Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>    Co do obrażania - cóż, z Big Żydem polecieliśmy ostro, przyznaję. W tej zabawie uczestniczyły jednak dwie osoby, a nie jedna. Proszę przeczytać ten post, którym on się włączył do dyskusji - ostry, prowokujący, zachęcający do reakcji w podobnym stylu. A ja lubię takie klimaty, gościu mi się spodobał (kurde, mam nadzieję że tego nie przeczyta!) I tak się to potoczyło krok po kroczku. Ja nie byłem dłużny, potem on nie był dłużny, itd. Klasyczna eskalacja.

A naści plusa - co mi tam .
Matołku .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Do przyszłego tygodnia już i tak nikomu merytorycznie nie odpiszę (weekend jest dla rodziny), więc tylko parę słów do Pani.

   W związku i mając powyższe na uwadze, plusa przyznałam. Po pierwsze spodobała mi się Twoja odpowiedź, a po drugie już nie takie odpowiedzi tu widziałam, żeby kolejny raz dać się nabrać, co notorycznie czynię, bom głupia, ufna i ogólnie wrażliwa. Ale, że mądrzejsi są tu znacznie ode mnie, to mnie zawsze z tej nadmiernej ufności za uszy wyciągają, za co im mając okazję, z całego serca dziękuję.

>Postaram się grzecznie, bez ironii - obiecuję.

   I ja się postaram.

>    Owszem, nie da się ukryć: mam tu ogólne wrażenie towarzystwa wzajemnej adoracji, któremu mało kto mówi na poważnie "sprawdzam". Towarzystwa, które stosuje śmiech i kąśliwą kpinę jako broń przeciwko swoim przeciwnikom ... ale bardzo się oburza, kiedy tę samą broń próbuje się stosować przeciwko komuś z własnych szeregów. (Tu muszę jednak przyznać, że przekonał mnie Bogusławski, który w ostatniej wypowiedzi napisał do mnie "Wielce Szanowny Panie, gwarantuję Panu, że nikt nie jest w stanie nas skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami").

   Kąśliwość czy ironia to coś znacznie innego niż Ty stosowałeś wobec Biga, Fizyka czy Andrzeja Bogusławskiego. Naprawdę. Dlatego się odezwałam.

   A co do tych kółek. To nie są żadne kółka wzajemnej adoracji, tylko ludzie, którzy znają się czasami od lat. Tylko tyle, i aż tyle.

---

"Internet jest takim nieco przerażającym zapisem zdygitalizowanego, zbiorowego ego ludzkości. Jest tam wszystko, co się w ludzkim umyśle lęgnie-to, co najwznioślejsze, i to, co najbardziej podłe". W. Eichelberger.

.
A propos,

znalezione w internecie.

" Zarówno religia jak i Bóg są konwencją ustanowioną przez człowieka. Nie ma sensu wdawać się w rozważania ontologiczne ( za sprawą praw filozoficznych można usankcjonować każdy nonsens, dlatego dysputy w tym nurcie jak i w ogóle wszelkie teoretyzowanie uważam za zbyteczne). Każda ideologia, w tym religijna jest wynikiem umowy społecznej. Tak samo jest z istotą Boga... swego czasu zrodził się on w koncepcji ludzkiej i ten sam ludzki umysł może w przyszłości jego istnienie odrzucić, a nawet zastąpić innym bogiem.

Wracając do istoty Boga. Jak postrzega go chrześcijaństwo? Zgodnie z obowiązującą doktryną, ustanowioną w 325 r. na soborze nicejskim, jest tylko jeden Bóg w trzech Osobach Boskich: Ojca, Syna i Ducha Świętego i każda z tych Osób zachowuje pełną odrębność od pozostałych: Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem i Duch Święty jest Bogiem, lecz nie są oni trzema Bogami, lecz jednym Bogiem.

Konwencyjność istoty Boga w pełni obnażył Bertrand Russel w swojej przypowieści o niebiańskim czajniczku

"Wielu ludzi wierzących mówi tak, jakby to na sceptykach spoczywał obowiązek udowodnienia nieprawdziwości głoszonych przez nich dogmatów, a nie na wierzących ciężar dowodu. Oczywiście, to pomyłka. Gdybym stwierdził, że gdzieś tam, pomiędzy Ziemią a Marsem, krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie porcelanowy czajniczek, nikt nie byłby w stanie zakwestionować prawdziwości tego twierdzenia (oczywiście musiałbym być wystarczająco przewidujący, by dodać, że czajniczek jest zbyt mały, by dało się go dostrzec nawet za pomocą najpotężniejszych teleskopów). Gdybym jednak obwieścił, że skoro moich poglądów nie można zakwestionować, to jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń odrzucanie ich przez innych ludzi, uznano by skądinąd słusznie że prawię nonsensy. Jednakże, jeśliby istnienie czajniczka potwierdzały starożytne księgi, które jako uświęconą prawdę odczytywano by nam co niedzielę, i których treść wkładano by w dziecięce główki w każdej szkole, odmowa wiary w istnienie czajniczka uznana zostałaby za przejaw podejrzanej ekscentryczności, osobnika weń wątpiącego wysłano by zaś do psychiatry w czasach bardziej oświeconych, a oddano inkwizycji w epokach wcześniejszych".


"Z uwagi na powyższe wyłania się jeden prosty wniosek - Człowiek jest Bogiem. Bóg nie istnieje od początku człowieczeństwa, gdyż człowiek go stworzył w określonym czasie rozwoju ludzkości. I wcale nie jest wykluczone to, że w przyszłości miejsce obecnego boga zastąpi inny bóg, pod warunkiem, że idea boga będzie człowiekowi potrzebna "

---

Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda!

@@@

.

To nie jest co innego,z całym szacunkiem ale nie dyskutował bym z naćpanym marychą a nie bogiem kolesiem twierdzącym że jest łabędziem...tak widzę ludzi religijnych...nie mieści mi się w głowie ,że mogą robić i mówić to co robią i mówiąpozdrowionka..

>Tak się składa, że wierzę w Biblię. Daj mi jakiś racjonalny dowód, że to co tam jest napisane, to bzdury.
A proszę bardzo..bóg stworzył świat w 6 dni...w 7 odpoczął..miedzy nami a dinozaurami jest mnóstwo czasu...cholernie długie 6 dni... a jest to podstawą Twojej wiary...jeśli to nie jest prawdą czemu wierzysz w całą resztę bzdur???

Odniosę się w takim razie wyłącznie do meritum Pana uwagi.

>Najprościej, jak umiałem, napisałem tylko, że twierdzenie z zakresu metodologii nauki przeniósł Pan na grunt logiki i filozofii (...)
>Nie należy mieszać porządków, a koniecznym jest rozumienie terminów, których się używa.
>Tylko na to starałem się Szanownemu Panu zwrócić uwagę.

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na strukturę całej tej dyskusji, bo w tym co Pan pisze kryje się jednak pewne nieporozumienie.
   Odniosłem się do pewnego popularnego - tu, na tym forum, ale nie tylko - argumentu, wysuwanego często przez ateistów/agnostyków i kogo tam bądź. Rozumują oni następująco:



