Z okazji niedzieli palmowej mam przykład, jak niektórym katolikom "uderza palma".
Cytat:
W artykule: Polska ustami Boga

I niektóre kwiatki z tegoż artykułu:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
itd., itp.
Czytając takie wypowiedzi zastanawiam się czy są granice nietolerancji, ignorancji, egoizmu, ciemnoty i jeszcze wielu innych "przymiotów" fanatyków religijnych?

>>To nie jest niewolnictwo tylko prosta konsekwencja dymorfizmu płciowego. Być może w przyszłości będzie można np. adoptować ludzi już na poziomie zarodka, wtedy problemu z ciążą nie będzie.
>a zarodki się same będą donosić aż do rozwiązania ?

Uprawiałem futurologię. Może automatyczne inkubatory ciążowe.

>In vitro umożliwia "adopcję" zarodka, ale przecież te same oszołomy, które walczą z aborcją nie zgadzają się na in vitro.

Jeśli masz mnie na myśli, to się mylisz. Ja jestem jak najbardziej za in vitro i przeciw aborcji.

>Jeśli masz mnie na myśli, to się mylisz. Ja jestem jak najbardziej za in vitro i przeciw aborcji.
No jak to tak, podczas procedury zapłodnienia in vitro tworzy się nadliczbowe zarodki i wszczepia tylko te które wykazują największe szanse prawidłowego rozwoju. A tym samym nieumożliwienie rozwijania się tym nadliczbowym zarodkom jest w istocie aborcją, z tym że nie ex utero a ex vitro.

>Przykro mi ale to już sprawa biologii, na co wpływu nie mamy. Jeśli ktoś nie zamierza być "pojemnikiem" na "nową jakość" to są bardziej cywilizowane metody niż aborcja, aby takim "pojemnikiem" nie zostać.

Przecież aborcja jest wynalazkiem człowieka cywilizowanego, niniejszym z definicji nie ma bardziej cywilizowanych metod.
Wiem, wiem mogę powiedzieć ? to powiem
ta metoda uwagaaaaa tooo:
....
....
....
cza się było facetem urodzić, wy .... kobiety hehehehe

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Uprawiałem futurologię. Może automatyczne inkubatory ciążowe.
Niestety uprawiałeś wątpliwej jakości literaturę, czasem zwaną fantastyką, która z futurologią, czasem zwaną prognostyką, niewiele ma wspólnego.
ale doceniam mrugnięcie na końcu tej hmmm literatury

Przeczytaj to sobie, szczególnie uważnie część o gwałcie małżeńskim.

>Przykro mi ale to już sprawa biologii, na co wpływu nie mamy.

A od kiedy to rozwiązania prawne są sprawą biologii? Biologia w żaden sposób nie stanowi przeszkody dla przerwania ciąży.

>Jeśli ktoś nie zamierza być "pojemnikiem" na "nową jakość" to są bardziej cywilizowane metody niż aborcja, aby takim "pojemnikiem" nie zostać.

Oczywiście, że są. I zdrowsze metody (zapobiegania, bo to - jak rozumiem - masz na myśli) też istnieją (jeśli bierzemy pod uwagę aborcję późniejszą niż przeprowadzana podczas pierwszych kilka tygodni ciąży). Nie są to jednak metody w 100% skuteczne i aborcja jest niezbędna jako wyjście awaryjne. Że nie wspomnę o takich sytuacjach, jak ciąża będąca efektem gwałtu.

>Nikt, nikogo nie zmusza do prokreacji. Ludzie powinni być odpowiedzialni za swoje czyny.

Komunał, komunał, drogi kolego. Więc, skoro pannie gumka pękła, to niech teraz jest odpowiedzialna i nosi bachora?

>Niestety uprawiałeś wątpliwej jakości literaturę, czasem zwaną fantastyką

No ale. No ale. Fantastyka bywa znakomitą literaturą.

>>Niestety uprawiałeś wątpliwej jakości literaturę, czasem zwaną fantastyką
>No ale. No ale. Fantastyka bywa znakomitą literaturą.
Jasne, że tak sam jestem wielkim fanem akurat tego gatunku. W tym jednak przypadku to była marna literatura

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>> Czyli co... mamy ludzi karać za uprawianie seksu?
>Uprawianie seksu porównałabym do prowadzenia samochodu.

To może wydawajmy też jakąś licencję na seks? Również możnaby wprowadzić kategorie, A,B itp. odpowiednio na oralny, analny, homoseksualny... To by się wpisywało w tendencję do regulowania każdego skrawka naszego życia.

