Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Bardzo dobry przykład. Powtarzalne relacje pacjentów tyczące się bólów fantomowych sugerują, iż bóle fantomowe są faktem, nie zaś wymysłem osoby, która opowiada nam o swoim bólu fantomowym.
>Nie implikują one jednak wszak faktu istnienia fantomowej kończyny (skoro czujemy jej obecność i czujemy, że boli). Fakt subiektywnego doświadczania czegoś dowodzi naszego subiektywnego odczuwania tegoż i niczego więcej.

Ale jednak powszechnie przechodzi się od subiektywnego doświadczania świata fizycznego do tezy o istnieniu świata fizycznego.

>> Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Gdyby takie doświadczenia były powszechne i korespondujące ze sobą u ludzi pochodzących z różnych kręgów kulturowych (także niereligijnych), można by domniemywać że coś jest na rzeczy.

Jest sporo cech wspólnych i sporo cech ewidetnie sprzecznych. Pytanie brzmi, o czym to dokładnie świadczy. Jestem pierwszy w kolejce do przyznania, że ludzie doświadczają świata przez pryzmat swoich oczekiwań, swojego języka, swojej kultury i religii itp. - ale to jakby nie zamyka tematu.

>Jeśli w wyniku takiego doświadczenia komuś zostałaby objawiona jakaś nietrywialna wiedza - nie muszą być od razu wyniki Lotto, wystarczy odczyt tekstu z zamkniętej koperty - mielibyśmy sensację.

Hm. Przypuszczam, że gdyby ktoś powiedział, że dostał od Boga nietrywialną wiedzę, to byś i tak mu nie uwierzył. Świat nie ma na tyle prostej struktury, żeby można było jednoznacznie oceniać, *skąd* coś pochodzi.

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Dość trafne porównanie - doświadczenie bólu jest, a bolącego miejsca nie ma.
>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Ależ jest wystarczająco uzasadniony - dotyczy jednak 'istnień' zawartych w psychice wierzących i nigdzie indziej.

No ale tego właśnie nie wiesz, prawda? Możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy pacjent ma bolącą kończynę, czy jej nie ma. Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.

>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>   Mówisz uwierzcie w Mojego Boga, [...]

Gdzie tak mówię?

>Opowiadasz jakieś ckliwe bajeczki.

Gdzie?

>Wszystko to jest piękne, tylko niestety świat nie jest idealny. Za każdym bożkiem ukrywa się zgraja kapłanów. Podstawowym zajęciem kapłanów sprzedawanie [...]

Nie na temat.

>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.

To trochę inny temat, ale...
Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?

>Wyjątkowo niedorzeczny tok rozumowania. Byłem kiedyś pacjentem szpitala psychiatrycznego, przyznaję się do tego nie bacząc na ewentualne drwiny.
>Gdyby twój tok rozumowania był poprawny należałoby schizofrenika, który doświadczył agresji militarnej Wietkongu na placu Defilad brać na poważnie i mobilizować wojsko polskie.

Nie, bo plac Defilad możemy sobie wszyscy razem obejrzeć - na własne oczy lub na zdjęciach satelitarnych. Nie mamy tego komfortu, jeżeli chodzi o rzeczywistość transcendentną.

>Bóg jest powszechnym urojeniem,

No tego by właśnie należało najpierw dowieść.

>>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>>Mówisz uwierzcie w Mojego Boga, [...]
>Gdzie tak mówię?
   Tak to już jest jak się nie rozumie zasad pisowni. Bóg pisany małą literą oznacza nazwę rodzajową i jest podstawową formą tego słowa. Bóg pisany z dużej litery oznacza Boga chrześcijan, Boga żydów, albo Boga muzułmanów, przypadkiem to jeden i te sam byt. W tym wypadku bóg jest tylko słowem kluczem oznaczającym całą masę kłopotów schowanych za jego pomnikiem, nazywamy to religią.
   Przyznaję mogłem popełnić nadużycie traktując cię jako ewangelizatora.

>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?
Masz grupę ludzi z katarem, jak zbadasz skuteczność terapii, licząc uleczonych daną metodą?

>>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?
>Masz grupę ludzi z katarem, jak zbadasz skuteczność terapii, licząc uleczonych daną metodą?
Między innymi, tak. Liczysz, u ilu osób dana metoda spowodowała wyleczenie. Musisz jeszcze mieć grupę porównawczą itd., sporo zależy od przyjętej metodologii.

>>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.
>To trochę inny temat, ale...
>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?

Przeczytaj jeszcze raz. Chyba że nie do mnie piszesz

PS
Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.

>W oryginalnym poście było o skuteczności leczenia, czyli o uzyskaniu pożądanego rezultatu, czyli, zdaje się, wyleczenie lub poprawa u pacjenta.

A od kiedy to ciecierzyca skutecznie leczy raka? Mówimy o leczeniu schorzeń, nie o poprawie samopoczucia.
Skuteczność terapii ocenia się właśnie poprzez porównanie efektu terapii z efektem placebo.

>PS. A jaka to ta rzeczywistość odczuwana nie-subiektywnie? :>

W filozofię mnie nie wciągniesz.

>> doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją.
>Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.

To przepraszam co w takim razie widzą ludzie w "doświadczeniach religijnych? Swoją omylność i odbicie kultury w której się wychowali. Jeżeli tak to są to tylko i wyłącznie ICH wyobrażenia a nie żadne "doświadczenia religijne". Takie doświadczenie może w takim razie mówić nam tylko coś o osobie doświadczającej a nie o bogu.

Jeżeli uważasz, że te "doświadczenia" nie są tylko wytworem wyobraźni to niestety musisz zaakceptować fakt, że są one ze sobą sprzeczne i to w każdym wymiarze. Upierając się przy "ponad naturalności" tych doświadczeń, zostajesz zmuszony do wiary w setki różnorodnych bóstw, nadinteligencji, wyższych i niższych świadomości z nawiedzającymi nas kosmitami włącznie.

>>Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.
>A teraz mnie zaciekawiłeś. Jak wygląda takie doświadczenie nieistnienia boga?

Jest ono bardzo bolesne. Moja babcia (90lat), stała słuchaczka pewnego radia, niestety od roku bardzo podupadła na zdrowiu. Jej świadomość funkcjonuje nadal bardzo dobrze, niestety ciało ni. Lekarstwa działają tylko łagodząc objawy. Niestety modlitwa nie pomaga. Nie może zrozumieć dlaczego musi tak cierpieć i czemu nie może umrzeć. Takie doświadczenie nieistnienia boga nawet dla osoby mocno wierzącej jest bardzo bolesne.

> Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
Zdarza się, że komuś coś w uchu dzwoni i powstaje pytanie czy to tylko złudzenie. Można wtedy sprawdzić czy zakrycie ucha coś zmienia, zbadać reakcje drugiego ucha, spytać kogoś czy słyszy to samo, znaleźć źródło dźwięku, użyć mikrofonu, itd..
Takie sposoby umożliwiają odróżnienie czy się zdawało czy faktycznie coś dzwoni/ło.
Nie widać doprawdy powodu, by przyznawać taką samą rację bytu (co zdajesz się sugerować) odczuciom wewnętrznym i faktom zewnętrznym.

[Choć oczywiście nie należy z góry przekreślać czyjegoś wyczulonego słuchu. Spotkałem się z sytuacją, gdy w jednym pokoju kilku osobom 'coś dzwoniło' ale każda myślała, że jej się tylko zdaje. Źródłem okazało się urządzenie elektroniczne emitujące coś na pograniczu ultradźwięków, co łatwo wskazały spytane dzieci, lepiej słyszące wysokie tony.]

>>Bóg jest powszechnym urojeniem,
>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.

Teza:
Dowód na nieistnienie boga:
-Brak dowodów istnienia boga.

Doświadczenie:
Obserwacje:
-Brak empirycznego istnienia boga.
Wniosek:
-Bóg nie istnieje empirycznie = Bóg istnieje "nieempirycznie" = Bóg jest tylko powszechnym urojeniem.

TADAM!!!

Ps.
To kiedy dostanę tego Nobla?

>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
Obserwacje:
1)Pacjenta boli "coś"
2)"Coś" nie istnieje, więc nie może boleć
3)Ból "cosia" jest tylko urojeniem pacjenta bądź też jego mózgu (tzn. pacjent wie, że nie powinno boleć, mimo wszystko odczuwa ból)

Wniosek:
To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
Ból jest więc fantomowy.

>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
Obserwacje:
1)Człowiek odczuwa "boga"
2)"Bóg" nie istnieje, więc nie można go odczuwać
3)Odczuwanie "boga" jest tylko urojeniem człowieka bądź też jego mózgu (tzn. człowiek wie, że nie powinien odczuwać, mimo wszystko odczuwa)

Wniosek:
To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
Bóg jest więc fantomowy.