Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Nie jestem po twojej stronie, ale uczciwość nakazuje mi podać ci link, na którym znajdziesz wiele osób, które wierzą, tylko nie lubią słów zaczerpniętych z tradycyjnych religii (ale ich wiara jest podobna):

www.racjon(*)orum.php/s,396033/i,61#w397465

Nie dziękuj, ja z tym nie mam nic wspólnego.

Nie jestem po twojej stronie, ale uczciwość nakazuje mi podać ci link, na którym znajdziesz wiele osób, które wierzą, tylko nie lubią słów zaczerpniętych z tradycyjnych religii (ale ich wiara jest podobna):

www.racjonalista.pl/forum.php/s,396033#w397467

Nie jestem po twojej stronie, ale uczciwość nakazuje mi podać ci link, na którym znajdziesz wiele osób, które wierzą, tylko nie lubią słów zaczerpniętych z tradycyjnych religii (ale ich wiara jest podobna):

www.racjon(*)orum.php/s,396033/i,61#w397465

Tam znajdziesz wierzących, tylko nie używaj na wstępie słów z twojej religii. Zamiast "dusza" pisz świadomość, zamiast Jahwe pisz "pararelna do natury substancja mentalna":

www.racjon(*)orum.php/s,396033/i,61#w397465

Tam znajdziesz wierzących, tylko nie używaj na wstępie słów z twojej religii. Zamiast "dusza" pisz świadomość, zamiast Jahwe pisz "pararelna do natury substancja mentalna":

www.racjonalista.pl/forum.php/s,396033#w397467

Do materii. Jacku, jeśli już przeinaczasz, to rób to w bardziej wyrafinowany sposób...

Nie przeinaczam. Moim zdaniem natura składa się tylko i wyłącznie z tego, co nazwałeś dogmatem "materialistycznych monistów". Można dodać, iż energia jest formą materii i wicewersa, a gdzieś zapewne nauka znajdzie też wspólny mianownik pomiędzy czasoprzestrzenią a energiomaterią. Warstwa metafizyczna, o której piszesz w poleconej przeze mnie dyskusji, nie należy moim zdaniem do materialnego świata natury (innego nie przypuszczam, nie ma też na niego żadnych wskazań). Poleciłem zatem tę dyskusję naszym wiernym, teistycznym gościom, bowiem w tym temacie mogą się poczuć swobodniej niż ja dyskutując z tobą.

>Przypomnę może co ja mówiłem:
>Z definicji wiary. Nie możesz znać człowieka wierzącego w istnienie Boga, w owo istnienie wątpiącego.

Żeby to przeciąć: jest mi obojętne, co astrotaurs postanowi sobie nazwać wiarą. Jeśli astrotaurus zdefiniuje wiarę jako "tępą, zadowoloną z siebie absolutną pewność", to oczywiście uzyska te własności, które sam w definicję włożył ... i krzyżyk astrotaurusowi na drogę. Takie pojęcie będzie mało przydatne do opisu zjawisk podpadających pod wiarę religijną w normalnym (nie astrotaurusowym) sensie - chociażby dlatego, że w rzeczywistości mówi się o wierze silniejszej i wierze słabszej (w normalnym życiu wiara to coś stopniowalnego), a mało jest ludzi - jeśli w ogóle tacy istnieją - którzy wcale nie przeżywają wątpliwości; w związku z tym mało kto - jeśli w ogóle ktokolwiek - byłby "wierzący" według definicji astrotaurusa. Stąd bezużyteczność tak zdefiniowanego (pustego albo prawie pustego) pojęcia. Ale jak astrotaurusa bawi definiowanie bezużytecznych pojęć - proszę bardzo; może sobie używać słowa "wiara" w swoim rozumieniu.

>>2. Była prośba o źródło; zobaczymy niżej, jak astrotaurus się spisał.
>Była prośba o podanie przyczyn.
>Pytanie o źródło było dodatkowe. I dostałeś pełną odpowiedź

LOL, nie ma to jak samemu sobie wybrać pytanie na które chce się odpowiadać.

>>Kwestia brzmi: dlaczego zdaniem astrotaurusa w debatach o Bogu niemożliwe jest ze strony wierzących "poddawanie wszelkich danych, myśli itp. pod dyskusję ogólną"
>Zatem jeszcze raz: z definicji wiary. Twierdzenia uznane bezrozumnie za prawdę, na mocy deklaracji "bo tak!" możecie przedstawić jedynie jako wyznanie wiary, a nie jako materiał dyskusyjny. Nie możecie przedstawić do dyskusji myśli na temat kwestii powtarzanych bezmyślnie bez żadnej woli ich weryfikacji .