Argument wydał mi się (i nadal wydaje) kompletnie bezkrytyczny. Zwolennikom tego argumentu należy postawić pytanie: gdzie mianowicie się tego nie robi? W naukach empirycznych? W matematyce? W teologii? Nigdzie? Przyparci do muru, zwolennicy argumentu przyznają zapewne, że zdań o nieistnieniu i owszem, dowodzi się w matematyce (w ten sposób również odpowiedź "nigdzie" ulega automatycznemu wyeliminowaniu); na teologię wzruszą ramionami; ale będą się upierać przy naukach empirycznych ... no bo cóż innego im pozostanie. Powiedzą następnie, że właśnie to, co dzieje się w naukach empirycznych jest właściwym wzorcem, który należy zastosować przy rozważaniu takich zagadnień jak istnienie Boga.
   Pan podkreśla, że twierdzeń z zakresu metodologii nauk empirycznych nie należy przenosić na grunt logiki i filozofii. Jeśli tak, oznacza to, że również odrzuca Pan popularny argument, który krytykuję (bo ci, którzy nim szermują, dokonują przecież dokładnie takiego właśnie przeniesienia). Zgadza się Pan ze mną w takim razie, że argument jest niepoprawny. Na dzień dzisiejszy niczego więcej nie oczekuję.
    Ja wybieram inną metodę krytyki. Nie jestem gotów przyjąć tak po prostu tezy o "nieprzenoszeniu" - wydaje mi się zbyt ogólnikowa i mętna (to w zasadzie rzecz na odrębną dyskusję). Wybieram inną drogę i próbuję pobić zwolenników tego argumentu ich własną bronią. Mówię: dobrze, niech wam będzie, przyjmijmy że tak można. Tylko czy na pewno dokładnie przemyśleliście charakter twierdzeń nauk empirycznych? Czy nie są to przypadkiem zdania ogólne, równoważne tezom o nieistnieniu? Jeśli nie, to jak je rozumiecie? Jeśli tak, to co jest wart wasz argument?
    Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej. Proponuję jeszcze raz przeczytać w tym świetle całą dyskusję, tym razem bez pochopnych ocen.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>    Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej.
Dla mnie jasnym od początku jest, że nie rozumie Pan tego co napisałem.

>   Proponuję jeszcze raz przeczytać w tym świetle całą dyskusję, tym razem bez pochopnych ocen.
Dlatego proponuję jeszcze raz przeczytać w tym świetle całą dyskusję, gdy Pan zrozumie co napisałem, oceny może Pan mieć dowolne.
------------------------------------------------------
>Odniosę się w takim razie wyłącznie do meritum Pana uwagi.
>>Najprościej, jak umiałem, napisałem tylko, że twierdzenie z zakresu metodologii nauki przeniósł Pan na grunt logiki i filozofii (...)
>>Nie należy mieszać porządków, a koniecznym jest rozumienie terminów, których się używa.
>>Tylko na to starałem się Szanownemu Panu zwrócić uwagę.
>Pozwolę sobie zwrócić uwagę na strukturę całej tej dyskusji, bo w tym co Pan pisze kryje się jednak pewne nieporozumienie.
Czekam na to wyjaśnienie!

>   Odniosłem się do pewnego popularnego - tu, na tym forum, ale nie tylko - argumentu, wysuwanego często przez ateistów/agnostyków i kogo tam bądź. Rozumują oni następująco:
>Teza: teista powinien wykazać istnienie Boga; ateista nie musi wykazywać jego nieistnienia.
>[1] Terminy (czy epitety) teista, ateista określają przekonanie, które może mieć różne źródła: fideistyczne, filozoficzne i naukowe.
>[2] Argument: "[ W nauce] zdań o nieistnieniu się nie uzasadnia; trzeba by przebadać wszystko żeby coś takiego wykazać, tego po prostu się nie robi i absurdem jest tego wymagać.

To jest bliskie argumentacji wynikającej z metodologii naukowej, których ja wyżej użyłem. Choć zupełnie nie rozumiem skąd Pan sobie wydedukował, że drugie zdanie, w którym wyciął Pan meritum: "W nauce". jest jakąkolwiek argumentacją dla zdania pierwszego. Gdy oba zdania odnoszą się do przedstawionej przez Pana tezy.
Niewiele z tego zrozumiał, a ja pozdrawiam wszystkich, którzy rozumują podobnie jak ja. Wielu tu takich.

>Argument wydał mi się (i nadal wydaje) kompletnie bezkrytyczny.
Mogą się Panu różne rzeczy wydawać.
Dlatego napisałem: z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.

>Zwolennikom tego argumentu należy postawić pytanie: gdzie mianowicie się tego nie robi? W naukach empirycznych? W matematyce?
Nie bardzo rozumiem co to znaczy nauki empiryczne, ale przyjmijmy, że to są nauki określane angielskim science, które obejmuje jedynie matematykę i nauki przyrodnicze o szeroko rozumianej rzeczywistości. Z tym, że zgodnie z postulatem empirii, matematyka jest tu bardziej naukowym narzedziem, niźli samą nauką.

>W teologii?
Pan oczywiście raczy sobie żartować nazywając teologię nauką. Osobiście mam wątpliwości, czy do nauki można zaliczyć filozofię.

>Przyparci do muru, zwolennicy argumentu przyznają zapewne, że zdań o nieistnieniu i owszem, dowodzi się w matematyce
Bez przypierania. Czytałem gdzieś, że ktoś opracował "matematyczny dowód na istnienie Boga". Logiczne widziałem na własne oczy. Ale logika i matematyka to narzędzia podobne komputerowi. Jeżeli z jednej strony włoży się bzdury, to z drugiej wyjmie się superbzdury i nic więcej.

>(w ten sposób również odpowiedź "nigdzie" ulega automatycznemu wyeliminowaniu); na teologię wzruszą ramionami; ale będą się upierać przy naukach empirycznych ... no bo cóż innego im pozostanie.
Aby określić tych, którzy uważają teologię za naukę musiałbym użyć epitetu. Więc zmilczę.

>Powiedzą następnie, że właśnie to, co dzieje się w naukach empirycznych jest właściwym wzorcem, który należy zastosować przy rozważaniu takich zagadnień jak istnienie Boga.
Moim zdaniem, do rozważania takich zagadnień jak istnienie Boga najlepszą jest interdyscylinarna nauka jaką jest religioznawstwo. Nauki empiryczne nie zajmują się wydumanymi stworami, choć czasem o nie zahaczają np. neuroteologia.

>   Pan podkreśla, że twierdzeń z zakresu metodologii nauk empirycznych nie należy przenosić na grunt logiki i filozofii. Jeśli tak, oznacza to, że również odrzuca Pan popularny argument, który krytykuję (bo ci, którzy nim szermują, dokonują przecież dokładnie takiego właśnie przeniesienia).
Niczego takiego nie twierdzę. Sam całe intelektualne życie staram się utrzymywać z przenoszenia różnych dziedzin nauki (w polskim rozumieniu tego słowa, a więc znacznie szerszym od angielskiego) na inne, a też materialnie przez wiele lat utrzymywałem się z popularyzacji wielu różnych nauk. Po prostu trzeba rozumieć terminy, których się używa i nie przenosić dowodów (autorytetu) jednych nauk bezkrytycznie na inne. Spokojnie może Pan napisać: Teologiczny dowód przeniesiony do nauk przyrodniczych jest bez znaczenia. W najmniejszym stopniu tego zdania nie zakwestionuję.

>Zgadza się Pan ze mną w takim razie, że argument jest niepoprawny.
Zupełnie się z Panem nie zgadzam. No chyba z tym, że ... Pańska argumentacja jest niepoprawną.

>    Ja wybieram inną metodę krytyki. Nie jestem gotów przyjąć tak po prostu tezy o "nieprzenoszeniu" - wydaje mi się zbyt ogólnikowa i mętna (to w zasadzie rzecz na odrębną dyskusję). Wybieram inną drogę i próbuję pobić zwolenników tego argumentu ich własną bronią. Mówię: dobrze, niech wam będzie, przyjmijmy że tak można. Tylko czy na pewno dokładnie przemyśleliście charakter twierdzeń nauk empirycznych? Czy nie są to przypadkiem zdania ogólne, równoważne tezom o nieistnieniu? Jeśli nie, to jak je rozumiecie? Jeśli tak, to co jest wart wasz argument?
Przy wybieraniu metody krytyki proponowałbym najpierw dojść do metody komunikatywności. Muszę przyznać, że z powyższego akapitu niewiele rozumiem, a mam trochę doświadczeń z czytania pism teologicznych.
Ale ponieważ zwraca się Pan do jakiejś zbiorowości, to liczę, że inni Panu adekwantnie do Pańskiego poziomu merytorycznego odpowiedzą.

>   Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej.

??????????????????????????

@@@
.

