Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia. Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

> Nikt ci nie poda tu argumentu, który byłby intelektualnym nokautem, a o racjonalności świata dyskutuj, bo ona właśnie wskazuje na wyższy porządek.
A w którym punkcie świat jest racjonalny?

>Każdy człowiek ma swoje ograniczenia, zastanów się np. co sądzisz o adopcji dzieci przez pary homoseksualne, aborcji do 9mca ciąży, parytetach, torturowaniu w "słusznej sprawie". Nie podaję tych przykładów, żeby poznać Twoje zdanie, ale żeby zwrócić Ci uwagę, że nie ma jednego słusznego racjonalnego poglądu.

Jaki to ma związek z istnieniem bądź nieistnieniem boga? Dlaczego niemal wszyscy ludzie łączą moralność z religią? Jedynym powodem jest być może to, że można obalać takie definicje bogów, które mają w sobie jakieś twierdzenia odnośnie tego jak powinien zachowywać się świat na bazie niespójności tych definicji. Przykładowo Bóg: Nie zabijaj!, Bóg: ale możesz zabić tamtych bo są głupi.

W moim rozumieniu ateizm nie dotyczy moralności, dotyczy tego czy jest jakiś supernaturalny wymiar naszego życia, który może wpływać na rzeczywistość, np. poprzez definiowanie prawd moralnych, cuda, horoskopy czy najbardziej tajeminicze samo stworzenie, początek łamiący logiczny ciąg stwórców(jedyna czynność powiązana z bytem nadnaturalnym według deistów). W moim rozumieniu ateizm jest postawą sceptyczną, która w tej dziedzinie nie zadowala się jedynie wiarą, że coś takiego jak byty lub zjawiska nadnaturalne istnieją. Aktualnie z braku przekonywujących dowodów (extraordinary claims require extraordinary explanaitions) ateiści nie są przekonani, że bóg istnieje a jednocześnie dopuszczają możliwość poznania, doświadczenia boga jeśli dowody się pojawią.

>Jaki to ma związek z istnieniem bądź nieistnieniem boga? Dlaczego niemal wszyscy ludzie łączą moralność z religią?
Źle odczytałeś mój przykład. Chodziło mi wyłącznie o to, że coś co Tobie wydaje się racjonalnie i oczwiste, innym może się wydawac przeciwne - patrz np. deisci. Ateizm to światopogląd - my uważmy go za "lepszy", ale nie powinniśmy uznawac się tym samym za "lepszych"
Pozdrawiam
PS Przepraszam za klopot z polskimi znakami, klawiatura głupieje

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.

primo: nie dowodzi się rzeczy niedowiedzalnych

>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę.

duo: nie popiera się tez niepopieralnych

Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Niepotrzebnie wg mnie wchodzisz w argumentację. Pytaj. To najczęściej zbija z tropu nawet najaktywniejszego obrońcę wiary. Nie kuś nauką, otrzymasz informację zwrotną o lukach w racjonalnej teorii powstania życia, nieprawdopodobieństwa losowego doboru genów w ewolucji, całunu turyńskiego, piramid, Fatimy, oraz innych podobnych ćwieków zabijanych wolnomyślicielom przez wierzących.
Spytaj takiego człowieka tak, jak kiedyś spytał ktoś mądrzejszy od Nas: dlaczego tylko selektywnie wybrana kohorta często niedouczonych ludzi równych intelektualnie Nam - ateistom i agnostykom - może czuć.. ba, WIEDZIEĆ, co się dzieje po śmierci, jak wyglądają zaświaty, co jest grzechem a co cnotą? Dlaczego muszą zasłaniać się tradycją, by usprawiedliwić swój strach przed nieznanym? Dlaczego brak im odwagi by po ludzku przyznać, że nie mają pojęcia o tym o czym My, upadli, nie możemy się dowiedzieć, czego nie możemy poczuć?

Religia to synonim kontroli.. Mnie osobiście kontrolować nie trzeba. Pozdrawiam!

