Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>( Bliżej mi Dennett, Duch czy Minsky, jak Chalmers i Searle, ale to mój wybór).
Z ogromną przyjemnością (i ulgą) przyjmę Pański naturalizm ontologiczny (niesłychanie pociągający estetycznie i logicznie) za swój światopogląd, jeśli tylko nie wrzuca on automatycznie do kosza (jak np. u Dennetta) znanej nam z codziennego doświadzenia subiektywnej jakości wrażeń ... póki co, nie dającej się zredukować.

>W każdym razie zgoda, że wszystko jest jeszcze dalece nie jasne, tylko jakoś zupełnie nie mogę w tym znaleźć argumentów przeczących stwierdzeniu Pani Ani: Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jako wyniku pracy naszego umysłu.
Tak. To prawda. W swoich wypowiedziach odnosiłem się nie tylko do cytowanego zdania, któremu niczego nie można zarzucić, ale do poglądów wyrażanych przez Anię w wielu postach, które sugerują jakoby świadomość była już w pełni wyjaśniona.

>Nie znamy wszystkich powiązań i reakcji, a nawet tam gdzie je znamy, wcale jeszcze niekoniecznie prawidłowo je rozumiemy, ale wiemy, że jest to pstryczek elektryczek. Dopóki lampki się palą dopóty to wszystko - lepiej lub gorzej - działa, jak zgaśnie, to i święty Boże nie pomoże.
A więc z grubsza rozumiemy zjawisko przytomności, aktywności umysłowej, znamy biologiczne podstawy psychologii (przynajmniej w zasadzie) i niedługo procesy myślenia nie będą raczej dla nas żadną tajemnicą. A jeśli nawet, to wyłącznie przez swój stopień skomplikowania. Natomiast jak daleko byliśmy od rozumienia istoty wrażeń subiektywnych w czasach Darwina, tak daleko jesteśmy nadal.

>Z jednej strony warto się wgryzać w najbardziej szczegółowe problemy, ale z drugiej warto też upraszczać i nie tworzyć fenomenów ponad potrzebę.
Fenomeny narzucają się nam niejako same per se. Można ich jedynie nie zauważać, by nie psuły nam eleganckiej wizji świata.

>>Raczej twierdzę, że nie ma innej, interesującej i opartej na obserwacjach hipotezy.
>>Bo nie ma. Znasz jakąś?
>Uściślijmy. Jeśli mówimy o tym, że wyłączną przyczyną stanów umysłowych (włącznie z aspektem fenomenalnym) jest aktywność mózgu to mamy na to wystarczającą ilość dowodów, by dyskusję na ten temat uznać za niepoważną.
Nigdzie nie napisałam, na ile pamiętam przynajmniej, że jest to przyczyna wyłączna.
Jest to jedyna opisana, weryfikowana, udowadniana itd. a więc edyna sensowna póki co.
"Sny świadome nie dowodzą istnienia snów świadomych jako niezależnych struktur, ale jaki wyniku pracy naszego umysłu."
W takich sprawach oczywiście istnieje pewien rodzaj agnostycyzmu, jak w każdej hipotezie naukowej.

Taki przykład z mojej działki:
Auksyna powoduje wzrost członów. To jest pewnik opisywany i zweryfikowany. Ja już teraz wiem (nie ja to wymyśliłam, ale nie szkodzi) że auksyna jest tylko czynnikiem umożliwiającym, a przyczyna realna jest innej natury. Jeśli to udowodnimy, cały świat będzie opisywał to inaczej: naprężenie powoduje wzrost członów, ale auksyna jest w tym procesie niezbędnym czynnikiem, jej brak uniemożliwia zajście procesu. Mechanizm kontroli napływu auksyny pozostaje do opisania, mamy na to pomysł, ale pomysł to za mało.
W nauce rzadko pisze się, że cokolwiek jest wyłączne, bo zwykle nie da się wykluczyć udziału KAŻDEJ rzeczy, zjawiska itd. Jednak stwierdzenie, że A wynika z B nie oznacza wykluczenia udziału C. Nie musimy wprowadzać tutaj dodatkowych zastrzeżeń, chyba, że wiemy, że udział jest wykluczony, czasem wiemy. Np. cykl płciowy kobiety nie zależy od tego, czy zjada we wtorek batonik, czy też nie - przykład absurdalny, ale łatwo to wykluczyć, jednak badanie takie nadal nie wykluczy wszystkich możliwości.
Czyli weryfikacja A zależy od B ale nie od C nie oznacza i tak, że A zależy tylko i wyłącznie od B.