>Dla mnie jasnym od początku jest, że nie rozumie Pan tego co napisałem.

Dla mnie jasnym było od początku, że wypowiedział się Pan nie na temat. Nazwał Pan moją argumentację "manipulacją" nie podając nawet cienia uzasadnienia. Taki odruch warunkowy: krytykują naszych - znaczy manipulacja. Wszystko się Panu kojarzy z ignostycyzmem, czajniczkiem Russella, krasnoludkami ... obojętne czy to na temat, czy nie, wstawiamy i jakoś to będzie. Pod wpływem uwag pewnej Pięknej Pani, podjąłem próbę zrobienia czegoś choćby odrobinkę składnego z Pańskiego potoku chaotycznych, luźnych skojarzeń. Nie będę więcej tego robił - mija się z celem.

>Po prostu trzeba rozumieć terminy, których się używa i nie przenosić dowodów (autorytetu) jednych nauk bezkrytycznie na inne. Spokojnie może Pan napisać: Teologiczny dowód przeniesiony do nauk przyrodniczych jest bez znaczenia. W najmniejszym stopniu tego zdania nie zakwestionuję.

No i pięknie. A teraz: czy Pan twierdzi, że w moim rozumowaniu przeniosłem bezkrytycznie dowody (autorytet) jednych nauk na drugie? Jeśli tak, proszę to uzasadnić (bo napisać coś takiego to sobie może każdy). Jeśli nie - po co w ogóle Pan pisał o tym przenoszeniu? Tak sobie, żeby palce na klawiaturze przećwiczyć?

>Zupełnie się z Panem nie zgadzam. No chyba z tym, że ... Pańska argumentacja jest niepoprawną.

Gołosłownie napisać to sobie może każdy. Jeśli niepoprawna - proszę wskazać błąd. W przeciwnym wypadku proszę darować sobie takie teksty.

>Muszę przyznać, że z powyższego akapitu niewiele rozumiem, a mam trochę doświadczeń z czytania pism teologicznych.

Panie Bogusławski, ze mną jak z dzieckiem. Czego Pan nie rozumie? Wyrażenia "twierdzenie naukowe"? Określenia "zdanie ogólne"? Wyrażenia "teza o nieistnieniu"? A może pojęcie równoważności logicznej jest Panu obce? Może zwrot "bić własną bronią" jest niejasny? Proszę śmiało, nie wstydzić się. (Chyba że zwrot "nie rozumiem" to uniwersalny wytrych ignostyka, który tak się przyzwyczaił go stosować, że używa nawet wtedy, gdy kontekst nieodpowiedni ... po prostu z przyzwyczajenia.)

>Pozdrawiam wszystkich, którzy rozumują podobnie.

A ja pozdrawiam wszystkich, którzy w ogóle rozumują. Niewielu tu takich. Big Żyda pozdrawiam w szczególności - jedynego w tej dyskusji, który potrafił trzymać się tematu. Pozostali niech sami rozstrzygają, czy obejmują ich moje pozdrowienia. Tylko bez pochopnych decyzji proszę

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Gołosłownie napisać to sobie może każdy.
100% racji.
Dlatego nasze upublicznione tu teksty poddajemy pod osąd czytelników.

>Jeśli niepoprawna - proszę wskazać błąd.
Czasem jest to zupełnie niemożliwym.
Po dotychczasowych doświadczeniach nie sądzę, aby cokolwiek był Pan w stanie zrozumieć.

>W przeciwnym wypadku proszę darować sobie takie teksty.
Szanowny Pan łaskawie wybaczy, ale to nie jest Pańskie forum, a racjonalistyczne. Obowiązkiem racjonalisty jest na głupotę reagować i ją wykazywać nawet, gdy mu to żadnej przyjemności nie sprawia. Tak jak moja rozmowa z Panem.

>Panie Bogusławski, ze mną jak z dzieckiem. Czego Pan nie rozumie? Wyrażenia "twierdzenie naukowe"? Określenia "zdanie ogólne"? Wyrażenia "teza o nieistnieniu"? A może pojęcie równoważności logicznej jest Panu obce? Może zwrot "bić własną bronią" jest niejasny? Proszę śmiało, nie wstydzić się. (Chyba że zwrot "nie rozumiem" to uniwersalny wytrych ignostyka, który tak się przyzwyczaił go stosować, że używa nawet wtedy, gdy kontekst nieodpowiedni ... po prostu z przyzwyczajenia.)
Pańskiego intelektualnego bełkotu.
Zestawienia nawet zrozumiałych słów nie muszą odnosić się do przedstawienia zrozumiałego tekstu.
Bełkoty teologa nosorożce równoważą logicznie z biciem własną bronią hipopotamów.

>A ja pozdrawiam wszystkich, którzy w ogóle rozumują. Niewielu tu takich.
Znowu Pan ma racje, ale żyjemy w wolnym kraju i każdy może sobie dobrać towarzystwo na poziomie własnego intelektualnego rozwoju. Jest bardzo wiele stron w internecie i zapewne znajdzie Pan taką, gdzie rozumują zgodnie z Pańskim tokiem myślenia.

>Big Żyda pozdrawiam w szczególności - jedynego w tej dyskusji, który potrafił trzymać się tematu.
Pozdrawiam również Pana Big-Zyda i myślę, że cieszy go Pańskie uznanie.

>Pozostali niech sami rozstrzygają, czy obejmują ich moje pozdrowienia. Tylko bez pochopnych decyzji proszę
Zupełnie na zimno! Niech Pan mnie nie pozdrawia.

Miłego dnia życzę.

@@@
.

>Obowiązkiem racjonalisty jest na głupotę reagować i ją wykazywać
Reakcje były, i owszem. Żadnego "wykazania" w tej części przyrody nie stwierdzono.

>Pańskiego intelektualnego bełkotu.
Istotnie, to kończy naszą rozmowę. Przykro mi, że nie sprawiła Panu żadnej przyjemności. Ja lubię się ścierać, czasami nawet ostro, i żałuję szczerze, że satysfakcja nie była obopólna. Przepraszam jeśli po drodze uraziłem - i proszę mi uwierzyć, moje przeprosiny są również szczere. Mimo wszystko - pozdrawiam i także życzę miłego dnia.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Przykro mi, że nie sprawiła Panu żadnej przyjemności. Ja lubię się ścierać, czasami nawet ostro, i żałuję szczerze, że satysfakcja nie była obopólna.
Ruchy frykcyjne bardzo lubię, ale w ściśle określonych przypadkach. Intelektualne bicie piany jest bezproduktywne i nie zastępuje przyjemności rozmowy, gdy polemiści nie zgadzając się merytorycznie, rozumieją wzajemnie.

>Przepraszam jeśli po drodze uraziłem - i proszę mi uwierzyć, moje przeprosiny są również szczere.
Nie, nie uraził mnie Pan, a jako plus uważam, że nawet Pan się o to bardzo nie starał. Po prostu, pomimo - w mojej ocenie - prostego i logicznego języka - niewiele Pan zrozumiał, z tego co napisałem, a ponadto manipulował Pan moim tekstem. Ja też nie rozumiem sporej części Pańskich wywodów. (Toku myślenia)
Wiec dalsza nasza rozmowa jest bezprzedmiotową.

>Mimo wszystko - pozdrawiam i także życzę miłego dnia.
Bez żadnych uwarukowań - życzę miłego dnia.

@@@
.

>>    Według mojego prawa fizyki, podskakując w taki sposób długo sobie tu nie poskaczesz.
>Według mojego też. Zbiorowość ma swoje reguły; co uchodzi ludziom z głównego nurtu zawsze będzie niedopuszczalne u outsidera. Naprawdę, mówię to bez ironii i złych uczuć - to jest fakt życia, tak jest w każdej wspólnocie (bez względu na religię czy jej brak, wykształcenie, pochodzenie społeczne) i nie mam ani nie będę miał do nikogo o to pretensji.
Zdecydowanie się z Panem tu niezgadzam. Zdarzają się tu forumowicze, którzy niewiele wiedzą. Zdarzają się też tacy, którzy mają poglądy o 180 stopni różne od głównego nurtu. Funkcjonują wśród nas czasem długo i są poważnie i życzliwie przez nas traktowani.
Osobiście mam alergię na głupotę, ale ona nie ma nic wspólnego ani z poglądami, ani z poziomem wiedzy.
Sam zdaję sobie bardzo dobrze sprawę jak wielkie mam obszary niewiedzy, a pozostaję w długoletnich przyjaźniach z teologami.