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Cóż, ja również mam problem z tolerancją.
Bo tak to wygląda, niestety.
Jednak nie warto na siłę zmieniać ludzi, bo można ich tylko do siebie zrazić, wiadomo, że jak występują róznice na poziomie duchowym i chce się je zniwelować-zaczyna się od kogoś, nie od siebie. Ja bym nie chciała żeby ktoś mnie nakłaniał do zmiany poglądów czy religii, mamy prawo do wyboru.
Ja wiem, że to głupie, że ludzie nie myślą racjonalnie, więc cieszmy się tym forum ^^
A. Poza tym niektórzy wierzący tak czy inaczej zawsze będą uważać ateistów za tych nieoświeconych, za tych, co to im drogę trzeba pokazać i oczy otworzyć. Jeśli wiesz, co mam na myśli.
Taki nasz smutny los.

>Podeślij im książkę: Richard Dawkins "BÓG UROJONY" lub Michel Onfray "TRAKTAT ATEOLOGICZNY" Poczytają i może ich oświeci

Większości najpierw należałoby polecić przeczytanie Biblii. Co często prowadzi do odrzucenia religii, hihi.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by
>poprzeć swą tezę. Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Witam. Po pierwsze: Czego nie powinieneś używać jako argumentacji.
a) nauki - Nauka zajmuje się, zajmowała się i będzie się zajmować jedynie wyjaśnieniem naturalnym, każde wyjaśnienie nadnaturalne odchodzi o samej metodologii nauki i argument może Ciebie "kopnąć w tyłek".
b) odwołanie się do głupoty wierzenia w nadnaturalnego ojcosyna. Wiadomo jak zareagują. A dodatkowo sam wyjdziesz na głupka,popełniając błąd logiczny.
c) Odwołanie się do kłamstw religijnych przywódców - jak powyżej.
itd...generalnie nie stosuj nieuczciwych zabiegów erystycznych .

Po drugie czego radziłbym używać jako argumentacji.
a) Rozsądku - czasem się uda.
b) Logiki - po przedwczesnym upewnieniu się, czy twój oponent uważa byt nadnaturalny jako logiczny - jak większość teologów katolickich uważa.
c) Dowodów - jako przedstawiciel Ateizmu nie musisz (bo to bez sensu) udowadniać, że Boga nie ma. Jednak, jeśli oponent twierdzi, że "istnieje" to Punkt1) poproś o dowód, który by Ciebie przekonał. Punkt 2) Ciesz się chwilą.

A najlepiej radziłbym aby w ogóle nie próbować "nawracać" bo a) w 80% przypadków to nie ma sensu. b) Deizm, Panteizm i każdy dowolny pogląd "siły stwórczej" ma logiczne założenia, a tak naprawdę tylko garstka wierzy w dzieciobójce Yahwe i symbionta z NT.
I nigdy, przenigdy nie twierdź, że: " Wiem, że bóg/bogowie nie istnieje/istnieją" to również jest błąd logiczny.

>Ja uważam, że bardzo dobrym argumentem jest istnienie zła w świecie. Zarówno moralnego jak i materialnego. Nie da się pogodzić istnienia zła z dobrym Bogiem.

Ośmielę się polemizować. Toczyłem już wiele dyskusji z ludźmi wierzącymi, którzy chcieli mnie naprowadzić na ścieżkę wiary i wspomniane "zło na świecie" było przeze mnie również używane jako argument w dyskusji. Otóż, kontrargumentem adwersarzy było osławione "cierpienie dla boga". Przytaczano m.in. Księgę Hioba jako najlepszy przykład tego, że poprzez cierpienie danej jednostki bóg wystawia na próbę jej wiarę. Wystarczy przypomnieć sobie Karola Wojtyłę, który z ostatnich lat swojego życia uczynił swego rodzaju ilustrację tego poglądu dla wierzących.

