Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

W Bibli nie było wielkich i małych liter, są w tłumaczeniach. Pomyśl, skazywać kogoś na agonię, bo jego pradziadek ulepił sobie zabawkę z gliny - nazywasz to dobrocią. Ale tak naprawdę walczysz o własną nieśmiertelność. Zrobiłbyś z Hitlera dobroć wcieloną, gdybyś miał za to życie po śmierci. Robisz coś podobnego.

A niech boli. Na zdrowie! Co ty myślisz, że "sprawiedliwy" wulkan nie boli? Albo tym bardziej stos inkwizytora, czy pani od religii w jedynym przedszkolu w promieniu 20km?

System wartości gołębia? Nie ma sprawy, od dzisiaj będę czesał wszystkich w nadziei, że mnie też uczeszą... A ten dziad, który wyświęcił m.i. zbrodniczego biskupa nazistę z Chorwacji cóż robi pod owym pięknym gołębiem?

Byle by nie uzależniali od tego światopoglądu żadnych dzieci (ze swoimi włącznie).

Chodzi o to, że ból ten automatycznie zniechęci zaścianek do jakichkolwiek zmian.

>Rozumiem, że zmuszanie do myślenia jest "mieszaniem". Naprawdę rozumiem i współczuję.
Nic nie rozumiesz i dlatego stosujesz niemądre sztuczki słowno-emocjonalne.
Podparte głupkowatą i pyszałkowatą formą zwracania się w trzeciej osobie.

Jeśli poza szukaniem okazji do krasomówczych wystąpień przypomnisz sobie na czym polega umiejętność czytania może zrozumiesz wreszcie, że mieszasz sytuacje nieprzystające do siebie.

>Przykłady miały wyraźny cel. Astrotaurus sformułował swoją normę; przykłady miały zaś zasugerować, że ta norma nie istnieje poza światem fantazji astrotaurusa. Tylko tyle i aż tyle.
Przykłady miały wyraźny cel: zamaskować brak rozumienia ludzkiej mowy i zasad cywilizowanej komunikacji przez Ciebie. Dlatego nie pojąłeś - bo nawet nie spróbowałeś - wskazanej przez mnie nieprzystawalności przykładów do omawianej sytuacji.

>Widzę jednak, że nastąpiła zmiana taktyki. Cieszy mnie ten postęp. Nie apelujemy już do rzekomej "normy", tylko do sposobu wprowadzenia tego pojęcia do obiegu i "argumentacji" na jego rzecz.
Nie potrafisz wskazać zmiany w mojej "taktyce". Cały czas sedno leży w tym, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga nie została wprowadzona do obiegu wedle jakichkolwiek cywilizowanych norm.
Żałosne jest porównywanie choćby kwestii bozonu Higgsa z kwestią Boga. Nad istnieniem/nieistnieniem bozonu Higgsa może sobie dywagować każdy, nad istnieniem/nieistnieniem własnego Boga religijnym dywagować nie wolno, bo z dogmatami nie ma żartów.
Nad poszukiwaniem prawdy o bozonie Higgsa pracuje w pocie czoła i kosztów wielu ludzi na całym świecie, nad poszukiwaniem prawdy o Bogach nie pracuje nikt. Rozumni ludzie nie zajmują się fantasmagoriami, nierozumni mają gotowe Prawdy Wiary i, jeśli dokonują jakiegoś wysiłku umysłowego, to jedynie nad dopasowaniem tych Prawd do rzeczywistości.

>Ach, tak. Czy zatem astrotaurus chce powiedzieć, że w dyskusji o Bogu niemożliwe jest poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną? Jeśli tak, chętnie poznam argument na rzecz takiej tezy o niemożliwości. Jeśli nie, to o co astrotaurusowi właściwie chodzi?
Rzeczywiście można mówić o niemożności - jako ludzie opisujący świat na podstawie urojeń nie jesteście w stanie poddać swoich niedorzecznych opowieści krytyce.
Tak działa w waszych umysłach wiara - obszary przez siebie zajęte wyłącza spod wpływu logicznego myślenia, wnioskowania, argumentowania. Zamykacie się w kręgu towarzystwa wzajemnej adoracji, klękacie przed wafelkiem czy przed kamieniem i nigdy nie poddajecie tego typu swoich zachowań/zabobonów konfrontacji z inaczej wierzącymi, a już szczególnie nie z myślącymi

>Zapewne niejednokrotnie tak właśnie jest. Nie dotyczy to jednak ani wyłącznie, ani nawet głównie religii. Również u niejednego "racjonalisty" hucpa i bełkot to kamuflaż, za którym ukrywa się bezmyślność i instynkt stadny. To w ogóle zjawisko u ludzi częste - smutne to, ale prawdziwe. Nakreślanie granicy między rzeczywistą dociekliwością a hucpą w terminach religii i jej braku uważam za dużą naiwność.
Pomijasz bardzo istotną kwestię: człowiek wolny od wiary może mieć dowolne wady umysłu. Człowiek ubezwłasnowolniony przez wiarę musi mieć ten feler bezkrytycznego, tępego zadowolenia z siebie. Wiara zawsze powoduje podział: na lepszych - od naszego Boga i gorszą (w różnym stopniu, z ateistami, racjonalistami na końcu) resztę.
Spustoszenie czynione w umysłach przez religie jest nieporównanie wielkie ze spustoszeniem jakie mogą czynić bardziej szczegółowe i lokalne małostkowości. Kwestia zbadania zdolności do ulegania bezmyślności i instynktowi stadnemu jest niewątpliwie ciekawa, zwłaszcza gdyby próbować skorelować ją z religijnością, ale trochę odbiega od meritum.