Istotnie, astrotaurus ma rację. Przy definicji w stylu "człowiek wierzący to ktoś, kto potrafi tylko bezrozumnie argumentować "bo tak" i nie ma żadnej woli weryfikacji" rzeczywiście uzyskuje astrotaurus pożądany wniosek. Tylko że rozmawianie w ten sposób to zawracanie głowy. To tak, jakbym ja postawił tezę: racjonalista musi bredzić na temat chrześcijaństwa, po prostu musi. Ktoś pyta "dlaczego", a ja odpowiadam: bo racjonalista to z definicji ten, co bredzi na temat chrześcijaństwa i nie ma żadnej woli merytorycznej dyskusji. Tak definiuję racjonalistę i już. Czysta piaskownica.
Wypada mi mieć tylko nadzieję, że na tym forum jest mimo wszystko niewielu takich twardogłowych oszołomów jak mój szanowny dyskutant.

>Skrzętnie pomijasz tę kwestię w swoich wystąpieniach

No to tym razem jej nie pominąłem, LOL. Drogi astrotaurusie, definicja jak definicja - chce astrotaurus ją przyjąć, proszę bardzo. Tu chodzi właśnie o to by ustalić, czy przypadkiem nie jest to definicja czegoś "istniejącego głównie w umyśle astrotaurusa" i dlatego domagałem się podania źródeł, której to prośby astrotaurus nie spełnił.

>To przeciwko czemu w ogóle oponujesz w tym wątku?
>Od tego przecież zaczęło się Twoje tu wojowanie, że niby jako wprowadzający do obiegu pojecie Boga do obiegu nie jesteście zobligowani do udzielenia w pierwszym rzędzie wszystkich możliwych, żądanych wyjaśnień i uzasadnień.

Ręce, nogi i piersi opadają. Chodziło mi o to, że sytuacja ateisty i chrześcijanina jest symetryczna - obaj są zobligowani do udzielania wyjaśnień, żaden nie jest zobligowany do udzielania wyjaśnień "w pierwszym rzędzie". Tak, wiem, że to trudne i że myślenie boli, ale żeby aż tak?

>Nie przekręcam cytatu, sens oddaję prawidłowo. Nie wolno katolikom wątpić w podawane przez hierarchię (UNK, sobory, papieża) dogmaty pod groźbą wykluczenia ze społeczności kościelnej.
>Jeśli sformułowanie "ma być przeklęty", czy "ma być wykluczony" (nie pamiętam..) nie jest organizacyjnym zakazem dyskusji to co jest zakazem?

No to poznajmy prawidłowy cytat. Brzmi on:
Cytat:
W komentarzu astrotaurusa były dwa przekłamania.
1. Tam jest "twierdzi", a nie "wątpi". Różnica jest znacząca: ze społeczności wiernych nie jest się wykluczonym za wątpliwości; wykluczony zostaje raczej ktoś, kto wątpliwości już nie ma - kto je rozstrzygnął niezgodnie z nauką Kościoła. Przez analogię: outsiderem we wspólnocie tutejszych racjonalistów nie jest ktoś, kto wątpi w istnienie sfery sacrum (agnostyk); outsiderem jest ten, kto głosi istnienie takiej sfery. To wcale nie wychodzi na jedno. W obu przypadkach wspólnota definiuje samą siebie (częściowo) przez tezy akceptowane/odrzucane, a nie przez zdania podlegające wątpliwościom.
2. Tam nie ma zakazu dyskusji o naturze Eucharystii. Tam nie ma zakazu podawania argumentów, zakazu rozważania doktryn heretyków/schizmatyków/ateistów ... kogo bądź. Nie ma zakazu wdawania się w dyskusje. Wyczytywanie czegoś takiego z powyższego kanonu Soboru Trydenckiego jest nieporozumieniem. Wierzący ma prawo wdać się w dyskusję z niewierzącym. Może dyskutować z heretykiem, otwarcie przedstawiać i oceniać argumenty. Jeżeli wskutek tej dyskusji sam zaakceptuje tezy heretyckie/ateistyczne/schizmatyczne ... , to przestanie zaliczać się do członków Kościoła. Również tutejszy forumowicz, przekonany przez wierzących i akceptujący ich tezy, przestałby się zaliczać do obozu "oświeconych, postępowych racjonalistów".

Efekt końcowy: astrotaurs wciąż nie podał źródeł, a jego przekonanie, że "dostałem pełną odpowiedź" należy zaliczyć do jakże bogatego świata astrotaurusowych fantazji.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>>1. Pojęcie życia pozaziemskiego jest:
>>(a) zdefiniowane w świecie rzeczywistym (dopuszcza rozumną dyskusję)
>>(b) niezdefiniowane w świecie rzeczywistym (nie dopuszcza rozumnej dyskusji)
>>(c) nie wiadomo jak jest zdefiniowane
>>(d) kukułka
>Ech, jedermanie, czas pracuje na Twoją niekorzyść. Im dłużej będziesz pajacował, tym później zyskasz szansę zrozumienia czegokolwiek.

Niestety, astrotaurus odbiera mi tę szansę odmawiając odpowiedzi na proste pytania. Ponawiam zatem: które z podanych tam pojęć są zdaniem astrotaurusa zdefiniowane/niezdefiniowane w świecie rzeczywistym? Umie astrotaurus odpowiedzieć, czy dalej będzie pajacować?

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Nie jestem po twojej stronie, ale uczciwość nakazuje mi podać ci link, na którym znajdziesz wiele osób, które wierzą, tylko nie lubią słów zaczerpniętych z tradycyjnych religii (ale ich wiara jest podobna):

>www.racjon(*)orum.php/s,396033/i,61#w397465

>Nie dziękuj, ja z tym nie mam nic wspólnego.

Doceniam i mimo wszystko podziękuję. Dwa słowa wyjaśnienia: zarówno ja sam, jak (domyślam się) astrotaurus bez żadnego problemu potrafilibyśmy wskazać osoby wierzące wchodzące na to forum i starające się bronić swojego światopoglądu w starciu z ludźmi innej wiary (albo ateistami). Tyle że wskazywanie takich osób dyskutantom pokroju astrotaurusa nie ma żadnego sensu. Wskażę mu kogokolwiek, a on napisze "to nie konfrontacja, to hucpa, to uzurpowanie sobie dziwnych praw na podstawie jedynie swoich urojeń, to beton, którego i kwasem solnym nie skruszy" (jego słowa). Dyskusja będzie na poziomie piaskownicy - pozwoli mu na to brak jakikolwiek kryteriów oceny tego, co jest "prawdziwą konfrontacją", a co nie. Dlatego nie chciałem w to wchodzić. Tak wygląda właśnie rozmowa z nim. Na razie mnie to śmieszy, wkrótce pewnie znudzi.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Żeby to przeciąć: jest mi obojętne, co astrotaurs postanowi sobie nazwać wiarą. Jeśli astrotaurus zdefiniuje wiarę jako "tępą, zadowoloną z siebie absolutną pewność",
Podajesz tu poprawną definicję wiary. Może w nieco brutalnej i bombastycznej formie, ale poprawną.
I, gdybyś czytał jakieś słowniki czy encyklopedie zobaczyłbyś, że nie ma innej, więc przyjmij do wiadomości, że nie jest to moja definicja, ale definicja funkcjonująca w komunikacji od wieków .

>Takie pojęcie będzie mało przydatne do opisu zjawisk podpadających pod wiarę religijną w normalnym (nie astrotaurusowym) sensie - chociażby dlatego, że w rzeczywistości mówi się o wierze silniejszej i wierze słabszej (w normalnym życiu wiara to coś stopniowalnego)
A jakie kryteria normalności przyjąłeś dla takiego wyrokowania? Bo akurat dla rozumnego człowieka czymś najzupełniej normalnym jest nazywanie rzeczy po imieniu.
W życiu potocznym wiara często jest używana jako synonim wielu innych pojęć: nadziei, prawdopodobieństwa, oczekiwania.... Kiedy jednak mówimy o religii, to ona opiera się na wierze, która nie jest synonimem innych pojęć, ale jest bezrozumną deklaracją (bo tak!) uznania za prawdę jakiegoś twierdzenia.
I dlatego należy nazywać wiarą pewność bez dowodów (często wbrew nim) - zgodnie z definicją.
Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym w odniesieniu do konkretnego obiektu: jest, albo jej nie ma.
Owo paplanie o stopniowalności jest chachmęceniem cwaniaków tworzących systemy religijne. Na przykład ludzie w szatach czarodziejów katolickich podają barankom do wierzenia pakiet dogmatów: Bóg, Trójca, kawałek penisa Boga pod postacią (!?) wafelka, lot w kosmos luzem jednej Żydówki itp. I siłą/słabością wiary nazywają skalę zgodności zakresu wiary poszczególnych katolików z pakietem zadanym.
Silnie zindoktrynowany baranek wierzący we wszystkie przedstawione mu bzdury, widzący jedyną szansę na zbawienie w Kościele będzie chwalony za silną wiarę, bo będzie latał do kościoła często i często na tacę dawał. Człowiek wierzący w Boga, ale sceptycznie patrzący na wafelki i posłannictwo nieuków sutannowych będzie oceniany jako słabo wierzący. A oni wierzą tak samo, tylko ten pierwszy ma więcej obiektów objętych wiarą.

