Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>Zła by nie było gdybyśmy byli maszynami pozbawionymi wolnej woli i mogli robić tylko dobrze. Tyle, że wtedy o takim stworzeniu ciężko by mówić, że jest doskonałe. Więc zło wynika bezpośrednio z tego, że posiadamy wolną wolę.>

Stworzenie byłoby wiec doskonale gdyby czyniło tylko dobrze z własnej nieprzymuszonej woli. A dlaczego to człowiek chce czynić źle? Bo jest z natury (z grzechu pierworodnego) trochę zły? Ale co to za niedopatrzenie ze strony Boga, żeby czynić człowieka złym! Nie mógł to uczynić tylko dobrym??? Nie dość, ze spaprał żywot ukochanemu stworzeniu, to i sam się od Gniewu Bożego nerwobóli nabawił, bo to ludzie nie chcą czynić zawsze dobrze czyli jak by sobie Pan tego życzył. Ale jak maja czynić, jeśli są przez Pana tak skonstruowani, ze CHCĄ czasem czynić źle??? Czyżby Bóg wierzył, ze człowiek powyżej swego tyłka poskoczyć może, wbrew jego własnej konstrukcji???

Hmmm...i jak to jest, ze ja zawsze chce czynić dobrze, tylko mi czasem coś źle wychodzi? Może ja wcale taka zła nie jestem, tylko trochę taka jakaś głupiutka. Ale czy to moja wina, ze Bozia mnie wszechwiedząca nie uczyniła? Calikiem możliwe, ze wtedy zawsze bym chciała czynić to co dobre, przecież co dobre to i dobre dla mnie. Tylko czemu Bozie ta wszechwiedza przed partactwem nie uchowała?

>>wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....
>Bo to wielki człowiek był!

i jak nie zachwyca jak zachwyca!

>I weź jednak pod uwagę, że to teiści wprowadzają pojęcie Boga do obiegu. Że ateizm jest reakcją na teizm. Gdyby jedni nie wymyślali bogów, inni nie musieliby nigdy i w żaden sposób się do nich ustosunkować.

Sens tej uwagi tłumaczy jak rozumiem taka oto wcześniejsza astrotaurusowa wypowiedź:

>Bo ciężar dowodu wedle cywilizowanych norm spoczywa jednak na tym kto wprowadza jakieś pojęcie do obiegu.

Skąd astrotaurus wytrzasnął taką normę? Gdzie ona obowiązuje? Ano, spróbujmy ją zastosować w paru dziedzinach, zobaczymy co wyjdzie.

1. Może obowiązuje w matematyce? Hmm, popatrzmy. Posiadamy pojęcie liczby doskonałej nieparzystej. Czy takowe istnieją? Nie wiadomo. No to w takim razie niech się o to martwią ci, którzy to pojęcie wprowadzili. My z pełną satysfakcją możemy uznać, że takich liczb po prostu nie ma. Nie na nas spada ciężar dowodu. Upoważnia nas do tego Norma Astrotaurusa.
2. Może obowiązuje w fizyce? Znowu popatrzmy. Mamy pojęcie bozonu Higgsa. Istnieje coś takiego? Nie wiadomo. No to wolno nam uznać, że takiej cząstki nie ma. Nie na nas spada przy tym ciężar dowodu. Upoważnia nas do tego Norma Astrotaurusa.
3. Może w biologii? Próbujemy. Czy istnieje życie pozaziemskie? Nie wiadomo. No to możemy uznać, że nie istnieje. Nie na nas spada ciężar dowodu. Upoważnia nas do tego Norma Astrotaurusa.

ROTFL

No i dla rozrywki podam jeszcze jedno zastosowanie:

Czy jest coś takiego (w świecie poza umysłem astrotaurusa) jak Norma Astrotaurusa? Życzliwie przyjmijmy, że nie wiadomo. W takim razie wolno mi uznać, że poza umysłem astrotaurusa nie ma czegoś takiego. Upoważnia mnie do tego ... Norma Astrotaurusa

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Och, nie mieszaj tak.
Dla ścisłości wyjaśnijmy sobie, że Twoje przykłady są w ogóle bez sensu i nawet wobec siebie wzajem nie całkiem kompatybilne. Do kwestii istnienia Boga można porównać ewentualnie kwestię istnienia bozonu Higgsa czy życia pozaziemskiego. Kwestia istnienia liczb doskonałych nieparzystych nie pasuje do wzorca, bo nikt nie postuluje ich istnienia (tak jak i żadnych liczb w ogóle) w rzeczywistości, w przeciwieństwie do bozonu Higgsa i życia pozaziemskiego.