>A skąd ten znów wniosek? Jestem jak najbardziej za stosowaniem antykoncepcji. To jest takie odpowiedzialne prowadzenie samochodu.

Jako biolog powinnaś wiedzieć, że nawet prawidłowo stosowana antykoncepcja nie daje 100% gwarancji ochrony przed ciążą. Jak ma się zatem wtedy odpowiedzialny seks (no bo takim niby w obliczu tych założeń jest) do niespodziewanego zapłodnienia? Kobieta i mężczyzna zrobili, co mogli, podeszli do sprawy odpowiedzialnie, więc dlaczego w tej sytuacji kobieta ma być traktowana jak nieodpowiedzialna nastolatka i z powodu czyjejś woli (rodziców, rządu, "sumiennego" lekarza) zostaje zmuszona do donoszenia ciąży? Dlaczego Twoje lub innych subiektywne przekonania, wynikające najczęściej z przyjętego światopoglądu, ukształtowanego przez środowisko, które przecież mogłoby wyglądać zupełnie inaczej, ma odbierać kobiecie prawo na 9 miesięcy do decydowania o własnym losie i o tym, co robi ze swoim ciałem? Dlaczego ma w konsekwencji popaść w poporodową depresję, bo nie będzie w stanie zaakceptować zmian, jakie się dokonały w jej ciele po porodzie (tym "zwykłym" jak i cesarce)? Dlaczego w świetle prawa może stracić wzrok lub umrzeć i ludzie, którzy to prawo ustanawiają nie ponoszą za jej krzywdę odpowiedzialności? Twoja wiara (bo przecież gdyby nie kk wielu ludzi nie zaprzątałoby sobie głowy sprawą aborcji) jest przeciwstawiana poglądom drugiej osoby i z jakiej racji niby Twoje stanowisko ma być ważniejsze? Fakt, że mieszkamy (póki co, mam nadzieję) w katolickim kraju ma usprawiedliwiać narzucanie innym swojej moralności? A gdzie wolność, gwarantowana ustawowo?! Jeśli np. ja dojdę do wniosku, że ciąża i poród odbiją się negatywnie na mojej psychice i zostawią ślad i niesmak na całe późniejsze życie, kontakty seksualne itp., a aborcja będzie znaczyła mniej wiecej tyle, co wyrwanie zęba, to jakim prawem ktoś może mi kazać się tak okaleczyć? I w konsekwencji po takim porodzie może się zdażyć, że urodzi się chore, wymagające stałej opieki lekarskiej dziecko, a kobieta zasili szeregi pensjonariuszy szpitala psychiatrycznego. Bilans dla budżetu zdecydowanie negatywny, dodatkowo dwa nieszczęśliwe, istnienia (oczywiście nie będziemy rozpatrywać tego, czy dziecko silnie upośledzone jest szczęśliwe czy nie, bo tu znowu wkroczy kolejny ideologiczny spór, jakim jest eutanazja, a którego przywolenia w katolickim środowisku nie ma). Można się oburzać na słowa, których używam, ale to nie jest nawet w pełni antagonistyczne podejście do prezentowanej obsesyjnej "ochrony życia poczętego" reprezentowanej przez niektóre grupy "moralnych" obywateli, z którą ja i szereg innych ludzi, również wierzących, się nie utożsamia. Dlaczego taka "moralność" ma być lepsza od mojej, w której stawiam swoją osobę, swoją wolność na uprzywilejowanej pozycji, zwłaszcza w stosunku do czegoś, co z mojego punktu widzenia nie jest istostą ludzką? Jeśli ja sama nie mogę w pełni decydować o swoim życiu, to tym bardziej dlaczego ktoś inny miałby mieć takie prawo? Na temat wolnosci osobistej kogo mam decydować, jeśli nie swojej własnej?

A wracając do wcześniejszych wypowiedzi, co się stanie, jeśli w końcu zbierze się jakaś komisja i jednoznacznie ustali, że płód można nazwać człowiekiem ze wszystkimi tego konsekwencjami od np. 12 tygodnia rozwoju? Oczywiście bez udziału niepotrzebnych teologów, którzy opinia będzie znaczyła tyle co np. ewentualne oficjalne stanowisko mniejszości niemieckiej w sprawie budowy elektrowni jądrowej? Czy wtedy w końcu stosunek do tej indywidualnej decyzji będzie mógł zostawać rozstrzygany bez udziału osób trzecich, jedynie w oparciu o własne sumienie i sytuację życiową, czyli tak, jak być powinno? Nadal przeciwnicy aborcji będą starali się odmawiać kobietom przysługujacych im praw? Może wtedy w końcu oni zostaną zepchnięci do podziemia, antyaborcyjnego.