>, a mało jest ludzi - jeśli w ogóle tacy istnieją - którzy wcale nie przeżywają wątpliwości; w związku z tym mało kto - jeśli w ogóle ktokolwiek - byłby "wierzący" według definicji astrotaurusa.
Ależ jesteś odporny na wiedzę!
Przypomnę z poprzedniego posta:
1. Z definicji wiary. Nie możesz znać człowieka wierzącego w istnienie Boga, w owo istnienie wątpiącego.
2. Możesz dowolnie wierzyć w cokolwiek i wątpić w cokolwiek innego. Wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego obiektu.
Czego tu nie rozumiesz?
Potrafisz podać przykłady wiary i wątpliwości odniesionych do tego samego obiektu?
Może być Ci trudno zrozumieć co mówię, ze względu na różną postawę ludzi. Otóż człowiek rozumny w razie wątpliwości pozostaje przy wątpliwościach i aż do ich rozwikłania nie uznaje za prawdę twierdzenia co do którego powziął wątpliwości.
Człowiek religijny zaś modli się, aby mu wątpliwości przeszły. I one najczęściej przechodzą, a wiara wraca na "swoje" miejsce.

>Stąd bezużyteczność tak zdefiniowanego (pustego albo prawie pustego) pojęcia.
Dla rzetelnego opisu świata pojęcia nazywające rzeczy po imieniu są użyteczne bezcennie.
Dla chachmęciarzy rzeczywiście nie.

>Istotnie, astrotaurus ma rację. Przy definicji w stylu "człowiek wierzący to ktoś, kto potrafi tylko bezrozumnie argumentować "bo tak" i nie ma żadnej woli weryfikacji" rzeczywiście uzyskuje astrotaurus pożądany wniosek. Tylko że rozmawianie w ten sposób to zawracanie głowy. To tak, jakbym ja postawił tezę: racjonalista musi bredzić na temat chrześcijaństwa, po prostu musi. Ktoś pyta "dlaczego", a ja odpowiadam: bo racjonalista to z definicji ten, co bredzi na temat chrześcijaństwa i nie ma żadnej woli merytorycznej dyskusji. Tak definiuję racjonalistę i już. Czysta piaskownica.
Rzeczywiście piaskownica. Tylko nie chcesz zauważyć, że mnie w Twojej piaskownicy nie ma, więc Twoje sypanie piaskiem na oślep nie zmienia niczego.
Nie potrafisz wskazać żadnego słownika , który by sugerował coś choć w przybliżeniu idiotycznego jak Twój wymysł.
Natomiast to co ja mówię jest w słownikach dobrze umocowane. Człowiek przypisujący wartość logiczną (prawdę) jakiemuś twierdzeniu na podstawie deklaracji jedynie nie ma skąd wziąć argumentów logicznych na jej rzecz. Inaczej byłoby to zwykłe badanie, wnioskowanie itp. działania naukowe - nie byłoby miejsca na wiarę.