>Inaczej to wygląda, gdy próbujemy zredukować do fizyki (czy biologii, co na jedno wychodzi) subiektywną jakość wrażeń. Wtedy ciężar dowodzenia spoczywa na redukcjoniście.
Więc chyba odpowiedź jest wyżej.

>Co w procesach neurofizjologicznych, doskonale przecież poznanych, wyjaśnia powstawanie świadomych przeżyć? Jakie jest miejsce fenomenów mentalnych (takich jak np. postrzeganie czerwieni jako czerwień) w wyjaśnianiu zachowania i czy są one eksplanacyjnie istotne? W jaki sposób zredukować je do biologii? Dla rozwiązania powyższych problemów nie mam nie tylko lepszej ale w ogóle żadnej hipotezy. Ty także nie masz, bo takiej nie ma. David Chalmers próbuje znaleźć odpowiedź maglując temat na 600 stronicach swojej książki i nie udaje mu się, choć przynajmniej doskonale przedstawia istotę problemu i ewentualne kierunki poszukiwań.
Przypisanie określonej barwy do określonej długości fali światła?
Czy mechanizm pobudzenia odpowiednie gamy fotoreceptorów i aktywacja określonych neuronów Cię nie satysfakcjonuje? A jakiej odpowiedzi szukasz?
Istnieje hipoteza, że np. echolokacja nietoperzy może, wykorzystując efekt Dopplera, przypisywać odpowiedniki barw obiektom odbieranym jako oddalające się lub przybliżające. Nie jest to zweryfikowane, ale nie jest też wykluczone, a możliwość ciekawa. To wyłącznie interpretacja bodźców. Istnieją stany neurologiczne wyłączające pewne etapy interpretacji, np. widzisz ruch, a nie obiekt. Albo nie widzisz określonego koloru - genetyka, biochemia.

>Natomiast zgadzam się z Tobą, by nie szukać tajemnic tam, gdzie ich nie ma. A w polemikach z podejrzanymi dualistami taktycznie przyjmować jasne, monistyczne i naturalistyczne stanowisko. Dlatego w powyższych dyskusjach jestem zdecydowanie po Twojej stronie.

Jesteś w tej dziedzinie o kilka kroków przede mną, więc oczywiste jest, że sprawy dla mnie nieistotne dla Ciebie są ważne. To naturalne. Ty zapewne nie rozważasz lokalizacji określonego wzrostu w członach naczyń i roli auksyny, opierając się na danych, które istnieją. To specjaliści tworzą zmiany kanonu wiedzy. Jednak nawet te zmiany kanonu nie oznaczają, że wiedzy nie ma i tutaj powinien być zdecydowany i spólny front. "Podejrzani dualiści" mi się spodobało

>>>>( Bliżej mi Dennett, Duch czy Minsky, jak Chalmers i Searle, ale to mój wybór).
>Z ogromną przyjemnością (i ulgą) przyjmę Pański naturalizm ontologiczny (niesłychanie pociągający estetycznie i logicznie) za swój światopogląd, jeśli tylko nie wrzuca on automatycznie do kosza (jak np. u Dennetta) znanej nam z codziennego doświadczenia subiektywnej jakości wrażeń ... póki co, nie dającej się zredukować.
A więc Qualia.
Twórca tego pojęcia C.I. Lewis, w "Mind and the Word Order", 1929 napisał: Istnieją rozpoznawalne, jakościowe cechy tego, co dane, które mogą powtarzać się w różnych przeżyciach doznaniowych (experiences) i dlatego są pewnym typem uniwersaliów. Nazywam je 'qualia'. Lecz choć takie qualia są uniwersaliami, w tym rozumieniu, że są rozpoznawalne w jednym lub drugim przeżyciu doznaniowym, to trzeba je odróżnić od cech przedmiotów. Pomieszanie tych dwóch jest charakterystyczne dla wielu koncepcji historycznych a także dla współczesnych teorii esencjalistycznych. Quale jest bezpośrednio dostępne, dane i nie podlega żadnemu możliwemu błędowi, ponieważ jest czysto subiektywne.

Wikipedia: Qualia (l.poj. quale) - odczuwalne lub zjawiskowe jakości, związane z doświadczeniami zmysłowymi, np. słyszeniem dźwięków, odczuwaniem bólu, odbieraniem barw. Qualia są własnościami doświadczeń zmysłowych.

Definicja pojęcia qualia zmieniała się z czasem. Clarence Irwing Lewis definiował je tak:

Istnieją poznawalne jakościowe cechy tego, co dane, które mogą się powtarzać w różnych doświadczeniach i dlatego są pewnym rodzajem uniwersaliów; nazywam je "qualia" [...] Quale jest bezpośrednio oglądane, jest dane i nie jest przedmiotem błędu, ponieważ jest czysto subiektywne

Ale z qualiami jest podobny problem jak z duszą nikt nie wie, gdzie siedzi i jak działa. Czyli jedno "nie wiem" jest zastępowane drugim "nie wiem".

Katarzyna Kobos napisała:
Qualia, w przeciwieństwie do względnie wymiernych i mierzalnych quantów, miałyby podlegać wyłącznie jakościowym określeniom. Jednak charakterystyka doświadczenia zmysłowego dokonana w kategoriach qualiów budzi wątpliwości. Problemem okazuje się nawet wstępne wytypowanie kandydatów na qualia. Jak bowiem mają zachować wyłącznie subiektywnie jakościowy charakter, jeśli dowolne określenie wymaga posłużenia się terminami obserwacyjnymi, które wszak przejawiają odniesienie do przedmiotów fizycznych? W jaki sposób opisać fenomenalny charakter doznań, a zatem podać ich deskrypcję, nie uciekając się do kategorii intencjonalnych, przedmiotowych?

>jeśli tylko nie wrzuca on automatycznie do kosza znanej nam z codziennego doświadczenia subiektywnej jakości wrażeń ..
No powiedzmy, że nie wrzucam do kosza subiektywnej jakości wrażeń, tylko gdy zatrzymuję je dla siebie, to dla istoty społecznej (jaką jest człowiek) niewiele z tego wynika, aby wynikło trzeba je przekazać innym. Przekazujemy najczęściej w języku co zmusza nas jednak do budowania wypowiedzi zgodnej ze społecznie ukształtowanym systemem, a więc do obiektywizacji naszych subiektywnych wrażeń.
Tak jak Pan powiedział wiemy jeszcze nie wiele, ale czy warto luki w wiedzy zabudowywać karkołomnymi koncepcjami. Nie widzę powodu aby przeczyć qualiom, ale nie są one mi też konieczne, gdyż nie wyjaśniają niezrozumiałych jeszcze zjawisk naszego umysłu.

>ale do poglądów wyrażanych przez Anię w wielu postach, które sugerują jakoby świadomość była już w pełni wyjaśniona.
Mamy - mimo ogromnego postępu - ogromnie dużo do wyjaśnienia, zarówno jak powstaje świadomość, jak i jak funkcjonuje. Mind-body problem, to jeszcze bardzo tajemniczy problem, ale osobiście nie zauważyłem u Pani Ani pewności w twierdzeniach, których nie jest pewną, ale mogłem czegoś nie dostrzec.

>Natomiast jak daleko byliśmy od rozumienia istoty wrażeń subiektywnych w czasach Darwina, tak daleko jesteśmy nadal.
Wiem, że poszukuje i błądzi, ale wydaje mi się, że w rozumieniu istoty wrażeń subiektywnych Korzeniowski poszedł ździebko dalej.www.racjonalista.pl/kk.php/s,1106
Duch chyba też grzebie w dobrym kierunku.www.fizyka.umk.pl/publications/kmk/02-neuro.pdf
Wiem, że to jeszcze niewiele, ale uczeni starają i mają tyle efektów, że trudno być na bieżąco.

>>Z jednej strony warto się wgryzać w najbardziej szczegółowe problemy, ale z drugiej warto też upraszczać i nie tworzyć fenomenów ponad potrzebę.
>Fenomeny narzucają się nam niejako same per se. Można ich jedynie nie zauważać, by nie psuły nam eleganckiej wizji świata.
Wydawało mi się, iż napisałem wyraźnie - ponad potrzebę, ale przytoczę zapis z Wikipedii aby pokazać dokładnie to o co mi chodziło:
W XVII wieku brzytwa Ockhama została oddzielona od swego średniowiecznego kontekstu i jako zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki. Zgodnie z tym ujęciem, nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejsza liczbę założeń, uważane są za najlepsze.


Pozdrawiam.

@@@
.

>Nigdzie nie napisałam, na ile pamiętam przynajmniej, że jest to przyczyna wyłączna.
>Jest to jedyna opisana, weryfikowana, udowadniana itd. a więc edyna sensowna póki co.
Tak. I są jeszcze nasze pierwszoosobowe, subiektywne odczucia, poznawane bezpośrednio i wymykające się analizie nauk przyrodniczych. Fakty takie jak: widzenie akurat czerwonego a nie żółtego w odpowiedzi na bodziec świetlny o danej długości fali albo odczuwanie akurat bólu a nie swędzenia.
Neurofizjologia wydaje się prowadzić do wniosku, że funkcjonowanie układu nerwowego na wszystkich piętrach jest przyczynowo domknięte, co implikuje tezę o eksplanacyjnej nieistotności subiektywnych odczuć. Wystarczyłaby różna reakcja na różne długości fali światła, bez poczucia żółci czy czerwieni, a jednak poczucie to występuje i nie mamy dla niego naukowego wyjaśnienia.

>Przypisanie określonej barwy do określonej długości fali światła?
>Czy mechanizm pobudzenia odpowiednie gamy fotoreceptorów i aktywacja określonych neuronów Cię nie satysfakcjonuje? A jakiej odpowiedzi szukasz?
Np. dlaczego ta aktywacja powoduje u Ciebie wrażenie barwy czerwonej a u mnie być może niebieskiej, którą z przyczyn językowych określam i znam jako czerwień. Dlaczego w ogóle ta aktywacja wywołuje jakiekolwiek wrażenie subiektywne? Do czego służy subiektywność i skąd się bierze?

>Istnieje hipoteza, że np. echolokacja nietoperzy może, wykorzystując efekt Dopplera, przypisywać odpowiedniki barw obiektom odbieranym jako oddalające się lub przybliżające. Nie jest to zweryfikowane, ale nie jest też wykluczone, a możliwość ciekawa. To wyłącznie interpretacja bodźców.
Nie tylko. Istnieje jeszcze coś takiego: "jak to jest być nietoperzem".

>Jesteś w tej dziedzinie o kilka kroków przede mną, więc oczywiste jest, że sprawy dla mnie nieistotne dla Ciebie są ważne.
Nie przesadzajmy. Jestem lekarzem z paroletnim stażem akademickim w neurofizjologii a nauki poznawcze studiuję amatorsko. Jestem więc może jeden mały kroczek przed Tobą, a nawet i to nie, ponieważ w naszej dyskusji poruszamy się wyłącznie w obrębie filozofii umysłu, w której to dziedzinie oboje raczej jesteśmy laikami. Nie użyłem jeszcze ani jednego argumentu kognitywistycznego, bo w ogóle nie o to tu chodzi.
Nie o jakieś szczegóły procesów poznawczych, których nieznajomość nie pozwala nam mówić o pełnym naukowym wyjaśnieniu umysłu. Zawsze będą jakieś luki, które można uszczegółowić. Gdyby jedynie o to mi chodziło (czyli o analogię zagadnienia z rolą auksyny), byłoby to zawracanie głowy.

Spróbuję jasno postawić kwestię: chodzi mi o to, żeby nie wyciągać z nauk przyrodniczych więcej filozofii niż jest to możliwe. Jeśli aktualny stopień wiedzy pozwala na odrzucenie kartezjańskiego dualizmu substancji (a moim zdaniem pozwala, Twoim chyba tym bardziej) to odrzućmy ten pogląd. Ale nie prowadzi to automatycznie do materializmu redukcyjnego, lecz pozostaje niesprzeczne także z pewnymi innymi światopoglądami, np. dualizmem naturalistycznym czy funkcjonalizmem redukcyjnym.

Czy qualia są niepotrzebnym terminem gmatwającym wyjaśnianie umysłu, czy też może po prostu nazwą pewnych rzeczywistych zjawisk, których jak na razie nie udało się zredukować? Dyskusja trwa i długo się nie skończy. Jak na razie, jest ona niestety mało naukowa.

Zgadzam się z Panem, że wartość eksplanacyjna pojęcia: "qualia" jest żadna. Więcej: one same domagają się wyjaśnienia. Nie potrafię o nich nic więcej powiedzieć, niż to że istnieją.
Prof. Duch w przytoczonym przez Pana tekście także wyraźnie przypisuje im ontologiczne istnienie, choć na tym się właściwie kończy. Stanowiska prof. Korzeniewskiego w ogóle nie rozumiem, bo nie wiem dlaczego mamy uzależniać obecność subiektywnych wrażeń od poczucia własnego ja. Czy to oznacza, że szczur nie może cierpieć?

>Stanowiska prof. Korzeniewskiego w ogóle nie rozumiem, bo nie wiem dlaczego mamy uzależniać obecność subiektywnych wrażeń od poczucia własnego ja. Czy to oznacza, że szczur nie może cierpieć?
Z Korzeniowskim jest o tyle lepiej, że odpowiada na Racjonaliście.pl na zadane mu pytania, ale warto przed tym przeczytać całą jego książkę. Sam też spróbuję sobie wyjaśnić - na podstawie posiadanych w domu prac - jak to jest z tym szczurem u niego.
Na zaraz, to nie pamiętam, książkę czytałem dosyć dawno, ale to mądry facet i chyba znajdę jakąś odpowiedź.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?

Pojmuję. Właśnie próbuję dowiedzieć się od szanownego Pana Andrzeja Bogusławskiego o naukowe argumenty. Ty też sądzisz, że świadomość powstaje z materii?

>Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.

Jest hipotezą filozofii. Filozofia to nauka?

>>>>Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.
>Jest hipotezą filozofii.
Bzdura! Filozofia nie przedstawia żadnych hipotez, Bóg może być hipotezą w koncepcjach, niektórych filozofów.

>Filozofia to nauka?
Mam bardzo duże wątpliwości, ale jest to wiedza (często spekulatywna), której poznanie i zrozumienie wymaga dużej sprawności intelektualnej.

@@@
.

>>Hipoteza boga nie jest i nie będzie hipotezą naukową, dopóki nie pojawią się jakieś zweryfikowane dane. A takich brak.
>Jest hipotezą filozofii. Filozofia to nauka?
Na pewno nie jest nauką weryfikująca rzeczywistość. Nie stawia hipotez naukowych ani nie weryfikuje ich. To raczej nauka rozumowania i stawiania możliwości, które pozostawia do zweryfikowania odpowiednim naukom "realnym".

>>Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?
>Pojmuję. Właśnie próbuję dowiedzieć się od szanownego Pana Andrzeja Bogusławskiego o naukowe argumenty. Ty też sądzisz, że świadomość powstaje z materii?
Trolujesz.
Dostałeś dziesiątki prac do przeczytania, co do których nie raczyłeś się ustosunkować, a nie podałeś żadnego źródła, o które Cię prosiłam - wielokrotnie. Minus.

>>Nigdzie nie napisałam, na ile pamiętam przynajmniej, że jest to przyczyna wyłączna.
>>Jest to jedyna opisana, weryfikowana, udowadniana itd. a więc edyna sensowna póki co.
>Tak. I są jeszcze nasze pierwszoosobowe, subiektywne odczucia, poznawane bezpośrednio i wymykające się analizie nauk przyrodniczych. Fakty takie jak: widzenie akurat czerwonego a nie żółtego w odpowiedzi na bodziec świetlny o danej długości fali albo odczuwanie akurat bólu a nie swędzenia.
>Neurofizjologia wydaje się prowadzić do wniosku, że funkcjonowanie układu nerwowego na wszystkich piętrach jest przyczynowo domknięte, co implikuje tezę o eksplanacyjnej nieistotności subiektywnych odczuć. Wystarczyłaby różna reakcja na różne długości fali światła, bez poczucia żółci czy czerwieni, a jednak poczucie to występuje i nie mamy dla niego naukowego wyjaśnienia.
Do pewnego stopnia jest to w takim razie definiowane genetycznie - i mamy na to argument, bowiem istnieją mutacje genetyczne zmieniające sposób odbierania np. barw, albo bólu.
Poza tym skąd wiadomo, że jest to ściśle takie samo odczucie? Nie da się zweryfikować, czy tą samą rzecz ja widzę w takim samym odcieniu, co ty, bo wszelkie porównanie doprowadzi nas do stwierdzenia, że coś innego ma ten sam kolor, ale nadal nasze wrażenia mogą się różnić.

>Np. dlaczego ta aktywacja powoduje u Ciebie wrażenie barwy czerwonej a u mnie być może niebieskiej, którą z przyczyn językowych określam i znam jako czerwień. Dlaczego w ogóle ta aktywacja wywołuje jakiekolwiek wrażenie subiektywne? Do czego służy subiektywność i skąd się bierze?
Czy musi czemuś służyć? Czy może po prostu wynikać z niedoskonałości realizacji zaprogramowanego sposobu interpretacji? Jak linie papilarne - uważasz, że czemuś służy ich zróżnicowanie osobnicze?

>>Jesteś w tej dziedzinie o kilka kroków przede mną, więc oczywiste jest, że sprawy dla mnie nieistotne dla Ciebie są ważne.
>Nie przesadzajmy. Jestem lekarzem z paroletnim stażem akademickim w neurofizjologii a nauki poznawcze studiuję amatorsko. Jestem więc może jeden mały kroczek przed Tobą, a nawet i to nie, ponieważ w naszej dyskusji poruszamy się wyłącznie w obrębie filozofii umysłu, w której to dziedzinie oboje raczej jesteśmy laikami. Nie użyłem jeszcze ani jednego argumentu kognitywistycznego, bo w ogóle nie o to tu chodzi.
Nie przesadzamy - i to proste stwierdzenie faktu.

>Spróbuję jasno postawić kwestię: chodzi mi o to, żeby nie wyciągać z nauk przyrodniczych więcej filozofii niż jest to możliwe. Jeśli aktualny stopień wiedzy pozwala na odrzucenie kartezjańskiego dualizmu substancji (a moim zdaniem pozwala, Twoim chyba tym bardziej) to odrzućmy ten pogląd. Ale nie prowadzi to automatycznie do materializmu redukcyjnego, lecz pozostaje niesprzeczne także z pewnymi innymi światopoglądami, np. dualizmem naturalistycznym czy funkcjonalizmem redukcyjnym.
Dobrze. Jednak te światopoglądy opierają się raczej na "niewykluczonej możliwości" niż na pozytywnie potwierdzonych obserwacjach, czy się mylę?

>>>>Bez weryfikacji subiektywne odczucia nie są argumentem, pojmiesz to w końcu?
>Pojmuję.
Mamusia w to wierzy i kto jeszcze?

>Właśnie próbuję dowiedzieć się od szanownego Pana Andrzeja Bogusławskiego o naukowe argumenty.
Bogusławski podał ich już dostateczną ilość nawet dla największych głąbów. Nie zrozumieć ich może tylko ten, który nie chce.
Proszę o alternatywną do mojej informację - czym jest świadomość, jak powstaje i jak komunikuje się z materią (ciałem)?
Choć nie może być ona na poziomie przerażającej bzdury tu podanej:
Już jakiś czas temu dotarła do mnie odpowiedź i niektóre badania ją potwierdzają.
Nasze decyzje rodzą się poza materialnym, fizycznym mózgiem.
Dopiero później wpływają na niego i zaczynają się działania, które można mierzyć materialnymi przyrządami.
To dobre na katechezie w podstawowej szkole, gdy klasa ma mniej rozwiniętych intelektualnie uczniów.

>Ty też sądzisz, że świadomość powstaje z materii?
Trzeba rozumieć słowa, których się używa, to poważne forum,
kto poza Panem twierdzi, że świadomość powstaje z materii?
(por. np. www.google(*)CNFP7jti970PIXXbkheKENPMdAXqJA )

@@@
.
PS. Jak można próbować poważnie wymieniać poglądy z człowiekiem, który ma poniższy stosunek do naszych wypowiedzi: Wszystko jedno jak to nazwiemy. To tylko poglądy, bez podstaw naukowych.
Nie wiele się różnią od mojej wiary w istnienie Boga, którą tak trudno wam zrozumieć.
Macie nadzieję, wierzycie, że to okaże się prawdą, że w końcu ktoś to udowodni, ale póki co, macie tylko swoje przekonanie, które kiedyś tam zostanie dostosowane do nowych odkryć.
Z istnieniem "pierwszego poruszyciela" jest podobnie. Może istnieje, może nie, nie ma dziś dowodów.

Setki mądrych wypowiedzi z odwołaniem się do poważnych źródeł, a On ciągle powtarza swoje banały zamknięte w ciasnych poglądach i przy minimalnej wiedzy - choćby i od intelektualistów chrześcijańskich. (Heller, Życiński, Paszewski www.google(*)CNGrzXp4J8LB_IGEvSr0OvUFtdS7xw )

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Warto pamiętać mądre zdanie pana prezydenta Kaczyńskiego:
Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne!

My nie mamy na swoje poglądy żadnych podstaw naukowych, a Pan Rajcelem wie na pewno, że Bóg, dusza i krasnoludki istnieją tylko jeszcze przygłupiaści uczeni tego dowieść nie mogą. On jak dorośnie to nam wszystkim udowodni nasze nieuzasadnione niedowiarstwo.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie da się zweryfikować, czy tą samą rzecz ja widzę w takim samym odcieniu, co ty, bo wszelkie porównanie doprowadzi nas do stwierdzenia, że coś innego ma ten sam kolor, ale nadal nasze wrażenia mogą się różnić.
Właśnie! Możemy zbadać przebieg potencjałów wszystkich neuronów drogi wzrokowej Twojej i mojej przy oglądaniu tego samego koloru (idealizuję oczywiście), zanalizować stężenia mediatorów synaptycznych i przestrzenny rozkład pobudzeń, uzyskując w ten sposób pełną informację fizykalną o naszych procesach widzenia. Czyli uzyskać pełną wiedzę słynnej Mary Neurobiolog. Wyjaśnimy wtedy, dlaczego widzę niebieski inaczej niż czerwony. Ale nadal nie wyjaśnimy, dlaczego widzę niebieski właśnie w ten akurat sposób, w jaki go widzę.

>>Np. dlaczego ta aktywacja powoduje u Ciebie wrażenie barwy czerwonej a u mnie być może niebieskiej, którą z przyczyn językowych określam i znam jako czerwień. Dlaczego w ogóle ta aktywacja wywołuje jakiekolwiek wrażenie subiektywne? Do czego służy subiektywność i skąd się bierze?
>Czy musi czemuś służyć? Czy może po prostu wynikać z niedoskonałości realizacji zaprogramowanego sposobu interpretacji? Jak linie papilarne - uważasz, że czemuś służy ich zróżnicowanie osobnicze?
Nie musi niczemu służyć. A więc epifenomenalizm. Mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, choć wsród wielu ze współczesnych filozofów uchodzi ono za obrzydliwe, ponieważ traktuje nasze życie wewnętrzne jak śmieciowy dodatek do neurobiologii.

>>Spróbuję jasno postawić kwestię: chodzi mi o to, żeby nie wyciągać z nauk przyrodniczych więcej filozofii niż jest to możliwe. Jeśli aktualny stopień wiedzy pozwala na odrzucenie kartezjańskiego dualizmu substancji (a moim zdaniem pozwala, Twoim chyba tym bardziej) to odrzućmy ten pogląd. Ale nie prowadzi to automatycznie do materializmu redukcyjnego, lecz pozostaje niesprzeczne także z pewnymi innymi światopoglądami, np. dualizmem naturalistycznym czy funkcjonalizmem redukcyjnym.
>Dobrze. Jednak te światopoglądy opierają się raczej na "niewykluczonej możliwości" niż na pozytywnie potwierdzonych obserwacjach, czy się mylę?
Nie mylisz się. Wszystkie te poglądy (włącznie z materializmem) zawdzięczają swój byt wyłącznie opieraniu się (do czasu) naukowej falsyfikacji. Jeśli przyznajesz, że i materializm ma podobny status (niewykluczonej mozliwości) to już całkiem się od Ciebie odczepię

> Ale nadal nie wyjaśnimy, dlaczego widzę niebieski właśnie w ten akurat sposób, w jaki go widzę.
Może kiedyś będziemy wiedzieć, skąd biorą się takie różnice osobnicze...
Pięknie by było

>>Czy musi czemuś służyć? Czy może po prostu wynikać z niedoskonałości realizacji zaprogramowanego sposobu interpretacji? Jak linie papilarne - uważasz, że czemuś służy ich zróżnicowanie osobnicze?
>Nie musi niczemu służyć. A więc epifenomenalizm. Mogę się zgodzić z takim stanowiskiem, choć wsród wielu ze współczesnych filozofów uchodzi ono za obrzydliwe, ponieważ traktuje nasze życie wewnętrzne jak śmieciowy dodatek do neurobiologii.
Jedną z możliwości jest, że nasz piękny umysł powstał po to, aby zadowolić samiczki
dobór płciowy, taka forma pawiego ogonka

>>Dobrze. Jednak te światopoglądy opierają się raczej na "niewykluczonej możliwości" niż na pozytywnie potwierdzonych obserwacjach, czy się mylę?
>Nie mylisz się. Wszystkie te poglądy (włącznie z materializmem) zawdzięczają swój byt wyłącznie opieraniu się (do czasu) naukowej falsyfikacji. Jeśli przyznajesz, że i materializm ma podobny status (niewykluczonej mozliwości) to już całkiem się od Ciebie odczepię
Hmm...
Materializm w sensie hipotezy wykluczającej inne hipotezy - tak, wymaga falsyfikacji.
Materializm w sensie hipotezy dotyczącej samej materii i świata "namacalnego" (ale niewykluczającej innych możliwości) w moim odczuciu jest jedyną pewną informacją.