religii korzystało z logiki do walki z nią jak i to, że postawa logika (jako takiego) jest różna od postawy wierzącego.

Natomiast przyczyna tendencji logicznej jest panujące powszechnie wśród wierzących przekonanie, że świat jest posłuszny prawom logicznym - ze Bóg działa zgodnie z prawami geometrii, (np. Newton) itp.. A im silniejsza wiara tym silniejsze przekonanie, ze nie ma sprzeczności między credo a wynikami operacjami myślowymi.

I okazuje się, że wybitnych logików można znaleźć zarówno ze wśród świątobliwych mistyków buddyzmu jak i chrz. kaznodziejów.

>Rzeczą wiary jest, żeby działała. A działa, jeżeli realnie istnieje (owa wiara). Przedmiot wiary nie jest najbardziej istotny.

Nie odwracaj kota ogonem. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że na gruncie religii jej wyznawcy (dorośli ludzie) mieliby akceptować sprzeczności skoro w innych dziedzinach życia ( w tym w nauce) tak się nie postępuje i nie jest to naturalne?

>>(bo ma sprzeczne cechy jak kwadratowe koło)
>Tak samo jak wszechmogący i niepoznawalny bóg,

Jak to Niepoznawalny? Tak się składa, ze Kościół Katolicki potępił doktrynę niepoznawalności Boga siłami przyrodzonego rozumu (Pierwszy Sobór Watykański).
Jak mam z Tobą rozmawiać kiedy przypisujesz wyznawcom poglądy ich przeciwników?

>który jest pierwszą przyczyną w odniesieniu do wszechświata i samego siebie.

Miedzy innymi właśnie o tym, ze nie jest możliwe aby coś dla siebie samego było przyczyną istnienia bo wówczas trzeba przyjąć, ze istnieje zanim zaistniało pisze sw. Tomasz z Akwinu (rozdział 22 pt. "W Bogu tym samym jest istnienie i istota" w dziele Summa Contra Gentiles).
Bóg nie jest sam dla siebie przyczyną istnienia gdyz istota Boga utożsamia się z istnieniem (byłoby tak gdyby jego istota odpowiadała istnieniu).
Znowu pudło. Coś cholera ... chyba nie doceniacie przeciwnika, myślisz, ze żaden wyznawca/ teolog nie zauważyłby tego typu sprzeczności przez tyle wieków?

> dlaczego ateiści odrzucają możliwość istnienia innych bytów przecież sami są bytem???
>Kolejny idiotyzm, wsx666. A-teizm dotyczy bytów metafizycznych. Jesteś pewny, żeś się do dyskusji przygotował?

---

dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam

> "Tajemniczy" w religii oznacza stan rzeczy, którego nie jesteśmy w stanie w pełni uchwycić, gdy nie ma pełnego zrozumienia. A tu nie mamy do czynienia z takim przypadkiem.

Dlaczego tak uważasz? IPU to nie jest po prostu święte zwierzę, to bogini, która przyjmuje postać niewidzialnego jednorożca. Paradoks zwierzęcej postaci i jednoczesnej niemożności dostrzeżenia jej, ma podkreślić jej wyjątkowość.
Coś jak Trójca Święta.

>To nie jest (nie musi być) od razu sprzeczność. Było paru myślicieli, który zajmowali się np. rozwiązaniem problemu cierpienia zwierząt. Wg jednej z tych teorii to szatan podburzył zwierzęta, aby pożerały się nawzajem przez co świat zwierząt uległ zepsuciu.

Jesteś jedyna, która w odpowiedzi na to pytanie, nie zaczęła mi opowiadać o winie ludzi. I przyznam, że się tego nie spodziewałam. Plus za to. Ale wróćmy do meritum. Dlaczego wszechmogący Bóg nie powstrzyma szatana? Przecież w tym przypadku mógłby. Nie ogranicza go chyba wolna wola zwierząt?

edit: Czy ta teoria znajduje potwierdzenie w Biblii?

>>Nie naśmiewaj się więc z Jednorożca i jego wyznawców,.
>To on ma jakichś wyznawców?

Załóż, że ma.

>>bo nie jest rzeczą wiary bycie logiczną
>Skąd takie przekonanie? Na temat logiki w religii powstały prace naukowe.
>I okazuje się, że z historii religii wynika, ze w ramach wspólnot religijnych występowały dwie skrajne tendencje: antylogiczna i logiczna.
>Przyczyna tendencji antylogicznej było to ze wielu przeciwników religii korzystało z logiki do walki z nią jak i to, że postawa logika (jako takiego) jest różna od postawy wierzącego.
>Natomiast przyczyna tendencji logicznej jest panujące powszechnie wśród wierzących przekonanie, że świat jest posłuszny prawom logicznym - ze Bóg działa zgodnie z prawami geometrii, (np. Newton) itp.. A im silniejsza wiara tym silniejsze przekonanie, ze nie ma sprzeczności między credo a wynikami operacjami myślowymi.
>I okazuje się, że wybitnych logików można znaleźć zarówno ze wśród świątobliwych mistyków buddyzmu jak i chrz. kaznodziejów.

Ależ jestem przekonana o tym, że znaleziono wiele logik dla różnych religii (na przykład takich, jak z kuszeniem zwierząt przez szatana ). Tylko jak takie ulogicznianie nielogiczności ma się do rzeczywistości?

>>Rzeczą wiary jest, żeby działała. A działa, jeżeli realnie istnieje (owa wiara). Przedmiot wiary nie jest najbardziej istotny.
>Nie odwracaj kota ogonem.

Niczego nie odwracam. Uważam, że wiara góry przenosi.

>Nie rozumiem dlaczego uważasz, że na gruncie religii jej wyznawcy (dorośli ludzie) mieliby akceptować sprzeczności skoro w innych dziedzinach życia ( w tym w nauce) tak się nie postępuje i nie jest to naturalne?

Dlaczego? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

W kontekście podejścia do nauki i innych dziedzin życia, takich rad się raczej nie udziela. Widać, ziarno padło na urodzajną glebę.

Stanisław Lem "Profesor Corcoran" potem w innych utworach. pisze z pamięci, ale to Ijon Tichy

Im jestem mądrzejszy, tym gwałtowniej drżą mi dłonie, gdy Mistrza czytam. Literatura obowiązkowa co jakiś czas!

---

three of a perfect pair