>No to tym razem jej nie pominąłem, LOL. Drogi astrotaurusie, definicja jak definicja - chce astrotaurus ją przyjąć, proszę bardzo. Tu chodzi właśnie o to by ustalić, czy przypadkiem nie jest to definicja czegoś "istniejącego głównie w umyśle astrotaurusa" i dlatego domagałem się podania źródeł, której to prośby astrotaurus nie spełnił.
Ależ znowu pominąłeś. I coś bredzisz o definicjach. Zajrzyjże wreszcie do słowników i sprawdź o czym mówisz.
Pominąłeś znowu kwestię braku dyskusji religii o religii.
Może nawet nie zauważyłeś o co ja usilnie pytam tyle już razy. Cóż, wiara takie sztuczki z umysłem robi.
Gdybyś zrozumiał czym jest wiara zrozumiałbyś, że jest ona wystarczającą blokadą dla jakichkolwiek prób dyskusji międzyreligijnych, czy z niewierzącymi.
Jeśli uważasz, że nie ma żadnych zakazów w samym umyśle opętanym wiarą, czy w religijnych systemach władzy to czemu nie potrafisz wskazać dyskusji o jakich mowa? Czemu katolicy nie pokażą muzułmanom, że Bóg lubi klękanie przed wafelkiem, a nie przed kamieniem? Czemu nie pokażą hinduistom pewnej zakonnicy, żeby tamci sami przekonali się, że Wojtyła wielkim magiem był?
Zależy im na prawnym podporządkowaniu sobie paru % niekatolików w Polsce, a nie wyciągną czarnych łap po zbawienie paru dodatkowych miliardów ludzi? Ejże!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Ręce, nogi i piersi opadają. Chodziło mi o to, że sytuacja ateisty i chrześcijanina jest symetryczna - obaj są zobligowani do udzielania wyjaśnień, żaden nie jest zobligowany do udzielania wyjaśnień "w pierwszym rzędzie". Tak, wiem, że to trudne i że myślenie boli, ale żeby aż tak?
No to posłuchaj co mówią mądrzejsi od Ciebie i zaraz przestanie boleć, a w głowie zrobi Ci się radosna jasność.
Przeczytaj jeszcze raz post tytułowy wątku. Jak niewierzący ma argumentować na rzecz nieistnienia czegoś co nie jest w żaden sposób zdefiniowane przez hucpiarzy wprowadzających niezdefiniowane to pojęcie do obiegu publicznego? Jeśli chcecie rozmawiać na temat istnienia/nieistnienia czegoś to właśnie w pierwszym rzędzie musicie to zdefiniować i odpowiadać na wątpliwości. Oczywiście mowa o przymusie cywilizacyjnym, bez dozoru policyjnego. Problem z wierzącymi polega na tym, że zasady cywilizowanej dyskusji lekceważą.
A może ja się mylę? Może wierzący sformułowali rzetelną definicję Boga. Potrafisz ja podać?
Tylko niech ona definiuje Boga w świecie poza umysłami wierzących, bo istnienia fikcyjnych postaci z opowieści religijnych zawierających się całkowicie w umysłach nikt nie kwestionuje.

> Cytat:

Jeśli ktoś twierdzi, że w Najświętszym Sakramencie Eucharystii pozostaje substancja chleba i wina razem z ciałem i krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa, a [więc] przeczy tej przedziwnej i osobliwej przemianie całej substancji chleba w ciało i całej substancji wina w krew, przy zachowaniu jedynie postaci chleba i wina, którą to przemianę katolicki Kościół najwłaściwiej nazywa przeistoczeniem - niech będzie wyklęty.

>W komentarzu astrotaurusa były dwa przekłamania.
>1. Tam jest "twierdzi", a nie "wątpi".
Jeśli ktoś twierdzi, że przeistoczenie jest co najmniej niecałkowite, to znaczy, że wątpi w całkowite.
Zwątpienie w całkowitość przeistoczenia i twierdzenie braku jakiegokolwiek przeistoczenia mają wspólną cechę: brak wiary w pełne przeistoczenie.
To tylko tak - żebyś miał wprawkę w umiejętności czytania, choć meritum tego fragmentu nie jest tak istotne.

>Różnica jest znacząca: ze społeczności wiernych nie jest się wykluczonym za wątpliwości; wykluczony zostaje raczej ktoś, kto wątpliwości już nie ma - kto je rozstrzygnął niezgodnie z nauką Kościoła.
Polityka wykluczeń w KK to jeden z wielu przykładów hipokryzji. Niby z powodu wielu czynów ludzie się ekskomunikują z mocy prawa, ale nikt im tego nie powie wyraźnie, bo przepadnie taca, a poza tym może się nawrócić.... Ale to osobna poezja, która trudno rozważać kiedy nie rozwikłałeś znaczenia/relacji wiary i wątpliwości.

>Nie ma zakazu wdawania się w dyskusje. Wyczytywanie czegoś takiego z powyższego kanonu Soboru Trydenckiego jest nieporozumieniem. Wierzący ma prawo wdać się w dyskusję z niewierzącym. Może dyskutować z heretykiem, otwarcie przedstawiać i oceniać argumenty. Jeżeli wskutek tej dyskusji sam zaakceptuje tezy heretyckie/ateistyczne/schizmatyczne ... , to przestanie zaliczać się do członków Kościoła.
Cóż, to już nie były czasy kiedy Kościół mógł wykluczyć z grona żyjących (za pomocą stosu choćby), a Sobór nie był zwołany ot tak z potrzeby ducha, tylko wskutek ważnych wydarzeń, które Kościołowi były bardzo nie na rękę.
Tak czy siak szantaż, straszak wewnątrzorganizacyjny jest, choć mówię po raz kolejny: to spraw wtórna wobec wiary. Sporo katolików nie wierzy w przeistoczenie i nie boją się wykluczenia, bo tak mówi ich wersja wiary.

>Efekt końcowy: astrotaurs wciąż nie podał źródeł, a jego przekonanie, że "dostałem pełną odpowiedź" należy zaliczyć do jakże bogatego świata astrotaurusowych fantazji.
A Ty ciągle bijesz pianę! Mam nadzieję, że pod wpływem tego posta wreszcie zrozumiesz co zakazuje religijnym myślenia i dyskusji, albo wręcz pokażesz mi dowody takiego myślenia i dyskusji.
Najlepiej od podstaw:
- Bóg to.... - nuże, jedermannie!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dwa słowa wyjaśnienia: zarówno ja sam, jak (domyślam się) astrotaurus bez żadnego problemu potrafilibyśmy wskazać osoby wierzące wchodzące na to forum i starające się bronić swojego światopoglądu w starciu z ludźmi innej wiary (albo ateistami).
A po co masz się domyślać, zwłaszcza kiedy masz tak szwankujące narzędzie do domyślania się?
Zaglądałem na to forum na chwilkę może raz na pół roku. Piszę tu od bardzo niedawna.
Poznałem jedermana i rajcelema. Z czego rajcelem stwarza wrażenie jakby rzeczywiście poszukiwał odpowiedzi i porozumienia, a gubi się w ogromie bezużytecznych bzdur wtłoczonych mu do umysłu - typowych religijnych bzdetów: odlotowych, uduchowionych, ale pozbawionych treści.
Natomiast jederman jawi się jako typowy Obrońca Krzyża - byle jątrzyć! Skakać z tematu na temat, bez celu, bez sensu, byle się nie dać ! Na chwałę jakiegoś pokracznego Boga.

>Wskażę mu kogokolwiek, a on napisze "to nie konfrontacja, to hucpa, to uzurpowanie sobie dziwnych praw na podstawie jedynie swoich urojeń, to beton, którego i kwasem solnym nie skruszy" (jego słowa). Dyskusja będzie na poziomie piaskownicy - pozwoli mu na to brak jakikolwiek kryteriów oceny tego, co jest "prawdziwą konfrontacją", a co nie.
Ejże, nie strój się w cudze piórka, jedermanie. Jak już wyprorokowałeś to daj sobie tę satysfakcję i zakrzyknij "A nie mówiłem?!" kiedy proroctwo się wypełni.
Pokaż jakość dyskusji i argumentacji swoich pobratymców, bo ja jeszcze nie zauważyłem.
Ani tu, ani nigdzie...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>I, gdybyś czytał jakieś słowniki czy encyklopedie zobaczyłbyś, że nie ma innej, więc przyjmij do wiadomości, że nie jest to moja definicja, ale definicja funkcjonująca w komunikacji od wieków

Jedna z najbardziej autorytatywnych dostępnych w internecie encyklopedii opisuje tu sposoby rozumienia wyrażenia "wiara religijna". Nie podaję tego dla astrotaurusa, który wszystko co wykracza poza jego zerojedynkową umysłowość uzna z miejsca za "chachmęcenie". To jest tylko po to, żeby czytelnicy mieli z czym skonfrontować astrotaurusowe kwiatki w stylu "Jedna jest definicja, a Wielki Astrotaurus jest jej prorokiem".

>Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym w odniesieniu do konkretnego obiektu: jest, albo jej nie ma.

Bo tak twierdzi Wielki Prorok.

>Owo paplanie o stopniowalności jest chachmęceniem cwaniaków tworzących systemy religijne

Na pohybel wszystkim, którzy podważają słowa Wielkiego Proroka.

>Potrafisz podać przykłady wiary i wątpliwości odniesionych do tego samego obiektu?

Na pohybel mnie samemu, albowiem potrafię. Przychodzi do mnie w pracy kumpel i mówi "zobacz stary, jakie twierdzenie udowodniłem". Ja kumplowi ufam, fajny z niego gość, i z miejsca byłbym gotów założyć się o sto złotych, że jego twierdzenie jest prawdziwe. (Nawet po części irracjonalnie - już te sumiaste wąsy kumpla taką ufność u mnie budzą.) Ale o tysiąc złotych to już bym się nie założył - tak daleko moja wiara nie sięga, górę wezmą wątpliwości. A zatem: jeden i ten sam obiekt (prawdziwość twierdzenia) dopuszcza pewną dozę wiary (mierzoną gotowością do zakładu), oraz pewną dozę wątpliwości.
Ale rozumiem, że zerojedynkowym astrotaurusom takie sytuacje się w głowach nie mieszczą. Gdzieżby, definicja zabrania. Jedyna słuszna definicja. Innej nie ma i na pohybel każdemu, kto śmiałby sugerować inaczej.

Pobaraszkowaliśmy, a teraz rzecz główna:

>A może ja się mylę? Może wierzący sformułowali rzetelną definicję Boga. Potrafisz ja podać?
>Tylko niech ona definiuje Boga w świecie poza umysłami wierzących, bo istnienia fikcyjnych postaci z opowieści religijnych zawierających się całkowicie w umysłach nikt nie kwestionuje.

Co to znaczy "zdefiniować coś w świecie poza umysłami"? Jest problem, bo ... bo ja ignostyk z dziada pradziada! Moja takich zwrotów nie rozumieć! Jak moja prosić o wyjaśnienie na przykładach tu, a potem tu, to astrotaurus nabrać woda w otwór gębowa i nic nie odpowiadać!

Po raz trzeci zadaję więc to samo pytanie. Czy podane wcześniej przykładowe pojęcia są "zdefiniowane w świecie poza umysłami" w rozumieniu astrotaurusa i czy dopuszczają rozumną dyskusję, czy nie? A może tego nie wiadomo? Dopóki astrotaurus tego nie objaśni, nie mam pojęcia o co astrotaurusowi chodzi i wiarygodna wydaje się mi hipoteza, że astrotaurus sam nie rozumie tego co gada.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Jedna z najbardziej autorytatywnych dostępnych w internecie encyklopedii opisuje tu sposoby rozumienia wyrażenia "wiara religijna".
Ech, jedermanie, mam cierpliwość muła ale obcowanie ze śmietnikiem w Twoim umyśle nawet mnie może znużyć. Ja również w tym wątku wspominałem, że wiara jest używana jako pojęcie wieloznaczne, synonimiczne wobec wielu bardziej adekwatnych.
Gdybym był tu encyklopedystą napisałbym pewnie to samo co linkujesz. Ale tu rozpatrujemy kwestię bardziej szczegółowo, w ściśle określonym kontekście i celu - w sporze między religijnymi a nieregilijnymi, miedzy cywilizowanymi a hucpiarzami i tu pojęcie wiary nabiera spec znaczenia.
Zwróć uwagę na 2 rzeczy, które dla człowieka rozumnego są elementarne w dyskusji na takim forum i na taki temat, a których Ty nie potrafisz nawet dostrzec:
1. Ludzie w celach poznawczych i komunikacyjnych definiują pojęcia, nadają nazwy tak, żeby każdy definiowany/nazywany obiekt odróżniał się od wszystkiego innego.
Oczywiście mowa/język jest tworem żywym, a ludzie są tacy jakimi ich Pan Bóg stworzył, więc dzieją się z biegiem czasu rzeczy przeróżne, ale na pewno nikt rozumny nie dokłada celowych starań dla objęcia obiektów z różnych dziedzin jedną nazwą, ani dla nadania temu samemu obiektowi wielu nazw.
2. Istnieje w mowie potocznej wiele zastosowań pojęcia wiara, ale zawsze można tam znaleźć pojęcie bardziej adekwatne do omawianej kwestii. I istnieje pewność bez dowodów, do której pojęcie wiary pasuje jak nic innego. Jest pewien specyficzny stan umysłu, pewien pokraczny zakres wiedzy a priori, które są określane pojęciem wiara tak dokładnie jak niczym innym.

Kumasz nareszcie?