>> uprawiają seks bez zamiaru posiadania dzieci
>Jak ktoś nie chce posiadać dzieci to ma różne możliwości, aby się przed tym zabezpieczyć. Ze sterylizacją czy kastracją włącznie.
Czyli również odmawiasz kobiecie prawa do decydowania o tym, ile i kiedy chce mieć potomstwa? Ma podjąć nieodwracalną decyzję o dożwotniej antykoncepcji albo zdać się na los i urodzić w przypadkowych odstępach czasu tyle dzieci, ile "bozia da"? To jest ok? To mi zalatuje mrokami średniowiecza. Jakie to szczęście, że podróż do ucywilizowanych zakatków Europy, gdzie kobieta może być kobietą nie będąc matką, nie jest już takim wyzwaniem. Albo można nie wychodząc z domu zamówić przez internet pigułki poronne. Tak czy inaczej istnieje alternatywa dla zabiegów przeprowadzanych nielegalnie przez zdesperowane dziewczyny, które czasem tę trudną decyzję przepłacają swoim życiem, bo odmówiono im prawa do tego zabiegu w ludzkich, sterylnych warunkach w ich własnym państwie.

>Ja ,jak nie chcę spowodować wypadku ,to jeżdżę trzeźwa i przestrzegam przepisów.
>Najwyżej jakiś szalony kierowca tira może na mnie wpaść i zabić.

Kolejna analogia, której dalszy sens chyba postanowiłaś zignorować. A co jak na wstrzemięźliwą, nawet noszącą profilaktycznie prezerwatywę w portfelu kobietę wpadnie szalony, bezwzgledny gwałciciel? Tutaj ofiara nie zrobiła absolutnie NIC, co mogło się przyczynić do jej zajścia w ciążę (to też nawiązanie do jednej z Twoich wcześniejszych wypowiedzi, gdzie prezentujesz nie podlegajace dyskusji stanowisko, że kobieta zawsze przykłada przysłowiowy palec do swojej niechcianej ciąży). Niby prawo jednoznacznie pozwala ofierze dokonać aborcji, ale dobrze wiemy, jak to wyglada w praktyce, choćby jedna ze spraw, która znalazła swój finał w Strasburgu.

>> Chyba, że nakarmisz kota/człowieka zabitą wcześniej świnią
>Nakarmienie głodnego jest niewątpliwie czynem dobrym.
>A kto i czym karmi, to kwestia odrębna.
>Mogłam na przykład ukraść bułkę i szynkę z supermarketu.
>Popełniłam wtedy czyn zły. Ale to nie wpływa na ocenę moralną następnego mojego czynu, nakarmienia głodnego.

Oczywiście, że wpływa! Jednego człowieka można również nakarmić drugim człowiekiem, lub kotem i ja przynajmniej nigdy bym nie uznała, że czyn (nakarmienie) był moralny, bo np. głodne dziecko miałoby przez kilka godzin pełny brzuszek.

>> Jest odbierane jako dobre ale niekoniecznie jest dobre.
>Nie zawsze. Trzeba umieć przekazywać wiadomości prawdziwe tak, aby zostały przyjęte przez zainteresowanego jednocześnie nie powodując u niego przykrych stanów psychicznych.

Nie wiem, jak lekarz miałby przekazać rodzinie prawdziwą wiadomość, że zmarł ich bliski, nie powodując u nich przykrych stanów psychicznych.

>Jak żona pyta "Gruba jestem ?" To mąż może odpowiedzieć: "A czujesz się gruba?", albo "A jak ci się wydaje?" albo "Co rozumiesz przez to słowo?" Nie musi od razu walić prosto z mostu. W trakcie rozmowy z żoną to żona dojdzie do tego czy jest gruba czy nie i jak jej waga i wygląd oddziałują na męża. Bo może jej pytanie ma inny podtekst. Nie pyta się czy jest gruba, tylko czy jest jeszcze dla męża pociągająca lub atrakcyjna seksualnie. A może mąż lubi kobiety o rubensowskich kształtach?

To już zależy od tego, z jaką kobietą mamy doczynienia, bo są przecież różne. Jedną trzeba okłamywać, że jest piekna, szczupła i zadbana, bo gdyby usłyszała inną odpowiedź, wpadłaby w histerię. Druga, która ceni sobie szczerość w związku (która w mojej opinii jest fundamentem zdrowych relacji) i usłyszywszy odpowiedź (oczywiście nie w formie "jesteś paskudnym bazylem" czy jakoś tak, bo tutaj facet chce wyraźnie kobietę zranić, prawdopodobnie już jej nie kochając), to zrobi coś, by ten stan rzeczy poprawić. Już lepiej powiedzieć prawdę, choć na pewno trochę bolesną, i zmobilizować żonę do zadbania o swój wizerunek, niż po upływie czasu całkiem stracić nią zainteresowanie i rozgladać się za kochanką. Inteligentna, pewna siebie kobieta nie zadowoli się wymijającą odpowiedzią, bo oczywistym jest, że facet chce w ten sposób uniknąć powiedzenia prawdy. I mamy zdwojony negatywny efekt: kobieta domyśla się, że w takim razie jest za gruba i ma świadomość, że mąż nie jest z nią szczery.

>> wcześniej pisała Pani o tym, że wszystko jest procesem
>Na pewno człowiek jest procesem. Śmierć Kaczyńskiego była momentem. Rozmawiamy przecież o normalnej rzeczywistości, a nie o kwantowej, gdzie są jakieś pikosekundy.

Śmierć to przecież też proces. Praca mózgu i serca nie ustaje dokładnie w tym samym czasie.

> To może wydawajmy też jakąś licencję na seks?
Prowadzić samochód można i bez licencji. Chodzi o bezpieczną jazdę, a nie o posiadanie papierka.
> o własnym losie i o tym, co robi ze swoim ciałem?
Nie tylko o własnym, ale i dziecka, które nosi pod sercem.
Ze swoim ciałem może robić co chce, ale z ciałem dziecka w jej łonie to nie bardzo. Bo niby z jakiej racji ma decydować o życiu lub śmierci drugiej żywej istoty ludzkiej.
> A gdzie wolność, gwarantowana ustawowo?!
Granicą mojej wolności jest granica wolności cudzej. Ja mam prawo do życia, ale dziecko które powstało i znajduje się w mojej macicy też ma takie samo prawo do życia.
> jakim prawem ktoś może mi kazać się tak okaleczyć?
Tutaj już stawiasz sprawę na głowie.
To sztuczne przerwanie naturalnego i biologicznego procesu jakim jest ciąża i rozwój dziecka jest okaleczeniem i jego i matki. A dziecko to nie spróchniały ząb!
> eutanazja
Na eutanazję zainteresowany powinien wyrazić świadomą zgodę. Chyba, że uważasz, iż można osoby stare, ułomne, czy upośledzone eksterminować nie oglądając się na ich zdanie.
> z mojego punktu widzenia nie jest istotą ludzką
Żydzi z punktu widzenia nazistów też nie byli istotami ludzkimi. Ani niewolnicy.
Jak tak każdy sobie będzie ustalał, kto z jego punktu widzenia jest, a kto nie jest istotą ludzką to daleko nie zajedziemy.
> odmawiać kobietom przysługujących im praw?
Przecież to czysty egoizm i egocentryzm! JA! JA! jestem najważniejsza. MOJE samopoczucie się liczy. A to dziecko, które poczęłam to zero. Do kubła! BO MNIE przeszkadza i nie pasuje. Pomijam oczywiście przypadki zagrożenia życia i zdrowia matki.
> jeśli w końcu zbierze się jakaś komisja
To nie komisja decyduje o tym czy płód jest człowiekiem, tylko biologia.
> można nie wychodząc z domu zamówić przez internet pigułki poronne.
Pewna Pani np. zamówiła płatnego mordercę, aby zabił jej męża. Przez telefon.
> gdzie prezentujesz stanowisko, że kobieta zawsze przykłada palec do swojej niechcianej ciąży
A gdzie takie stanowisko prezentuję?
Ale nadal się pytam , a co to poczęte w wyniku gwałtu dziecko jest winne temu, że w taki sposób zostało poczęte? Czy w związku z tym nie ma prawa się urodzić? Nie ma prawa do życia. W połowie , genetycznie rzecz biorąc, jest matki. A jak go już tak strasznie nie chce to nie musi go zabijać. Może urodzić i oddać do adopcji.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Jako biolog powinnaś wiedzieć

Założenie, że Grabowska jest biologiem, jest błędne. Tak tylko ostrzegam

>> Na to pytanie ciężko odpowiedzieć, "kiedy zaczyna się człowiek".
>Bardzo łatwo.
>Wtedy ,kiedy w wyniku pewnego procesu, dochodzi do połączenia się materiału genetycznego matki (jajo) i ojca (plemnik).

To w dalszym ciągu tylko jeden z punktów widzenia. Tak jak rozważanie, kiedy mężczyzna staje się mężczyzną. Gdy zaczyna się golić? Gdy przestaje być prawiczkiem? Gdy skończy 18 lat? Gdy stanie się dojrzały emocjonalnie? Gdy wypije pierwsze piwo? Gdy ubije swojego pierwszego tygrysa? Nie ma jednego poglądu na ten temat.

>> Czy za rozdeptanie żołędzia karać jak za ścięcie dębu ?
>Nie jest to moim zdaniem porównanie adekwatne do sytuacji aborcji.

Moim zdaniem jest. Żołądź też kiedyś mógłby stać się wiekowym dębem, za którego samowolne wycięcie można by ponieść karę. Ale tak nie jest, to są dwa różne stadia rozwoju. Dlatego usunięcie płodu z organizmu matki to nie to samo, co zabicie człowieka.

>> powinno powierzyć te sprawy do własnej decyzji osób których one dotyczą
>No ale w starożytnym Rzymie właśnie nie pytano niewolników o zdanie. I tak samo się dzisiaj arbitralnie obchodzimy z zarodkami, co jest tym obrzydliwsze, że są bezradne i zupełnie od naszego widzimisię zależne. Niewolnicy to chociaż powstanie mogli wywołać.

Tak samo teraz postępujemy ze zwierzętami. Niektóre obdarzyliśmy specjalnymi wzgledami uznając, że odczuwają emocje i mogą mieć świadomość bytu, dlatego ich zabijanie czy krzywdzenie jest karalne, podczas gdy z pozostałymi obchodzimy się w sposób okrutny, hodujemy je w absurdalnych warunkach, po czym masowo ubijamy. A co, jeśli wszystkie mają świadomość istnienia? Wtedy te praktyki prawdopodobnie zostaną zaprzestane, a my będziemy jeść syntetyczne mięso. Tak czy inaczej kluczowym kryterium jest tu obecność świadomości żywej istoty, która ma miejsce gdy a) istota ma mózg b) mózg ma osiągnięty pewnien stopień złożoności. Płód do pewnego momentu rozwoju mózgu nie ma, więc świadomości istnienia z pewnością też nie.

> Nie ma jednego poglądu na ten temat.
A co tam na TEN temat. Nawet nie ma jednego poglądu na świat. Jedni mówią, że ma 13 miliardów lat, a inni, że istnieje dopiero 6 tysięcy lat i prawdą jest, że Krak zabił Smoka.
> Moim zdaniem jest.
Nie jest , albowiem dębem jest całość.
Co to znaczy dąb? Ten co ma 1000 lat, czy ten co ma 10 dni. Każdy jest dębem, tylko na innym etapie rozwoju.
> Płód do pewnego momentu rozwoju mózgu nie ma, więc świadomości istnienia z pewnością też nie.
Małe dziecko też nie ma wielu rzeczy. Nie zna chińskiego, nie wie że umrze itp. Ale to nie powód , aby twierdzić, że można je unicestwić.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Czytając takie wypowiedzi zastanawiam się czy są granice nietolerancji, ignorancji, egoizmu,
>ciemnoty i jeszcze wielu innych "przymiotów" fanatyków religijnych?

No właśnie, gdzie ta Twoja osławiona tolerancja.? To już inny człowiek nie może mieć własnego zdania?? Jak za komuny ma być że jedyną słuszną prawdę głoszą jakieś marginalne organizacje i ugrupowania w imię jakiejś pokrętnej logiki że większość ma przyjmować zdanie mniejszości? Przecież to czysta w formie i treści głupota.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

A przeczytałeś te wypowiedzi czy nie ?
Gdzie w nich jest tolerancja ?
Znaczy uważasz ze należy tolerować nietolerancje i swoista agresję religijną (i to wcale nie domniemaną, daj tylko możliwości...to zobaczysz co wysmażą) w imię...nie wiem, czystej definicji otwartości demokratycznej itp itd? To ma być mądrość jak ktoś cie osiodła i popędzi na tobie jak na łysej kobyle w imię własnych zasad i własnego poczucia wypacoznej tolerancji a ty będziesz wesoło "ichachał"?
Przytoczyłeś tu komunę, a czym ona się różni w agresji i nietolerancji od próby wprowadzenia "szariatu" katolickiego ?
Barwą?

>No właśnie, gdzie ta Twoja osławiona tolerancja.?
Moja tolerancja ma się dobrze. Ja toleruję: czyjąś wiarę, rezygnację z korzystania, z antykoncepcji czy in vitro, nikogo nie zmuszam do aborcji, itp. Może sobie robić co chce (oczywiście zawsze są jakieś granice, choćby prawa), dopóki nie podejmuje się narzucenia mi tych swoich absurdalnych przekonań.