Gdy na studiach uczestniczyłem w wykładach z filozofii, prowadzący wygłosił pogląd, że bóg jest argumentem idealnym: gdziekolwiek jest jakaś niezałatalna dziura w logicznym rozumowaniu, da się w nią wcisnąć boga. Moim zdaniem nie inaczej jest w tym wypadku: argumentem zawsze będzie boska nieomylność i plan doskonały.

Wobec powyższego, udowadnianie nieistnienia boga przez racjonalistów uważam za bezcelowe - natomiast popieram gorąco konieczność udowodnienia istnienia boga poprzez adwersarza.

Pozdrawiam!

---

o_0

> udowadnianie nieistnienia boga przez racjonalistów uważam za bezcelowe
Niestety w logice tak już jest, że można udowodnić tylko coś co istnieje, natomiast nie można dowieść nieistnienia czegoś. Ale w religii kat.jest tyle sprzeczności i absurdów, co zresztą niektórzy wierzący sami przyznają "credo quia absurdum", że wystarczy ich tezy sprowadzić do absurdu. Jeśli nadal chcą wierzyć w dobrego boga, który stworzył przepełniony cierpieniem świat to już trudno. Ale przecież ludzie w różne absurdy wierzą nie tylko religijne.

>A w którym punkcie świat jest racjonalny?

Może jest, może i nie jest.
Ale pewnie uważanie, że jest racjonalny jest rozsądne. Choć mogę się mylić.

>Ostatnio często zdarza mi się dyskutować z osobami wierzącymi na temat boga i jego nieistnienia.
>Zakładając że nie każdy nazwie mnie antychrystem i bluźniercą, jakich argumentów mogę użyć by poprzeć swą tezę.
Przyznam, iż dziwi mnie fakt, że nie mając argumentów wciągasz się w te rozmowy. Po co?

>Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.
Czy twierdzenie, iż rozmawiasz z ludźmi ograniczonymi wynika z faktu, że mają oni inny światopogląd niż Ty?
Z całym szacunkiem, ale czy Twoi rozmówcy myślą podobnymi kategoriami do Twoich, tj. czy uważają Ciebie za ograniczonego?

---

**widzę co jest, nie co chcę, by było**

>Po co przekonywać kogoś do zmiany czegoś, skoro ten ktoś jest z tym czymś co ma - szczęśliwy ?

A dlaczego ma coś zmieniać dlatego, że jest nie szczęśliwy?

>Ja sam wiem o co mi chodzi tylko czasem brak mi slow by rozmawiać z ograniczonymi
>ludźmi i przekonywać ich o racjonalności świata i nieistnieniu wyższego porządku.

Zastanów się czy chcesz kogoś przekonywać do swojego poglądu, czy po prostu bronić przed presją, jeśli to drugie możesz przyznać komuś rację i zwiać, albo od razu zwiać i zastanawiać się nad światem w bezpiecznej otoczce braku krytyki(Wbrew pozorom nie jest to "złe" wyjście). Jeśli to pierwsze to no cóż, celem dyskusji jest rozwój myśli nie tylko ich wymiana, więc jak ci wcześniej podpowiadali moi poprzednicy, gdy jedna z stron jest w 100% przekonana co do słuszności swojego poglądu to nie ma argumentu by to zmienić, pewnie sam/a jest nie przygotowany/a do rozmowy lub ty nie jesteś. Jedynym sposobem na zmianę stanowiska "betonu" chyba jest manipulacja, ale z tym radzę uważać.

>>
>Większości najpierw należałoby polecić przeczytanie Biblii. Co często prowadzi do odrzucenia religii, hihi.
>

Dokładnie tak,jeśli tylko na chwilkę ktoś dopuści wątpliwość to już po katolku...nie da się kupić tej "prawdy" bo jej większość zaprzecza sama sobie

>>
>wyobraź sobie swojego rówieśnika i włóż mu w usta dyrdymały pawełka II. większość moich znajomych nie zgadza się z nim, ale uznają go za wielkiego....
>

Oj nie zgodzę się z Tobą...wali mnie jego tytuł papieski ale człowiek był wielki..