>    Owszem, nie da się ukryć: mam tu ogólne wrażenie towarzystwa wzajemnej adoracji, któremu mało kto mówi na poważnie "sprawdzam". Towarzystwa, które stosuje śmiech i kąśliwą kpinę jako broń przeciwko swoim przeciwnikom ... ale bardzo się oburza, kiedy tę samą broń próbuje się stosować przeciwko komuś z własnych szeregów.
Tu raczej jesteśmy zbiorowością indywidualności i nie bardzo lubimy, gdy traktuje się nas masowo. Osobiście nie cierpię chamstwa, natomiast uwagi ironiczne i kąśliwe uważam za naturalne i potrafię dać plusa za celne trafienie w sedno, nawet gdy zaboli.

>(Tu muszę jednak przyznać, że przekonał mnie Bogusławski, który w ostatniej wypowiedzi napisał do mnie "Wielce Szanowny Panie, gwarantuję Panu, że nikt nie jest w stanie nas skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami").
Dziękuję za pochwałę. Jestem o tym - co tu napisałem - całkowicie przeświadczonym. "Starzy forumowicze" mają tu jeszcze gorzej - można przeczytać co mówili parę lat temu.

>Przeczytam to sobie jeszcze raz.
Na pewno się przyda. Czasem czytam jakiś tekst parę razy, a gdy mam taką możliwość to sięgam nawet po inne teksty tego autora. Tak mam, że lubię dużo wiedzieć i rozumieć co inni chcą powiedzieć. Pod warunkiem, że mają coś do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>Big Żyda pozdrawiam w szczególności - jedynego w tej dyskusji, który potrafił trzymać się tematu.
Bardzo śmieszne!
Jesteś jednym z ostatnich uprawnionych do wypowiadania się w kwestii trzymania się tematu.
Rzecz jest powszechna, niestety, w dyskusjach, gdzie adwersarze skupiają się na fajerwerkach w dążeniu do "zwycięstwa", a nie na temacie właśnie.
Gęsto było od ciał zanurzanych i wypieranych, od filozofii, teologii, matematyki... rozmówcy wymachiwali tymi dziedzinami jak maczugami, iskry krzesali, że hej! I tylko wyjaśnienia żadnego. Bo ludzie rozumni w dyskusji skupiają się na konkretach, poboczne kwestie czy dziedziny przywołują jedynie kiedy może to być rozstrzygające dla tematu głównego, a nie dla pustego przerzucania się wytryskami intelektualnymi.

Wróć zatem sam do kwestii obowiązku udowodnienia istnienia , bądź nieistnienia Boga.
I weź jednak pod uwagę, że to teiści wprowadzają pojęcie Boga do obiegu. Że ateizm jest reakcją na teizm. Gdyby jedni nie wymyślali bogów, inni nie musieliby nigdy i w żaden sposób się do nich ustosunkować.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Przekonywac nie warto. Chociazby ze wzgledu na dysonans poznawczy, zjawisko psychologiczne wyjasniajace wiele irracjonalnych zachowan u ludzi. Im bardziej jestesmy przekonywujacy do ateistycznego stanowiska, tym wiekszy opor u osoby wierzacej, ktora nie posiadajac wystarczajacego dla siebie uzasadnienia kreuje nowe, falszywe, na zasadzie "jesli wierze w Boga, to musze miec powod ku temu; nie jestem przeciez osoba irracjonalna". Stad pojawia sie silne przekonanie o doswiadczaniu Boga, o mistycyzmie i silniejsza wiara.

Bardzo ciekawe eksperymenty. Warto poczytac:

pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy