Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Podeślij im książkę: Richard Dawkins "BÓG UROJONY" lub Michel Onfray "TRAKTAT ATEOLOGICZNY" Poczytają i może ich oświeci

Jakby ktoś wierzył w wielką sałatkę, która Cię zje na koniec życia, to też byś z nim rozmawiał?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Ja uważam, że bardzo dobrym argumentem jest istnienie zła w świecie. Zarówno moralnego jak i materialnego. Nie da się pogodzić istnienia zła z dobrym Bogiem. A poza tym zawsze zadaję pytanie, gdzie jest ten Bóg. W jakim miejscu (wszechświata). Przecież tam przebywa i Jezus z ciałem i Matka Boska wniebowzięta. Absurdów jest bez liku. Gdzie to się wszystko odbywa? Na Alfa Centauri?

Będę nudny ale w takich przypadkach osób mocno wierzących najlepsza będzie ironia sokratejska. Godzinne tłumaczenia filozoficzne, naukowe, nic nie dadzą. To są najczęściej ludzie prości i taka też powinna być metoda - brzydkie słowo - rehabilitacji. Albo zrozumieją coś sami, albo nie. Nie da rady nic wcisnąć na siłę. Prawda wpajana na siłę boli bardziej, niż jej brak.

>Ja uważam, że bardzo dobrym argumentem jest istnienie zła w świecie. Zarówno moralnego jak i materialnego. Nie da się pogodzić istnienia zła z dobrym Bogiem.

Zgadzam się całkowicie. A co do pytania o to jak przekonać wierzących o tym, że się łudzą, to odpowiem - nie da się. Zatwardziały katolik jest jak biblijna opoka. Betonowy fundament ich poglądów jest zbrojony zabobonnym strachem i nie poruszą go żadne słowa, dowody i logika. Dla betonowych katolików lepiej jest siedzieć na górze strachu, gdzie walczą ze smagającym ich wiatrem nowoczesnej nauki, niż przejść na drugą stronę, gdzie czeka wspaniały świat zrozumienia i podziwu dla życia oraz wszechświata. Pozdrawiam.

>Zgadzam się całkowicie. A co do pytania o to jak przekonać wierzących o tym, że się łudzą, to odpowiem - nie da się. Zatwardziały katolik jest jak biblijna opoka. Betonowy fundament ich poglądów jest zbrojony zabobonnym strachem i nie poruszą go żadne słowa, dowody i logika. Dla betonowych katolików lepiej jest siedzieć na górze strachu, gdzie walczą ze smagającym ich wiatrem nowoczesnej nauki, niż przejść na drugą stronę, gdzie czeka wspaniały świat zrozumienia i podziwu dla życia oraz wszechświata. Pozdrawiam.
>

Dokładnie.Takim przeciętnym pobożnym katolikiem kieruje strach.Boi się szatana,że trafi do piekła,braku akceptacji w rodzinie czy społeczeństwie.Boi się opętania.Nie potrafi dopuścić do siebie myśli np że po śmierci jest nicość,ponieważ zaraz narzuca się idea "dlaczego jest tyle zła na świecie".Po co jest tyle przestępców,dlaczego są wojny,głód i ludzie czynią sobie szkody nawzajem.Życie jest takie kruche ( a przecież jest tylko jedno).Ten strach jest podświadomy i najtrudniej jest się go wyzbyć.

Więc jak na to zaradzić.Rewolucje Lenin? Człowiek już próbował a wyszło odwrotnie.Utopia stała się antyutopią.Pozostała wiara w wyższe dobro,lub zrozumienie pewnych zasad,logiki,reguł naszego świata,troszkę odporności psychicznej.Ale to już się robi off topic

Choć poniekąd mój wywód tłumaczy zatwardziałość niektórych katolików w trwaniu przy swoim i tłumaczy dlaczego nie da się (oczywiście niektórych) przekonać.

> jak przekonać wierzących o tym, że się łudzą, - nie da się.
Oj nie da. I to nie tylko wierzących w religię, ale w każdą rzecz utrwaloną im w mózgach.

>Ja uważam, że bardzo dobrym argumentem jest istnienie zła w świecie. Zarówno moralnego jak i materialnego. Nie da się pogodzić istnienia zła z dobrym Bogiem.
Moim zdaniem, innym dobrym argumentem jest wolna wola, która poprzez istnienie opisanego przez Panią zła jest wolna tylko z nazwy. Wg biblii, Bóg dał ludziom wolną wolę i tu moje pytanie, czy zgwałcona dziewczyna była gwałcona z własnej woli? A zatem wolna wola oprawcy jest jednocześnie ograniczeniem wolnej woli ofiary.

>Ja uważam, że bardzo dobrym argumentem jest istnienie zła w świecie. Zarówno moralnego jak i materialnego. Nie da się pogodzić istnienia zła z dobrym Bogiem.

Zakładając, że religia została wymyślona, to proces ten odbywał się w czasach, gdzie tego zła było bardzo dużo, a religia próbowała wyjaśniać skąd ono pochodzi, np z grzechu pierworodnego. Opowieść o grzechu pierworodnym jest metaforyczną wizją pochodzenia zła. Myślę, że KK zakłada (jawnie lub nie), że człowiek jest zły. Z natury.

>A poza tym zawsze zadaję pytanie, gdzie jest ten Bóg. W jakim miejscu (wszechświata). Przecież tam przebywa i Jezus z ciałem i Matka Boska wniebowzięta. Absurdów jest bez liku. Gdzie to się wszystko odbywa? Na Alfa Centauri?

Jak to gdzie? W niebie.

>W zasadzie nie masz się czym kłopotać - to nie Ty masz udowadniać nieistnienie Boga (nie da się udowodnić niestnienia czegokolwiek); to Twój adwersarz ma udowodnić jego istnienie.

W nauce bardzo często przyjmuje się hipotezy robocze, a później, poprzez falsyfikację, odrzuca się je lub nie.

>Zatem wcześniej musi też zdefiniować rzecz, której istnienie "udowadnia" - zabawne jest obserwować jak się z tym męczy, niebożę .

Wystarczy zacytować wyznanie wiary: wierzę w Boga Ojca wszechmogącego, stworzyciela nieba i ziemi...

>Ale to jeszcze nic. Najlepsze efekty daje postawienie sprawy w ten sposób:
>Skoro już zakładamy, że problem istnienia Boga daje się roztrzygać poprzez jakąś argumentację (a tak przecież milcząco zakładamy od początku, inaczej nie zaczynalibyśmy rozmowy), także i Ty, adwersarzu, zakładasz, że jest możliwa jakaś procedura, która o nieistnieniu Boga mogłaby Cię - ewentualnie - przekonać.
>Podaj zatem: jaka by ona być miała? Co musiałoby zostać wykazane, by Cię przekonać, że Bóg nie istnieje?Widok ocipiałej paniki w oczach wierzącego - bezcenny .

Uczciwy katol powinien powiedzieć, że nie ma żadnego argumentu na istnienie Boga, a powodem, dla którego wierzy, jest np jego własne wewnętrzne doświadczenie, takie jak błogostan podczas modlitwy albo niezwykłe zbiegi okoliczności, których doznał w życiu...

>Czy świat jest racjonalny to w ogóle problem nie do rozstrzygnięcia - z wielu powodów.

Czy ja wiem? Czy jeśli świat byłby irracjonalny (chaotyczny), moglibyśmy go w ogóle poznawać?

>Dla potrzeb dyskusji o istnieniu Boga kwestia to, w gruncie rzeczy, obojętna. Tobie potrzebne będzie co innego - wskazanie, że rzeczywistość "słucha się" matematyki a to wątpliwości nie budzi.

Ho, ho, tylko czemu rzeczywistość słucha się matematyki? Naukowcy, jak mówiłem wcześniej, stawiają hipotezy robocze. Współcześnie obowiązuje w nauce tzw naturalizm metodologiczny - wyjaśniamy rzeczywistość jedynie w kategoriach przyrodniczych. W takich kategoriach wyjaśnienie matematyczności rzeczywistości to np sugerowanie istnienia ewoluujących wszechświatów równoległych, które niewiadomo skąd się wzięły (osobliwość pierwotna). Niektórzy jednak odrzucają naturalizm metodologiczny, uzasadniając to tym, że może on być niewystarczający i proponują hipotezę jakieś Inteligencji, która w ten sposób zaprojektowała świat. O ile taka hipoteza rzeczywiście wyjaśnia pochodzenie praw przyrody, natomiast prowokuje dalsze pytania o to, skąd się wzięła ta Inteligencja... Spór wciąż trwa.

>Co do "istnienia wyższego porządku" - znowu: to nie na Tobie ciężar dowodu spoczywa.

Bertrand Russell powiedział, że gdyby stanął przed Bogiem po śmierci, to na pytanie o to, czemu nie wierzył, miałby odpowiedzieć: za mało dowodów, Boże, za mało dowodów... Natomiast jeśli chodzi o mnie, to lubię o sobie myśleć, jako o kimś, kto jest otwarty na jakąś Tajemnicę. Accept the mystery.

Jak sam będziesz przekonany, to nie będziesz miał potrzeby przekonywać Innych. Jeżeli "nie znajdujesz słów" na rzecz nieistnienia Boga to może Twoje przekonanie wynika z wiary (a nie racjonalizmu), która chroni cię przed doświadczaniem wątpliwości. Odważ się mieć wątpliwości - tyle Ci poradzę. Gdy Inni zobaczą, że jesteś nastawiony na dialog (nie na przekonywanie) to jest większa szansa, że również się na niego otworzą. Wejście w dialog wymaga jednak odwagi - bo równie dobrze może się okazać, ...że to Ty się zmienisz.

>czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi...

Spróbujcie razem jakiejś innej terapii niż gadulstwo.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jak to gdzie? W niebie.
No ale właśnie gdzie to niebo jest? Anglicy mają dwa określenia na niebo. Tak mi się wydaje. Jedno to heaven, tam gdzie Bozia mieszka, a drugie to sky, po którym samoloty latają. A my nie mamy. Bo wyżej są różne warstwy atmosfery a potem to ho hoooooooooo! Przestrzeń kosmiczna. No i gdzie to niebo?
> że człowiek jest zły. Z natury.
No ale te wszystkie trzęsienia ziemi, powodzie, huragany, tsunami, pożary, to też jest zło, które Bóg mógłby powstrzymać.

>>czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi...
>Spróbujcie razem jakiejś innej terapii niż gadulstwo.
Umiera papież. U wrót raju św. Piotr go pyta:
- Ktoś ty?
- Ja? biskup Rzymu.
- Biskup Rzymu? Nie kojarzę.
- No, namiestnik Pański na Ziemi.
- To Bóg ma namiestnika? Nic mi o tym nie wiadomo.
- Jestem głową kościoła katolickiego!
- A co to takiego?- ....
- Dobra. Czekaj tu, idę spytać szefa.
(tup, tup, tup)
- Panie Boże, masz chwilkę? Jest tu taki jeden, mówi, że jest papieżem, Twoim namiestnikiem na Ziemi, głową czegoś tam..
- Nie kojarzę. Ale moment... Jezusie, może ty coś o tym wiesz?
- Nie, tato, nie kojarzę. Ale pójdę z nim pogadać.
Po chwili wraca Jezus zwijając się ze śmiechu i mówi:
- Pamiętacie to kółko rybackie, które zakładałem 2000 lat temu?
- No, i?
- Oni do tej pory działają!

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.