>Doprawdy? Astrotaurus to "przypomina"? A gdzie konkretnie astrotaurus wyjaśnił i wykazał coś takiego?
Twardziel jesteś, ale czegóż można się spodziewać po religijnym? A to jest ciąg dalszy tej samej sprawy: nie ma definicji Boga w świecie rzeczywistym i nie ma na ten temat żadnej i nigdzie rozumnej dyskusji. Znowu mam Ci pokazywać nieistnienie? Najpierw niewiadomoczego, a tym razem dyskusji o niewiadomoczym?
Nie bądź wiśnia i nie odmawiaj sobie mściwej satysfakcji - wskaż mi taką dyskusję.

>A to co znowu ma być? Hucpiarsko zakamuflowana próba powrotu do niepoprawnej argumentacji w stylu "brak dowodu tezy upoważnia nas do przyjęcia jej negacji"?
A co to znowu ma być?
Znowu jakieś skrótowe hasła przepuszczone przez tryby nierozumnej interpretacji własnej? Postaraj się wyrażać precyzyjnie, zamiast skupiać się na fajerwerkach.
Ja mówię przede wszystkim, że brak dowodu i nawet chęci udowodnienia tezy upoważnia nas do stuknięcia się w głowę na próby wtłoczenia nam na siłę danej tezy.
Wy wszyscy od wszystkich Bogów jesteście równie śmieszni i straszni w akwizycji "jedynie słusznych prawd".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Widzę jednak, że nastąpiła zmiana taktyki. Cieszy mnie ten postęp. Nie apelujemy już do rzekomej "normy", tylko do sposobu wprowadzenia tego pojęcia do obiegu i "argumentacji" na jego rzecz.
>Nie potrafisz wskazać zmiany w mojej "taktyce".

Naturalnie, że nie. Astrotaurusy nie zmieniają taktyki ani poglądów. Nigdy i pod żadnym pozorem.

>Cały czas sedno leży w tym, że kwestia istnienia/nieistnienia Boga nie została wprowadzona do obiegu wedle jakichkolwiek cywilizowanych norm.

Cały czas sedno leży w tym, że astrotaurus nie wyjaśnił, co rozumie przez "cywilizowaną normę". I póki tego nie zrobi, patrzę na to co pisze jak ... no, nie przymierzając, jak ignostyk na Latającego Potwora Spaghetti

>Żałosne jest porównywanie choćby kwestii bozonu Higgsa z kwestią Boga. Nad istnieniem/nieistnieniem bozonu Higgsa może sobie dywagować każdy, nad istnieniem/nieistnieniem własnego Boga religijnym dywagować nie wolno, bo z dogmatami nie ma żartów.

Pleść po próżnicy to sobie może każdy. Niech astrotaurus wskaże źródło, zabraniające wierzącym dywagować nad istnieniem/nieistnieniem Boga. (Osobiście znam wierzących, którzy takie dywagacje prowadzą - pouczony przez astrotaurusa muszę im co prędzej uświadomić, że tak nie wolno.) Może jakiś zapis w Katechizmie? A może coś innego? Poproszę konkrety zamiast takich popisów.

>Nad poszukiwaniem prawdy o bozonie Higgsa pracuje w pocie czoła i kosztów wielu ludzi na całym świecie, nad poszukiwaniem prawdy o Bogach nie pracuje nikt.

Bo tako rzecze astrotaurus w imię Latającego Potwora Spaghetti. Amen.

>Rozumni ludzie nie zajmują się fantasmagoriami, nierozumni mają gotowe Prawdy Wiary i, jeśli dokonują jakiegoś wysiłku umysłowego, to jedynie nad dopasowaniem tych Prawd do rzeczywistości.

I to ma być astrotaurusowe kryterium do odróżniania dyskusji cywilizowanych od niecywilizowanych? Teraz już wszystko jasne. Niecywilizowane jest to, co astrotaurusowi wydaje się fantasmagorią. Roma locuta.

>>Ach, tak. Czy zatem astrotaurus chce powiedzieć, że w dyskusji o Bogu niemożliwe jest poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną? Jeśli tak, chętnie poznam argument na rzecz takiej tezy o niemożliwości. Jeśli nie, to o co astrotaurusowi właściwie chodzi?
>Rzeczywiście można mówić o niemożności - jako ludzie opisujący świat na podstawie urojeń nie jesteście w stanie poddać swoich niedorzecznych opowieści krytyce.

Cóż, krytyk i dyskusji w obrębie chrześcijaństwa jest sporo. Dopóki astrotaurus nie powie konkretniej o co mu chodzi, wypowiedź ma wartość bicia piany.

>Tak działa w waszych umysłach wiara - obszary przez siebie zajęte wyłącza spod wpływu logicznego myślenia, wnioskowania, argumentowania. Zamykacie się w kręgu towarzystwa wzajemnej adoracji, klękacie przed wafelkiem czy przed kamieniem i nigdy nie poddajecie tego typu swoich zachowań/zabobonów konfrontacji z inaczej wierzącymi, a już szczególnie nie z myślącymi

Niektórzy przychodzą na forum racjonalista.pl, aby dokonać takiej konfrontacji. I w ten sposób sfalsyfikowałem ogólną tezę astrotaurusa. (Och, to oczywiście żart - astrotaurus przecież nie sformułował żadnej tezy ogólnej, nie nie. To tylko LPS włamał się na jego konto i wypisuje takie babole. LOL)

>Pomijasz bardzo istotną kwestię: człowiek wolny od wiary może mieć dowolne wady umysłu. Człowiek ubezwłasnowolniony przez wiarę musi mieć ten feler bezkrytycznego, tępego zadowolenia z siebie. Wiara zawsze powoduje podział: na lepszych - od naszego Boga i gorszą (w różnym stopniu, z ateistami, racjonalistami na końcu) resztę.

Oto psychologia w wykonaniu astrotaurusa. Ludzie wierzący muszą - po prostu muszą - być tępo zadowoleni z siebie. Roma locuta

>>Doprawdy? Astrotaurus to "przypomina"? A gdzie konkretnie astrotaurus wyjaśnił i wykazał coś takiego?
>Twardziel jesteś, ale czegóż można się spodziewać po religijnym? A to jest ciąg dalszy tej samej sprawy: nie ma definicji Boga w świecie rzeczywistym i nie ma na ten temat żadnej i nigdzie rozumnej dyskusji. Znowu mam Ci pokazywać nieistnienie? Najpierw niewiadomoczego, a tym razem dyskusji o niewiadomoczym?

Zwracam uwagę na słowo "wyjaśnił" w moim tekście. Głównym problemem nie jest to, że astrotaurus nie wykazał swojej tezy. Rzecz raczej w tym, że astrotaurus nie sformułował porządnie żadnego kryterium, które pozwoliłoby zdecydować, kiedy mamy do czynienia z "definicją w świecie rzeczywistym" i "rozumną dyskusją", a kiedy nie (poza babolami, które litościwie składam na karb LPS). Na obecnym etapie podejrzewam, że astrotaurus najzwyczajniej w świecie sam nie rozumie tego co pisze.

>Nie bądź wiśnia i nie odmawiaj sobie mściwej satysfakcji - wskaż mi taką dyskusję.

Nie będę wiśnia, jak astrotaurus odpowie wreszcie rzeczowo, jakie kryteria taka dyskusja ma spełniać. Dopóki to nie nastąpi, szukanie przykładów to zawracanie głowy.

>Postaraj się wyrażać precyzyjnie, zamiast skupiać się na fajerwerkach.

Wciągnij ty bracie brzuch, rzekł Kubuś Puchatek

>Nic nie rozumiesz i dlatego stosujesz niemądre sztuczki słowno-emocjonalne.
>Podparte głupkowatą i pyszałkowatą formą zwracania się w trzeciej osobie.

Tak, wiem. Wkurzanie astrotaurusów to moja specjalność

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Naturalnie, że nie. Astrotaurusy nie zmieniają taktyki ani poglądów. Nigdy i pod żadnym pozorem.
Gdybyś był człowiekiem rozumnym, dążącym do porozumienia, a nie wojowniczym Obrońcą Krzyża wiedziałbyś jak nieuprawnione są takie ironiczne uogólnienia kiedy rzecz dotyczy konkretnego przypadku. A w tym wątku cały czas rzecz dotyczy takich właśnie hucpiarskich zajazdów religijnych bez rzetelnych wyjaśnień. Od definicji Boga zaczynając.

>Niech astrotaurus wskaże źródło, zabraniające wierzącym dywagować nad istnieniem/nieistnieniem Boga. (Osobiście znam wierzących, którzy takie dywagacje prowadzą
Nie rozumiesz elementarza, jedermanie religijny, więc pleciesz 3po3.
Z wiarą nie ma dyskusji, nad obiektami wiary nie ma dywagacji.
1. Z definicji wiary. Nie możesz znać człowieka wierzącego w istnienie Boga, w owo istnienie wątpiącego.
2. Z nakazów systemów władzy na wierze opartych.

> Może jakiś zapis w Katechizmie? A może coś innego? Poproszę konkrety zamiast takich popisów.
A może sam byś poczytał Katechizm i inne dokumenty Kościoła, zamiast popisywać się głupkowatymi ponagleniami? Takie zaczepki dowodzą albo Twojej nieznajomości Kościelnych praw , albo zwyczajnego u religijnych zamiłowania do pyskówek, albo obu naraz.
Już sam wstęp do KK mówi:
Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela...
itd do ostatniej strony.
Nie ma tam miejsca na dopuszczenie jakichkolwiek dywagacji. Wiara i koniec. I to jeszcze KKK jest podany w łagodnym sosie. Dokumenty soborowe KK mówią zaś np, że kto by wątpił w całkowitość Przeistoczenia ma być przeklęty. Jeśli to jest zaproszenie do dywagacji, to chyba tylko w pokracznym, religijnym języku.

>I to ma być astrotaurusowe kryterium do odróżniania dyskusji cywilizowanych od niecywilizowanych? Teraz już wszystko jasne. Niecywilizowane jest to, co astrotaurusowi wydaje się fantasmagorią. Roma locuta.
Taaaa, schematyczny jesteś do bólu.... Zróbże coś konkretnego (może wespół ze swoimi pobratymcami umysłowymi od 72 hurys, czy od reinkarnacji), żeby wasze brednie przestały wyglądać na sprzeczne ze sobą fantasmagorie.
Tylko konkrety, nie homilie.

>Cóż, krytyk i dyskusji w obrębie chrześcijaństwa jest sporo. Dopóki astrotaurus nie powie konkretniej o co mu chodzi, wypowiedź ma wartość bicia piany.
Tyle że z tych krytyk i dyskusji wynika tylko coraz więcej podziałów i niesnasek. Dzielicie się i różnicie coraz bardziej, zamiast wyjaśniać i zbliżać. A jakość dyskusji wewnątrz KK obrazują przykłady lokalne Węcławskiego, Bartosia, Gadacza, Obirka i globalne np. Kunga, Vermesa. Trafnie powiedział ks. Tischner, że dialog w Kosciele to dialog dupy z kijem.

A w szerszym kontekście porównaj sobie dialog światowy, który doprowadził do dzisiejszej wspólnoty intelektualnej w poszukiwaniu bozonu Higgsa ze śmietnikiem w dziedzinie okołoboskich opowieści z całego świata. Może dostrzeżesz różnice w metodach i efektach.

>Niektórzy przychodzą na forum racjonalista.pl, aby dokonać takiej konfrontacji.
Uppppssss....
A mógłbys mi wskazać takiego wzorcowego niektórego i wzorcowo prowadzoną przez niego konfrontację?
Tylko proszę o konkrety , bo w chamskich, beztreściowych przepychankach sam widzę dość przykładów wszędzie.

>Zwracam uwagę na słowo "wyjaśnił" w moim tekście. Głównym problemem nie jest to, że astrotaurus nie wykazał swojej tezy. Rzecz raczej w tym, że astrotaurus nie sformułował porządnie żadnego kryterium, które pozwoliłoby zdecydować, kiedy mamy do czynienia z "definicją w świecie rzeczywistym" i "rozumną dyskusją", a kiedy nie
Cóż, można rzec, że to jest ciągle gwóźdź programu i główny problem w kontaktach z religijnymi, którym zrakowaciała narośl wiary zaburza zdolność rozróżniania fantazji od rzeczywistości.
My, ludzie, jesteśmy emanacją pewnych procesów zachodzących w naszym mózgu, w naszym umyśle.
Zgadzasz się ze mną?
Możemy żyć bez nogi, bez oczu, bez płuc itp., ale jest pewien zakres aktywności umysłu, bez którego nie ma nas w ogóle.

Umysł ludzki jest bogatym narzędziem, przejawiającym wiele rodzajów aktywności. Jednym z takich zakresów działania jest opis świata poza umysłem. Jak mówił Demokryt: "Świat to atomy i przestrzeń, reszta to opinie". Widzimy na przykład za pomocą oczu i wstępnej interpretacji informacji z nich płynących pomarańczową pomarańczę. Wiemy już jednakże skądinąd, że coś takiego jak pomarańczowa pomarańcza nie istnieje w świecie rzeczywistym, poza naszym umysłem. Istnieje pewien zlepek cząstek i oddziaływań, który na potrzeby naszej orientacji w świecie i na potrzeby celów kulinarnych ciała - naszego nosiciela interpretujemy jako pomarańczową pomarańczę.
Cała sztuka polega na tym, by informacje płynące ze świata przyporządkować odpowiednim dla nich "szufladkom" z poszczególnymi zakresami aktywności. Dla istoty tego wątku szczególnie ważna jest szufladka z opisem świata poza umysłami.
I nie potrafisz wykazać, że jakiekolwiek informacje o bogach są informacjami o stanie świata poza umysłami, a nie o stanie Twojego umysłu jedynie.
Kumasz nareszcie?
Miejsce Bogów i krasnoludków jest w sektorze własnych wytworów umysłu z poezją, marzeniami itp., a nie w sektorze opisu świata

>Tak, wiem. Wkurzanie astrotaurusów to moja specjalność
Taaa... pychy to religijnym nie zabraknie nigdy...
Jak już mówiłem jesteś schematyczny, więc możesz mnie jedynie osłabić, bo trudno bym się emocjonował czymś dobrze zapoznanym.
Pomyśl lepiej jak parszywą cenzurkę wystawiasz swojemu Bogu i swojej wokół niego religii.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.
Jeśli chodzi ci o różne "haczyki" jak zagiąć wierzących to nie powinieneś mieć problemów z znalezieniem tego w sieci. Ale oprócz samych argumentów ważne jest sposób w jakich traktujesz swoich rozmówców.

Jeżeli odpowiednio dużo czasu poświęcisz na przygotowania to zapewne nie będziesz miał problemów z zagięciem zdecydowanej większości katolików, bo prawda wygląda tak, że oni nie znają nawet swojej świętej księgi. Tylko co przez to osiągniesz? Obrażą się, zatkają uszy i doprowadzisz tylko do tego, że albo więcej nie będą cię słuchać, albo każda wasza rozmowa zmieni się w przepychanki słowne, a przynajmniej według mnie, nie o to chodzi.
Najważniejsza jest empatia, próba postawienia się w ich sytuacji. Od dziecka zostajemy poddani ciągłej indoktrynacji i w dużej mierze od tego w jakich rodzinach się wychowamy zależy czy uda nam się wyzwolić od więzów religii. Ja sam nie wiem, czy gdyby na przykład moi rodzice przykładali dużą wagę do mojego "rozwoju" religijnego, nie stałbym teraz po drugiej stronie barykady.
Ważnym też jest aby nie podchodzić do rozmowy, z przekonaniem, że jeśli podasz, nawet najsłuszniejsze fakty, to uda ci się kogoś przekonać to porzucenia wiary. Zachowujemy spokój, luz i po prostu mówimy nasze racje. Jeśli ktoś przez całe życie miał wtykane do głowy "bóg istnieje", to możesz nie przekonać go żadnymi argumentami.
Nie świadczy to wcale o tym, że dana osoba jest ograniczona. Wręcz przeciwnie, może być bardzo inteligentną i wspaniałą osobą, ale jeśli rozmowa schodzi na temat wiary, to ... no cóż, pojawiają się klapki na oczach i mów sobie co chcesz, "bóg jest, bóg był i bóg zawsze będzie".

>>Niech astrotaurus wskaże źródło, zabraniające wierzącym dywagować nad istnieniem/nieistnieniem Boga. (Osobiście znam wierzących, którzy takie dywagacje prowadzą
>Nie rozumiesz elementarza, jedermanie religijny, więc pleciesz 3po3.
>Z wiarą nie ma dyskusji, nad obiektami wiary nie ma dywagacji.
>1. Z definicji wiary. Nie możesz znać człowieka wierzącego w istnienie Boga, w owo istnienie wątpiącego.
>2. Z nakazów systemów władzy na wierze opartych.

1. Z definicji samego astrotaurusa, nie wątpię. Astrotaurus już kilka razy zdołał tu pokazać, jak świetnym jest psychologiem (w dodatku takim, który żadnych badań empirycznych nie potrzebuje przeprowadzać, bo i po co - astrotaurusy wiedzą lepiej). Najpierw ustalił, że każdy wierzący jest tępo zadowolony z siebie. Teraz ustala, że ludzie wierzący nie przeżywają wątpliwości. Brawo!!!
2. Była prośba o źródło; zobaczymy niżej, jak astrotaurus się spisał.

>Już sam wstęp do KK mówi:
>Wiara jest odpowiedzią człowieka daną Bogu, który mu się objawia i udziela...
>itd do ostatniej strony.
>Nie ma tam miejsca na dopuszczenie jakichkolwiek dywagacji. Wiara i koniec.

Astrotaurus albo nie rozumie czego dotyczy nasza rozmowa w tym punkcie, albo udaje że nie rozumie. Kwestia brzmi: dlaczego zdaniem astrotaurusa w debatach o Bogu niemożliwe jest ze strony wierzących "poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną" (bo dokładnie to astrotaurus zaproponował jako warunek cywilizowanej dyskusji - przeciwko czemu wcale nie oponuję). Poprosiłem o podanie cytatów, które zabraniają wierzącym angażowania się w takie otwarte dyskusje. Fragment KKK, który astrotaurus bezmyślnie przytacza, nie zawiera takiego zakazu. I tyle.

>I to jeszcze KKK jest podany w łagodnym sosie. Dokumenty soborowe KK mówią zaś np, że kto by wątpił w całkowitość Przeistoczenia ma być przeklęty. Jeśli to jest zaproszenie do dywagacji, to chyba tylko w pokracznym, religijnym języku.

Po pierwsze: tam nie mówi się o wątpieniu, astrotaurus przekręca cytat. Po drugie: kwestia nie polega na tym, czy jest to zaproszenie do otwartej dyskusji, ale na tym, czy jest to zakaz uczestniczenia w otwartej dyskusji. Jeśli astrotaurus widzi tam taki zakaz, to nie wiem gdzie się uczył czytać.

>>Niektórzy przychodzą na forum racjonalista.pl, aby dokonać takiej konfrontacji.
>Uppppssss....
>A mógłbys mi wskazać takiego wzorcowego niektórego i wzorcowo prowadzoną przez niego konfrontację?
>Tylko proszę o konkrety , bo w chamskich, beztreściowych przepychankach sam widzę dość przykładów wszędzie.

Jak już parę razy zauważyłem, astrotaurus sam nie rozumie tego co pisze. Napisał:

>nigdy nie poddajecie tego typu swoich zachowań/zabobonów konfrontacji z inaczej wierzącymi, a już szczególnie nie z myślącymi
Nie napisał:
>nigdy nie poddajecie tego typu swoich zachowań/zabobonów wzorcowej konfrontacji z inaczej wierzącymi, a już szczególnie nie z myślącymi
Nie wyjaśnił też, co właściwie rozumie przez "wzorcową konfrontację". Efekt: bicia piany ciąg dalszy.
(Klasyczny wybieg: coś palnę, a jak wytkną, to zaraz następuje "nie, to nie ja, w moim języku "czarne" przecież znaczy "białe" ...". Tak jak mówiłem, najwyraźniej LPS tu działa).

>>Rzecz raczej w tym, że astrotaurus nie sformułował porządnie żadnego kryterium, które pozwoliłoby zdecydować, kiedy mamy do czynienia z "definicją w świecie rzeczywistym" i "rozumną dyskusją", a kiedy nie
>Umysł ludzki jest bogatym narzędziem, przejawiającym wiele rodzajów aktywności ... (itp, za długie żeby cytować)

LOL, trudno jest od astrotaurusa wydębić odpowiedź na zadane pytanie. Spróbuję prościej.

1. Pojęcie życia pozaziemskiego jest:
(a) zdefiniowane w świecie rzeczywistym (dopuszcza rozumną dyskusję)
(b) niezdefiniowane w świecie rzeczywistym (nie dopuszcza rozumnej dyskusji)
(c) nie wiadomo jak jest zdefiniowane
(d) kukułka

2. Pojęcie bozonu Higgsa jest:
(a), (b), (c), (d) - jak wyżej.

3. Pojęcie różowego jednorożca jest:
(a), (b), (c), (d) - jak wyżej.

4. Pojęcie liczby nieparzystej doskonałej jest:
(a), (b), (c), (d) - jak wyżej.

5. Pojęcie sprawiedliwości (albo prawa, albo nauki, albo jakiekolwiek pojęcie abstrakcyjne) jest:
(a), (b), (c), (d) - jak wyżej.

Jak astrotaurus jeszcze raz wstawi mi kukułkę, czyli zamiast odpowiedzieć zacznie radośnie rozprawiać o emanacjach umysłu, pomarańczowych pomarańczach, zlepkach cząstek i sektorach opisu świata, to obawiam się że popełni morderstwo - umrę ze śmiechu

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>1. Z definicji samego astrotaurusa, nie wątpię. Astrotaurus już kilka razy zdołał tu pokazać, jak świetnym jest psychologiem (w dodatku takim, który żadnych badań empirycznych nie potrzebuje przeprowadzać, bo i po co - astrotaurusy wiedzą lepiej). Najpierw ustalił, że każdy wierzący jest tępo zadowolony z siebie.
Z definicji wiary przyjętej w cywilizowanej komunikacji. Gdybyś zaglądał częściej do słowników czy encyklopedii nie musiałbyś tak wydziwiać. Gdybyś widział butę swoją i swoich guru w szatach czarodziejów - butę opartą na bezrozumnej wierze nie dziwiłaby Cię moja opinia.

>Teraz ustala, że ludzie wierzący nie przeżywają wątpliwości. Brawo!!!
Taaa, schematycznym zwyczajem ludzi religijnych wymyślasz idiotyzm, przypisujesz go oponentowi, a następnie wyśmiewasz. Prawda, że wyśmiewanie własnych idiotyzmów wychodzi Ci najlepiej. Szkoda tylko, że nie potrafisz z takim humorystycznym dystansem odnieść się do idiotyzmów, które powtarzasz ze śmiertelną powagą jako Prawdy Wiary swojej religii...
Przypomnę może co ja mówiłem:
Z definicji wiary. Nie możesz znać człowieka wierzącego w istnienie Boga, w owo istnienie wątpiącego.
Czy zauważasz, że tu jest mowa o jednej kwestii: istnieniu Boga
Możesz dowolnie wierzyć w cokolwiek i wątpić w cokolwiek innego. Wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego obiektu.

>2. Była prośba o źródło; zobaczymy niżej, jak astrotaurus się spisał.
Była prośba o podanie przyczyn.
Pytanie o źródło było dodatkowe. I dostałeś pełną odpowiedź: główna przyczyna to wiara. Nakazy religijnego systemu władzy to rzecz dodatkowa, wtórna wobec wiary.

>Astrotaurus albo nie rozumie czego dotyczy nasza rozmowa w tym punkcie, albo udaje że nie rozumie. Kwestia brzmi: dlaczego zdaniem astrotaurusa w debatach o Bogu niemożliwe jest ze strony wierzących "poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną"
Zatem jeszcze raz: z definicji wiary. Twierdzenia uznane bezrozumnie za prawdę, na mocy deklaracji "bo tak!" możecie przedstawić jedynie jako wyznanie wiary, a nie jako materiał dyskusyjny. Nie możecie przedstawić do dyskusji myśli na temat kwestii powtarzanych bezmyślnie bez żadnej woli ich weryfikacji .
I dlatego nie ma w obiegu dyskusji na tematy twierdzeń różnych religii. Ani wewnętrznej między religiami, ani między religiami i niewierzącymi.
Skrzętnie pomijasz tę kwestię w swoich wystąpieniach choć kilkakroć już zwracałem na to uwagę. Nie chcę Cię martwić, ale Twój brak odpowiedzi jest też jednak odpowiedzią, która coś (nader niepochlebnego) o Tobie mówi.
Po raz kolejny przypomnę, trzymając się przykładu Higgsa: łatwo można prześledzić w jaki sposób ludzkość w rozgryzaniu tajemnicy jak jest doszła od myśli Demokryta do Wielkiego Zderzacza Hadronów. Natomiast nie potrafisz wskazać żadnego śladu dyskusji międzyreligijnych dla ustalenia jak jest w dziedzinie Bogów rozlicznych.
Wiara, jedermanie. Bezrozumna wiara warunkująca tępe zadowolenie z siebie jest blokadą dla takiej dyskusji.

>"poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną" (bo dokładnie to astrotaurus zaproponował jako warunek cywilizowanej dyskusji - przeciwko czemu wcale nie oponuję).
To przeciwko czemu w ogóle oponujesz w tym wątku?
Od tego przecież zaczęło się Twoje tu wojowanie, że niby jako wprowadzający do obiegu pojecie Boga do obiegu nie jesteście zobligowani do udzielenia w pierwszym rzędzie wszystkich możliwych, żądanych wyjaśnień i uzasadnień.

> Fragment KKK, który astrotaurus bezmyślnie przytacza, nie zawiera takiego zakazu. I tyle.
Ów fragment (z wprowadzenia) przypominał jedynie, że Katechizm mówi o kwestiach wiary, które nie podlegają dyskusji. Z definicji wiary. I dodatkowo z organizacji Kościoła.

>Po pierwsze: tam nie mówi się o wątpieniu, astrotaurus przekręca cytat.
Nie przekręcam cytatu, sens oddaję prawidłowo. Nie wolno katolikom wątpić w podawane przez hierarchię (UNK, sobory, papieża) dogmaty pod groźbą wykluczenia ze społeczności kościelnej.
Przypominam, że jest to kwestia pochodna od samej wiary konkretnego katolika, ale psychologicznie stanowi hamulec myśli.

>Po drugie: kwestia nie polega na tym, czy jest to zaproszenie do otwartej dyskusji, ale na tym, czy jest to zakaz uczestniczenia w otwartej dyskusji.
Jeśli sformułowanie "ma być przeklęty", czy "ma być wykluczony" (nie pamiętam..) nie jest organizacyjnym zakazem dyskusji to co jest zakazem?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak już parę razy zauważyłem, astrotaurus sam nie rozumie tego co pisze. Napisał:
>>nigdy nie poddajecie tego typu swoich zachowań/zabobonów konfrontacji z inaczej wierzącymi, a już szczególnie nie z myślącymi
>Nie napisał:
>>nigdy nie poddajecie tego typu swoich zachowań/zabobonów wzorcowej konfrontacji z inaczej wierzącymi, a już szczególnie nie z myślącymi
>Nie wyjaśnił też, co właściwie rozumie przez "wzorcową konfrontację". Efekt: bicia piany ciąg dalszy.
Taaaa....bicia piany ciąg dalszy.
Trudno się po katoliku (czy katolikopodobnym) spodziewać rzeczowej dyskusji, ale Ty przeginasz. Jako rozmówca, jedermanie, jesteś wyjątkowo jałowy i wyjątkowo upierdliwy, ale dam Ci kolejną szansę zrozumienia jak bardzo bezrozumnie chachmęcisz.
Mówiłem ogólnie o konfrontacji. I prosiłem usilnie kilkakroć, abyś mi wskazał jakąkolwiek dyskusję w tej dziedzinie.

O wskazanie wzorcowego niektórego we wzorcowej konfrontacji prosiłem w sytuacji szczegółowej. Abyś nie musiał wyliczać wszystkich niektórych z tego forum w całym spektrum walki intelektualnej. Prosiłem w tej szczegółowej kwestii o creme de la creme.

Przestań już może sprawiać wrażenie, że jesteś botem zaprogramowanym na wyrywanie słów z kontekstu dla owijania na nich bawełny jadowitego słowotoku. Daj szansę rozumowi, którym obdarzył Cię dobry Bóg.

>1. Pojęcie życia pozaziemskiego jest:
>(a) zdefiniowane w świecie rzeczywistym (dopuszcza rozumną dyskusję)
>(b) niezdefiniowane w świecie rzeczywistym (nie dopuszcza rozumnej dyskusji)
>(c) nie wiadomo jak jest zdefiniowane
>(d) kukułka
Ech, jedermanie, czas pracuje na Twoją niekorzyść. Im dłużej będziesz pajacował, tym później zyskasz szansę zrozumienia czegokolwiek.

>Jak astrotaurus jeszcze raz wstawi mi kukułkę, czyli zamiast odpowiedzieć zacznie radośnie rozprawiać o emanacjach umysłu, pomarańczowych pomarańczach, zlepkach cząstek i sektorach opisu świata, to obawiam się że popełni morderstwo - umrę ze śmiechu
No popatrz, popatrz! Śmieszy Cię prosty opis prostych kwestii istotnych dla ludzkiego poznania, a zapewne z powagą godną lepszej sprawy zajadasz się kawałkami penisa swego Boga wyczarowanymi z wafelka przez nieuka w szacie czarodziejów. Z powagą na wagę wieczności powtarzasz bezmyślnie po nieukach wiele niedorzeczności.
Ech, podyskutuj Ty sam ze sobą nad sobą, bo takie różnice w ocenie śmieszności różnych treści nie są tylko bagatelną kwestią gustu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> ... Im dłużej będziesz pajacował, tym później zyskasz szansę zrozumienia czegokolwiek.

A czy Ty nie widzisz, że celem jego pisania jest właśnie pajacowanie?!
Raz dałem mu plusa ponieważ wydawało mi się iż on chce faktycznie podyskutować, skonfrontować poglądy.
Miałem nadzieję, że poczytam ciekawe wypowiedzi, poznam podejście ludzi do omawianego problemu. Z przykrością stwierdzam, że było to naiwnością z mej strony. Głupio mi tylko, że wielu inteligentnych ludzi rozszyfrowało tego jedermana znacznie szybciej niż ja i olało dyskusje sprowadzające się do prezentowania kwiatuszków erystycznych.

A poza tym, ja jestem pastfarianinem i wierzę iż najważniejszym bogiem jest Latajacy Potwór Spaghetti. Jeżeli Ty uważasz, iż bóg ten nie istnieje, to Ty przedstaw mi dowody na jego nieistnienie. Nie potrafisz? No widzisz! To jest właśnie dowód na istnienie mego boga. Ramen. (Do tego sprawdzają się wywody jedermana.)

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

dyskusja zaklada wymiane zdan

zdania nie podlegajace weryfikacji (zycie po smierci) nie sa przedmiotem dyskusji (kto powie ze jest zycie po smierci mowi ze nic nie mowi - wywiera presje zaraz ci pokaze stygmaty i bedziesz odpowiadal za nieuprawnioe wezwanie pogotowia)

(manipulacje sekciarzy stosuje kk w polsce)

wiara jest pojeciem socjologicznym

oznacza Grupe ludzi, co podzielaja poglady obyczaje tradycje czasem terytorium (diaspora) "wiara idizie"

wiara nie jest pojeciem psychologicznym (KUL nie jest uniwersytetem buddyjskim)

glebokie przekonanie to zachowanie wyuczone (nagrodzone) w Grupie

o niczym nie przekona cie swiadrk jehowy

gadka o stereotypach zastraszonych wychowaniem

gra na strachu kara niebieska fantastyka dla nastolatkow odrzucenie rodzicow (bestialstwo autorytaryzmu dawniej niz machiavelli stalin czy gomulka)

prosciej tajemnica spowiedzi

jestes tak zly ze musisz sie chowac w szafie

podsumowujac:

nie przekonasz fanatyka

jego rozumem jest strawa i nocleg w zimnym ale dobrze sklepionym bunkrze romanskiej kaplicy

katakumby


pozdrawiam


>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>A czy Ty nie widzisz, że celem jego pisania jest właśnie pajacowanie?!

Oczywiście, że widzę. Taki jest minus "rozmów" z wierzącymi, że oni nigdy nie są w stanie rozmawiać rzeczowo na tematy objęte wiarą. Widzisz to Ty, ja, parę postów wcześniej o klapkach na oczach mówił Jonelet...

Problem w tym, że wierzący są.
I zwłaszcza w Polsce są hałaśliwi, bezczelni, uzurpujący sobie dziwne prawa na podstawie jedynie swoich urojeń.
Można by wyjść na ulicę z bejsbolami, podpalić komitety... tfu!... kurie i plebanie, ale cuś mało nas wyrywa się do tego typu zachowań.
Warto więc rozmawiać. Bez nadziei, że w czasie rozmowy wierzący zacznie logicznie weryfikować głoszone przez siebie niedorzeczności.
Gdyby jederman był moim osobistym znajomym nie zawracałbym sobie nim zbytnio głowy, bo stanowi on, jak by to ładnie po katolicku rzec : beton, którego i kwasem solnym nie skruszy. A przynajmniej nie tak łatwo.
Forum ma to do siebie, że nawet nastawiony na jątrzenie typ jest wygodnym poligonem doświadczalnym. Wprawdzie trudno jest w przepychankach z jedermanem sprawdzić siebie w jakichś kwestiach merytorycznych, ale zawsze można choćby przysłużyć się innym inspiracją. Głównie wierzącym. Ja sam znam paru przyzwoitych, małoradiomaryjnych katolików, którzy odżegnaliby się od zbytniej wspólnoty duchowej z jedermanem.
A przecie i sam jederman ma umysł pracujący. Cóż on winien, że rak wiary usadowił mu się w umyśle i podporządkował sobie jego rozum? I kiedyś przecież wkładane mu do głowy argumenty, ścieżki myślenia itp. mogą zaowocować ustąpieniem wiary i jederman obudzi się któregoś pięknego dnia wolnym człowiekiem.
I również dzięki temu forum wydobędzie z podświadomości gotowy "pakiet cywilizacyjny", jak to nazywam - będzie jak znalazł!

Warto rozmawiać! moja pozytywistyczna praca spowodowała, że nawet w okresie euforii Wojtyłowego prosperity nadwątliłem w wielu okolicznych katolikach ich religijność, zrobiłem sporo dla pokojowego współistnienia w moim środowisku. Głównie prostym drążeniem skały kropelkami.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.