>Nie podaję tego dla astrotaurusa, który wszystko co wykracza poza jego zerojedynkową umysłowość uzna z miejsca za "chachmęcenie".
Twoje tyleż głupkowate co chamowate zaczepki również wynikają ze śmietnika w Twoim umyśle. W moich wypowiedziach nie znajdziesz podstawy do takich jak cytowany tekstów.
Parę wierszy wyżej napisałem, że nikt rozumny nie dokłada celowych starań dla objęcia obiektów z różnych dziedzin jedną nazwą, ani dla nadania temu samemu obiektowi wielu nazw, a parę postów wcześniej chachmęceniem nazwałem działanie funkcjonariuszy religijnego systemu władzy bazującego na niepewności, wieloznaczności, nieokreśloności. Funkcjonariuszy, którzy celowo wprowadzają zamęt pojęciowy. Oni np. z lubością określają zbiór idiotycznych historyjek "Wiarą Kościoła" , co encyklopedysta musi ująć w swym opracowaniu, choć nie postawi przecież znaku równości między tym zbiorem, a czyjąś osobistą pewnością istnienia Boga.
Moje wypowiedzi są ciągle spójne i rzeczowe.

>A zatem: jeden i ten sam obiekt (prawdziwość twierdzenia) dopuszcza pewną dozę wiary (mierzoną gotowością do zakładu), oraz pewną dozę wątpliwości.
Ludzie rozumni, jedermanie, dla wyjaśnienia jakichś kwestii skupiają się na szczegółach unikając kwiecistych, barwnych filipik. I odnoszą się do wypowiedzi interlokutora unikając okraszania ich własnymi skojarzeniami. A Ty znowu buszujesz w swoim śmietniku lekceważąc moje wypowiedzi.
Przedstawiasz w przykładzie jakąś mieszankę myśli i emocji: zaufanie do kolegi, sympatia do niego, która nawet przegraną okrasza pozytywnie, pewne zamiłowanie do hazardu ... to tak, bez zbytniego wnikania w szczegóły. Można taka mieszankę w mowie potocznej nazwać wiarą (obecność wątpliwości jest tu oczywista), ale na takiej "wierze" nie buduje się religii.
Można , oczywiście, zbudować religijny system władzy na bezmyślności, na tradycji, na strachu, na indoktrynacji, ale w normalnej religii sacrum musi być. Nie w hipotezie, nie w domyśle, nie w domniemaniu, ale w pewności.
Stąd musi być wiara, a nie jej potoczne synonimy.

>Czy podane wcześniej przykładowe pojęcia są "zdefiniowane w świecie poza umysłami" w rozumieniu astrotaurusa i czy dopuszczają rozumną dyskusję, czy nie? A może tego nie wiadomo? Dopóki astrotaurus tego nie objaśni, nie mam pojęcia o co astrotaurusowi chodzi i wiarygodna wydaje się mi hipoteza, że astrotaurus sam nie rozumie tego co gada.
Ile razy trzeba Ci powtarzać, żebyś raz spróbował rozumieć co się do Ciebie mówi?
Zamiast głupkowatego chichotu przeczytaj jeszcze raz o pomarańczowej pomarańczy. Jeśli ciągle nie zrozumiesz to zadaj pytania do mojej wypowiedzi, a nie do swoich głupich skojarzeń. Albo powiedz po prostu co w tej wypowiedzi uważasz za niedorzeczne czy bezcelowe... tak robią ludzie rozumni. Pewnie że podgryzać i poszczekiwać jest łatwiej, niż wyrażać poglądy, ale tylko dopóki nie zacznie się logicznie myśleć
Jeśli miałbyś po raz kolejny wyśmiewać to co sam wymyślisz i skojarzysz to lepiej daj sobie spokój - niezborność swoich myśli już wykazałeś wielokroć .
Ubzdurałeś sobie np. wcześniej, że człowiek, aby nie fruwał musi mieć formalny zakaz fruwania i że ja muszę Ci taki zakaz pokazać. Wygląda na to, że teraz już przyjąłeś do wiadomości, iż brak skrzydeł wystarczy, zakaz jest niepotrzebny, ale nie wygląda na to, by ta wiedza pomogła Ci coś rozwikłać w temacie rozmowy. Namawiam Cię zatem ponownie na większe skupienie i zadedykuję Ci cytat z "Filozofii po góralsku" ks. Tischnera:
Mądrość to jest je - bracie - taki talynt, co ci dozwolo patrzyć na sytko poprzez cyl. Nastow sie na cyl i śpekuluj wedle tego nastawienia. A poznać jóm mozes - tóm mądrość - juz po samym godaniu. Głupi godo i godo, ale nie wiys, co godo. Przeskakuje z jednego na drugie. Roz o drzewie, roz o żabie, roz o krowie. Utrapiynie z takim. A niek sie jesce taki naucyciel trefi, to do cna oducy dzieci ucynio. Mądrość porządkuje. Głupota, ka stąpnie, bałagani. Tymu sie godo, ze ze smarkatym nie pojys, a z głupim nie nagodos.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.