Jeśli wyjaśnimy ten istotny szczegół to możemy już włączyć liczby do pakietu, w którym i tak nie zmieści się kwestia istnienia Boga. A mianowicie z racji sposobu wprowadzenia tego pojęcia do obiegu i "argumentacji" na jego rzecz.

Każdy wprowadzający pojęcie liczby doskonałej, czy bozonu, czy życia czuje się zobowiązany do pełnych wyjaśnień, poddaje wszelkie dane, myśli itp. pod dyskusję ogólną. I taka ogólnodostępna dyskusja daje szanse na stwierdzenie prawdziwości czy fałszu, rozwinięcie, odrzucenie, przemodelowanie...
Tylko wprowadzający do obiegu pojecie Boga posługują się fałszem, maskowaniem, hucpą, bełkotem.
Każdy zamyka się w swoim światku i udaje, że nie ma innych Bogów, a jeśli zauważa to tylko po to, aby krzyknąć: "Mój jest najmojszy! BO TAK ! "

Zatem przypominam: nikt nigdy nie wprowadził do cywilizowanej dyskusji na temat opisu świata pojęcia Boga. Nikt nigdy nie wskazał żadnej jego cechy, która nie byłaby podważona. I to wystarczy, żeby z kwestią istnienia Boga mieć spokój, z którego tak nieudolnie szydzisz.
Tysiące lat,
tysiące ksiąg,
tysiące uczonych,
tysiące uczelni,
tysiące cudów,
tysiące objawień,
miliardy religijnych,
etc., etc.
i żadnego rozumnego zdania na temat istnienia Boga.

Na jakiej podstawie żądasz, by traktować Ciebie/was poważnie?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Och, nie mieszaj tak.

Rozumiem, że zmuszanie do myślenia jest "mieszaniem". Naprawdę rozumiem i współczuję.

>Dla ścisłości wyjaśnijmy sobie, że Twoje przykłady są w ogóle bez sensu i nawet wobec siebie wzajem nie całkiem kompatybilne.

Przykłady miały wyraźny cel. Astrotaurus sformułował swoją normę; przykłady miały zaś zasugerować, że ta norma nie istnieje poza światem fantazji astrotaurusa. Tylko tyle i aż tyle.
    Widzę jednak, że nastąpiła zmiana taktyki. Cieszy mnie ten postęp. Nie apelujemy już do rzekomej "normy", tylko do

>sposobu wprowadzenia tego pojęcia do obiegu i "argumentacji" na jego rzecz.

No i popatrzmy co się dzieje.

>Każdy wprowadzający pojęcie liczby doskonałej, czy bozonu, czy życia czuje się zobowiązany do pełnych wyjaśnień, poddaje wszelkie dane, myśli itp. pod dyskusję ogólną. I taka ogólnodostępna dyskusja daje szanse na stwierdzenie prawdziwości czy fałszu, rozwinięcie, odrzucenie, przemodelowanie...

Ach, tak. Czy zatem astrotaurus chce powiedzieć, że w dyskusji o Bogu niemożliwe jest poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną? Jeśli tak, chętnie poznam argument na rzecz takiej tezy o niemożliwości. Jeśli nie, to o co astrotaurusowi właściwie chodzi?

>Tylko wprowadzający do obiegu pojecie Boga posługują się fałszem, maskowaniem, hucpą, bełkotem.
>Każdy zamyka się w swoim światku i udaje, że nie ma innych Bogów, a jeśli zauważa to tylko po to, aby krzyknąć: "Mój jest najmojszy! BO TAK ! "

Zapewne niejednokrotnie tak właśnie jest. Nie dotyczy to jednak ani wyłącznie, ani nawet głównie religii. Również u niejednego "racjonalisty" hucpa i bełkot to kamuflaż, za którym ukrywa się bezmyślność i instynkt stadny. To w ogóle zjawisko u ludzi częste - smutne to, ale prawdziwe. Nakreślanie granicy między rzeczywistą dociekliwością a hucpą w terminach religii i jej braku uważam za dużą naiwność.

>Zatem przypominam: nikt nigdy nie wprowadził do cywilizowanej dyskusji na temat opisu świata pojęcia Boga.

Doprawdy? Astrotaurus to "przypomina"? A gdzie konkretnie astrotaurus wyjaśnił i wykazał coś takiego?

>Nikt nigdy nie wskazał żadnej jego cechy, która nie byłaby podważona. I to wystarczy, żeby z kwestią istnienia Boga mieć spokój, z którego tak nieudolnie szydzisz.

A to co znowu ma być? Hucpiarsko zakamuflowana próba powrotu do niepoprawnej argumentacji w stylu "brak dowodu tezy upoważnia nas do przyjęcia jej negacji"?

>Na jakiej podstawie żądasz, by traktować Ciebie/was poważnie?

Niech astrotaurus martwi się raczej tym, by samemu zasłużyć na poważne traktowanie.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

To często nie jest ograniczenie intelektualne, lecz uzależnienie - w przypadku chrześcijaństwa - od chuci wiecznego istnienia. Masz -

1) Boga nie ma.
2) No co ty, to co ja będę robił po śmierci? Na pewno jest.

I głównie o to w tym chodzi, zupełnie niezależnie od ilorazu inteligencji.

Moim zdaniem bezcenna jest też wątpliwość św. Augustyna - skoro kocham boga, to dlaczego oczekuję od niego zmartwychwstania i próba dojścia do tego, czego rozmówca broni - idei boga, czy biletu do nieśmiertelności. W przypadku chrześcijaństwa niemal zawsze to drugie, stąd porażki najlepszych nawet metod. Wielu chrześcijan bóg ani ziębi ani grzeje, oni po prostu chcą żyć po życiu. To samo spotykam u niemal wszystkich Europejczyków zajmujących się jogą nie tylko jako ćwiczeniami ruchowymi. Skądś to się bierze, prawda?

Onfray jest znacznie słabszy od Dawkinsa w te klocki.

Bo tacy ludzie chcą żyć po swojej śmierci i trzymają się tej nadziei kosztem wszystkiego. Chrześcijaństwo trafiło w sedno. Bóg to taka dekoracja, trzeba coś robić, by obudzić się w hotelu zmartwychwstania. Gdybyś dała im do wyboru - bóg albo twoja nieśmiertelność, niemal wszyscy wybraliby to drugie. Dlatego oni wmawiają sobie, że bóg to, bóg tamto, że wszech i dobry, bo uważają, że za to dostaje się bilet do wieczności. I mówią to otwartym tekstem, nie wstydzą się tego. Żałosne! Myślę, że wielu z nich ma po dziurki w nosie tej całej dziwacznej Biblii, w której bóg robi jakieś chore rzeczy, ale pracują na raj, więc zło staje się dobrem, no bo - panie - ja chcę żyć.

A czytałeś później co Jahwe kazał robić w zdobytych miastach? Polecam lekturę całej Biblii, zwłaszcza, jeśli uważasz, że jest ważniejsza od twojej matki, brata etc. (a tak powinnieneś sądzić w zgodzie z ową księgą).

Proste pytanie, czy wierzyłbyś w Jezusa, gdyby nie dawał ci nieśmiertelności?

Swietna moderacja! Plus

Nie, te tłumaczenia zbliżają się do faktycznego stanu rzeczy, który jest, i nie potrzebuje niczyjej wiary. Ludzie którzy pisali Biblię (i tylko oni) nie mieli bladego pojęcia o niczym - o układzie heliocentrycznym, o ewolucji etc. Podowali zupełnie bzdurne tezy podcierając je zmyślonym przez siebie Jahwe. Okazały się nieprawdą. Niezależnie od tego w co wierzysz. Teraz używasz kompa. Komp na wiele sposobów przeczy Biblii. Choćby w ten sposób, że nie byłby możliwy bez prądu, a prąd nie byłby możliwy we wszechświecie mającym 7000 lat. I ty bredzisz o przepowiedniach. Człowiek, który sobie roi, że zna przyszłość, powinien się zastanowić czy ma blade, najmniejsze choćby pojęcie o tym co widzi przed oczami.

Celem wierzącego chrześcijanina jest własne życie po śmierci, bóg jest dodatkiem. Zbawienie oznacza zaspokojenie silnie rozbudzanego przez tę religię lęku przed śmiercią. Chrześcijaństwo to religia zbawienia. No i jest w niej jeszcze jakiś Jezus, Jahwe itp, ale nie należy się tym zbytnio przejmować, bo i chrześcijanie jakoś nieszczególnie. Nieśmiertelność ma być - jak oni sądzą, zaś bozia to taka wiza i już nic więcej. Wizę trzeba chwalić, bo ci jej nie wbiją. Wiza jest dobra, wiza kocha...

Czego się nie bredzi Chechło, żeby mieć ten swój bilecik do hoteliku nieśmiertelności (który nie istnieje)....