Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

>Ja sam wiem że tylko racjonalne rozwiązanie jest możliwe, lecz czasem brak mi słów wobec ograniczenia innych
Każdy człowiek ma swoje ograniczenia, zastanów się np. co sądzisz o adopcji dzieci przez pary homoseksualne, aborcji do 9mca ciąży, parytetach, torturowaniu w "słusznej sprawie". Nie podaję tych przykładów, żeby poznać Twoje zdanie, ale żeby zwrócić Ci uwagę, że nie ma jednego słusznego racjonalnego poglądu.

W sprawie zasadniczej: czy jest Bóg? ateiści chórem odpowiadają: nie ma. Jednak nie mają na to dowodów, a jedynie argumenty (każdy własne, mimo, że wiele wspólnych) przemawiające za odrzuceniem pewnej koncepcji.
Jakiś czas temu dyskutowaliśmy, na forum, na temat konfliktu racjonalizm-wiara i kilka osób zgodziło się, że np. deizm też jest racjonalny.

Możesz nauczać "racjonalizmu", ale uważaj, żebyś nie zmienił się w dogmatycznego kaznodzieję. Ostrzegam, bo ja sam, z przykrością, się na tym czasami łapię, co może też być widać z nutki protekcjonalności, która pobrzmiewa w niniejszej wypowiedzi

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

Przyznam się, że nie rozumiem tego demotywatora. Mógłbyś mi go, jak dziecku, wytłumaczyć?

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

>Przyznam się, że nie rozumiem tego demotywatora. Mógłbyś mi go, jak dziecku, wytłumaczyć?
wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....

>>Przyznam się, że nie rozumiem tego demotywatora. Mógłbyś mi go, jak dziecku, wytłumaczyć?
>wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....

Bo to wielki człowiek był!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Bo to wielki człowiek był!
upsss

Podobno z psychologicznego punktu widzenia u podstaw wiary w bóstwo / bóstwa leżą: strach przed śmiercią i tęsknota za wszechmocnym, dobrym rodzicem. Myślę, że dla niektórych ludzi niemożliwe jest pogodzenie się z myślą, że wszystko, co żywe jest śmiertelne i że dojrzały dorosły człowiek potrafi sam się sobą zaopiekować, bez pomocy bóstwa, o ile nie trafi w niego pech, czego i tak żadne bóstwo nie powstrzyma. Dlatego racjonalne przekonywanie ich do Twojego punktu widzenia jest skazane na niepowodzenie. To nie jest kwestia wiedzy, czy Bóg istnieje czy nie, ani logicznej biegłości rozumowania - jak to sobie nawzajem udowodnić. Według mnie to kwestia lękowej, dziecięcej konstrukcji światopoglądu osób wierzących i ja bym ich z tym zostawiła. Bez wywyższania się, oczywiście. Bo nie mamy podstaw by czuć się "lepszymi" - po prostu dostąpiliśmy łaski racjonalizmu

>Bo nie mamy podstaw by czuć się "lepszymi" - po prostu dostąpiliśmy łaski racjonalizmu
Zgadzam się z wypowiedzią Poprzedniczki. Jeśli moim celem stanie się "oświecenie" danej osoby w ciągu 15min, to poczuję się rozczarowany, bezsilny, zawiedziony - a przez to zły. Nie wiem czy na siebie, czy bardziej na odbiorcę, że może uważać inaczej niż ja! Jeśli druga osoba nie chce rozmawiać ze mną na ten temat, to powinienem odpuścić, niż naciskać, ponieważ potem poczuję rozczarowanie.

Myślę, że po pierwsze trzeba budzić świadomość bo to właśnie bez uruchomienia własnej analizy poznawczej, krytycznego myślenia, zdrowego rozsądki, otwartości na dowody nikt i tak mi nie wmówi przeciwstawnej tezy jako osobie wierzącej.
Trzeba tłumaczyć dlaczego w człowieku występuje coś takiego jak potrzeba wiary niosąca komfort emocjonalny, która jest wypadkową m.in. strachu przed śmiercią wspomnianego wcześniej.
Zachęcić do niezależności myślenia i pokazać jakim płytkim jest brnięcie schematami bez krzty analizy i refleksji. Czy bezkrytyczne wyznawanie takiego a nie innego poglądu wywołuje jakieś spełnienie? Jeżeli wywołuje to tłumaczyć oczywiste rzeczy takie jak 'fakt, że to dla Ciebie jest pozytywne i użyteczne, nie oznacza iż jest prawdziwe'. Niewątpliwie ucieczka w świat iluzji może być azylem względem rzeczywistości ale czy to nie ignorancja i oszukiwanie samego siebie? Jaki w tym sens? Lepiej poszukać własnego sensu życia i realizować go w istniejącej rzeczywistości a nie brnąć ku 'gotowemu' głoszonemu z ambony.
Pokazać alternatywę. Najpierw trzeba zasiać sceptycyzm a dalej rozgarnięta osoba sama zacznie się produkować w oczekiwanym kierunku.
Na koniec nie pochwalam mówienia, że to są 'ograniczeni ludzie'. To aroganckie. Też kiedyś byłeś taki ograniczony bo wielce prawdopodobnym jest, iż przeszedłeś indoktrynację.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.

Ludzie Ci zazwyczaj nie chcą przyjąc do wiadomości tego, że cała ich wiara w system, na jakim zbudowany jest świat, może być fałszywa. Podejrzewam że wielu z nich nie tyle boi sie "nieistnienia" Boga, co tego, że cały ich światopogląd okazał się bzdurą. To tak jakbyś mówił komuś, że skopał (przykładowo) 30 lat swego życia wierząc w coś, czego nie ma, podporządkując się temu i przestrzegając przykazów i rytuałów wynikających z tego, że wierzy.

Zacnym jest naprawdę pewien sposób dochodzenia do prawdy poprzez myślenie. Można by stwierdzić, że jedynym, biorąc pod uwagę argument mówiący o tym, że człowiek jest jego rozumem, a więc wszystko, co zrobi człowiek, będzie działaniem jego własnego mózgu. Dochodzimy do momentu, w którym staje przed nami sytuacja, gdzie dowiadujemy się, iż rozumowanie człowieka można przekierować na inną drogę czy przeprogramować na inny tok działania. Jestem głęboko przekonany, że w odpowiednim okresie czasu, poznamy wszelakie mechanizmy, które nad nami panują i których jesteśmy częścią lub co najmniej bardzo mocno z nimi związani.
Nie bardzo widzę sens, według mnie, ukrytej radości, która wynika ze słów większości osób na forum jak i w całym serwisie. Odkrywając coraz to nowe role mózgu i tego jak jesteśmy od nie uzależnieni nie powinno uchodzić za coś niebywałe. Mózg przecie stanowi część całego człowieka tak samo jak nerki czy serce. Nie dziwią nas fakty dotyczące funkcjonowania śledziony. Mózg niejako jest menedżerem naszego organizmu. Z tego faktu, trudno nam go zrozumieć.
Właśnie drogą racjonalnego myślenia doszedłem do wniosku, że nie ma mowy, aby nie istniała siła, która naszą rzeczywistość zaangażowała. Choć nie wiem, jaki cel i czym jest to zaangażowanie.
Mamy dwóch głupków. Oczywiście, nie wszyscy są tak samo głupi. Jeden jest bardziej, drugi mniej. Pierwszy twierdzi, że słońce świeci. Cieszy się, że ma rację. Drugi rozumuje słońce jako część natury, które uczestniczy, tak jak wszytko, w procesach we Wszechświecie. Jego radość jest tym bardziej większą, bo wie, że jego rozumowanie jest lepsze od pierwszego. Nikt z tych dwóch, nie może udowodnić, że wie więcej. Dziwna sytuacja, która ma miejsce już tak długo.
Myślenie jest zarazem jedyną jak i niewystarczającą drogą do poznania Rzeczywistości, tzw. Prawdy, bo Prawda góruje nad wszystkim. Jest w całej objętości obiektywna. Prawda jest prawdziwa i jest jaka jest. Nie da się jej zmienić. Każde próby jej sfałszowania pozostają tylko próbami. Prawdy jako takiej nie ma, bo ustanawia ją Rzeczywistość. Jednak czy te dwie rzeczy nie są ze sobą bliskie? Bądź co bądź - owa Prawda, Rzeczywistość czy coś jeszcze innego - króluje nad Wszystkim, więc także nad nami i naszymi ograniczeniami, jakie posiadamy i jakimi jesteśmy my sami. Nasze prymitywne myślenie to za mało. Paradoksem jest to, że my również jesteśmy częścią Rzeczywistości, a więc też Prawdy, ale jej nie znamy. Chyba, że to Prawda ustanawia Rzeczywistość. Myślę, że nie jest to błędem. Wychodząc z takiego założenia, drugiego z możliwych, jesteśmy w takim wypadku częścią Rzeczywistości ustanowionej przez Prawdę. Rzeczywistość to Wszystko jak i nic albo tylko jej część. Mówiąc, że jest ustanowiona przez Prawdę musi być ustanowiona przez "siłę wyższą".
Dlatego nie jesteśmy w stanie udowodnić istnienia bądź nieistnienia Boga. Myli się ten, kto mówi, że nie jest się w stanie udowodnić nieistnienia. Racja jest taka, że to my nie możemy udowodnić. Jesteśmy ograniczeni. A, "że się nie da" znaczy tylko, że człowiek Mam udowodnić nieistnienie materialnego słonia, który mieści się w wannie, której da się, za pomocą poznanych sposobów, przydzielić odpowiednie położenie? Otóż w położeniu, gdzie mieści się wanna nie może istnieć materialny słoń, gdyż nasze zmysły, które przyjmujemy jako odpowiedniki świadomości świata materialnego nie wykrywają takiego słonia. Na mojej ręce nie istnieje, żadne kilku-tonowe drzewa, ponieważ ludzka ręka nie byłaby w stanie unieść takiego ciężaru.
Najgorszy jest fakt, że człowiek, który mówi o fanatycznym charakterze czyiś poglądów, sam takie posiada.
Jeszcze raz powtarzam, że MYŚLENIE JEST JEDYNĄ DROGĄ, ALE ZA KRÓTKĄ DO POZNANIA PRAWDY.
Przynajmniej według mnie. Mogę się mylić, a z tego względu, w pewnym sensie, zawsze mam racje.

>Właśnie drogą racjonalnego myślenia doszedłem do wniosku, że nie ma mowy, aby nie istniała siła, która naszą rzeczywistość zaangażowała.

To zupełnie jak robot QT-1 z opowiadania Asimova .

>>Właśnie drogą racjonalnego myślenia doszedłem do wniosku, że nie ma mowy, aby nie istniała siła, która naszą rzeczywistość zaangażowała.
>To zupełnie jak robot QT-1 z opowiadania Asimova .

Dziękuję za link do pobrania. Już to kiedyś chyba czytałem nawet, ale dobrze było sobie przypomnieć.
Może było to Tobie trudno zauważyć, ale różnica pomiędzy mną a tym robotem jest taka, że ja jestem człowiekiem, a on robotem. Najistotniejszą jednak sprawą jest to, że według mnie, jego rozumowanie nie może uchodzić za racjonalne. Mało tego. Można znaleźć wiele sprzeczności.
Po trzecie, owy robot, sam był mało racjonalny. Swoją teorię w całości wydedukował. Ja zaś powiedziałem, że myślenie to za mało - specjalnie użyłem Capsa, ale widocznie to dla niektórych za mało.
Po czwarte, nie przyjmował innych ideologii, prócz swej oczywiście. Ja tak nie postępuję.
Po piąte jestem ciekawy jakim ty racjonalnym myśleniem się kierowałeś, kiedy odpisywałeś na mój post.
Mam nadzieję, że było to tylko śmieszne skojarzenie.

>Dla betonowych katolików lepiej jest siedzieć na górze strachu

Niekoniecznie chodzi o strach, "bojaźni bożej" już prawie nie ma ;- )
Ja się kiedyś z wierzącymi spierałam, aż nie uznałam że nie ma sposobu, gdy ktoś opowiada o łasce i miłości bożej.

Żeby się z kimś spierać i porozumiewać trzeba by wyjść od definicji i metody - te muszą być wspólne. Ale nie mogą, bo spór zaczyna się już na starcie, okazuje się z miejsca że używamy słów niby sobie znanych, ale adwersarz co innego przez nie rozumie.

Wspólne też powinny być wiedza i poziom wykształcenia. Inaczej terminy filozoficzne staną się tajemnymi zaklęciami dla jednego z dyskutantów, logiczne myślenie nie będzie przekonujące, a znajomość historii biblijnych po jednej stronie może okazać się bajkowa (u katolików przeważnie, bo raczej osobiście nie sięgają po święte dokumenty) itd.

---

Jest na świecie wiele cudownych rzeczy, ale cudów nie ma.

Po co przekonywać kogoś do zmiany czegoś, skoro ten ktoś jest z tym czymś co ma - szczęśliwy ?

Nikt ci nie poda tu argumentu, który byłby intelektualnym nokautem, a o racjonalności świata dyskutuj, bo ona właśnie wskazuje na wyższy porządek.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman