Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

Ale w sensie ataków Wietkongu, na rzeczonym Placu Defilad to znajdę ci tuzin schizofreników, którzy doświadczyli tego wrażenia, jest to ścisła analogia do twierdzenia, iż bóg doświadczany przez dużą grupę ludzi istnieje.

Czym jest transcendencja i czemu miałaby dotyczyć boga, skoro ingeruje on w losy tego świata, jego niebo mu nie wystarcza?

>>Bóg jest powszechnym urojeniem,

>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.

Pośrednio dowiodłem, lecz takie poszlaki to niestety za mało dla ludzi, którzy chcą wierzyć bo tak zostali zaprogramowani.

Nie można winić ludzi za to w jakiej kulturze się urodzili i kto nimi manipuluje, ale za brak używania mózgu można mieć im za złe.

>>>Bóg jest powszechnym urojeniem,
>>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.
>Teza:Dowód na nieistnienie boga:
>-Brak dowodów istnienia boga.
>Doświadczenie:Obserwacje:
>-Brak empirycznego istnienia boga.
>Wniosek:
>-Bóg nie istnieje empirycznie = Bóg istnieje "nieempirycznie" = Bóg jest tylko powszechnym urojeniem.
>TADAM!!!
>Ps.
>To kiedy dostanę tego Nobla?

Bardzo ładnie. Może nie Nobla, ale na razie pudełko kredek na zachęte?

>>>Zapewniam cię, że skuteczności homeopatii/bioenergoterapii/filipińskich uzdrowicieli/rąk, które leczą/leczenia raka ciecierzycą itp. nie udowadnia fakt istnienia całej masy dziwnych ludzi twierdzących, że powyższe im pomogły.
>>To trochę inny temat, ale...
>>Skuteczności terapii nie udowadnia się ilością uzdrowionych ludzi? To czym?
>Przeczytaj jeszcze raz. Chyba że nie do mnie piszesz
>PS
>Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.

Aha, no to faktycznie, jak im nie pomogło, to sprawa słaba. Myślałem, że zakładamy, że nie ściemniają - w sumie nie wiem, czemu.

>>>Bóg jest powszechnym urojeniem,
>>No tego by właśnie należało najpierw dowieść.
>Pośrednio dowiodłem, lecz takie poszlaki to niestety za mało dla ludzi, którzy chcą wierzyć bo tak zostali zaprogramowani.

Pośredni dowód ew. poszlaka to za mało dla każdego krytycznie myślącego człowieka.

>> Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
>Zdarza się, że komuś coś w uchu dzwoni i powstaje pytanie czy to tylko złudzenie. Można wtedy sprawdzić czy zakrycie ucha coś zmienia, zbadać reakcje drugiego ucha, spytać kogoś czy słyszy to samo, znaleźć źródło dźwięku, użyć mikrofonu, itd..
> Takie sposoby umożliwiają odróżnienie czy się zdawało czy faktycznie coś dzwoni/ło.
>Nie widać doprawdy powodu, by przyznawać taką samą rację bytu (co zdajesz się sugerować) odczuciom wewnętrznym i faktom zewnętrznym.

To jest oczywiście prawda, jeżeli mamy absolutną jasność, czy dane odczucie jest "wewnętrzne" czy "zewnętrzne" (bo sformułowanie "fakty zewnętrzne" jednak brzmi jakoś słabo). Jedyne, czego można trzymać się z pewnością to tego, czy dana rzecz jest dana "jako wewnętrzna" czy "jako zewnętrzna". Czy takiemu "sposobowi dania" wierzymy czy nie, to już kolejny krok.

Spotkasz się np. u bardzo wielu rozsądnych filozofów z opinią, że tylko dlatego, że rzeczy fizyczne są nam dane "jako zewnętrzne", to nie uprawnia nas do twierdzenia, że "istnieje świat zewnętrzny". Wśród tych filozofów nie brakuje również tych, którzy są "ojcami założycielami" współczesnej racjonalności zachodniej.

Ja się tylko zastanawiam, co będzie, jeżeli będziemy chcieli stosować jednolite kryteria decydowania o tym, czy coś istnieje, czy nie.

>>Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.
>Aha, no to faktycznie, jak im nie pomogło, to sprawa słaba. Myślałem, że zakładamy, że nie ściemniają - w sumie nie wiem, czemu.

Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe. Przekonanie o słuszności danego poglądu tudzież rzeczywistym działaniu czegoś czy wystąpieniu jakiegoś zjawiska tylko na podstawie osobistego doświadczenia jest, że tak powiem, ryzykowne.

>Ale jednak powszechnie przechodzi się od subiektywnego doświadczania świata fizycznego do tezy o istnieniu świata fizycznego.

Jest jednak różnica pomiędzy subiektywnie doświadczanym światem rzeczywistym i subiektywnie doświadczanymi omamami.

- Istnienia omamów nie rejestruje aparatura badawcza.

- Omamy różnych osób są różne (często wzajemnie sprzeczne). Obraz rzeczywistości niezależnie od miejsca planety, w którym jej doświadczano i starano się ująć w matematyczno-fizyczne modele, wychodził taki sam.

---

seksualnosc-kobiet.pl

>>> doświadczenia są sprzeczne ze sobą, chyba że zakładasz, iż wszyscy bogowie, których ktoś doświadczał istnieją.
>>Nie, jeżeli weźmiesz pod uwagę to, że ludzie są nie tylko omylni, ale też naturalnie zależni od kultury, w której się wychowali. Trudno jest mi uwierzyć, aby Wiking w doświadczeniu religijnym ujrzał Ganeshę, a Hindus - Odyna.
>To przepraszam co w takim razie widzą ludzie w "doświadczeniach religijnych? Swoją omylność i odbicie kultury w której się wychowali. Jeżeli tak to są to tylko i wyłącznie ICH wyobrażenia a nie żadne "doświadczenia religijne". Takie doświadczenie może w takim razie mówić nam tylko coś o osobie doświadczającej a nie o bogu.
>Jeżeli uważasz, że te "doświadczenia" nie są tylko wytworem wyobraźni to niestety musisz zaakceptować fakt, że są one ze sobą sprzeczne i to w każdym wymiarze. Upierając się przy "ponad naturalności" tych doświadczeń, zostajesz zmuszony do wiary w setki różnorodnych bóstw, nadinteligencji, wyższych i niższych świadomości z nawiedzającymi nas kosmitami włącznie.

Do niczego nie jestem zmuszony. Nie muszę wierzyć, że każda osoba doznająca doświadczenia religijnego uzyskuje na tej drodze całkowicie prawdziwy obraz rzeczywistości transcendentnej. Dopuszczam możliwość, że ludzie są omylni, że dają się zasugerować itd. - natomiast nie wiem, dlaczego miałoby to wykluczać prostą możliwość, że rzeczywiście istnieje jakaś transcendentna rzeczywistość, z którą nawiązuje się kontakt właśnie przez doświadczenie religijne. Jedno wydaje się nie mieć z drugim wiele wspólnego.

To, że dane doświadczenie jest silnie "zafarbowane" przez cechy indywidualne, kulturowe, językowe itd. jest oczywiste - i widoczne nawet w tak "prostym" przypadku, jak doświadczenia zmysłowe.

>>>Jest jeszcze problem z tymi, którzy doświadczyli nie istnienia boga.
>>A teraz mnie zaciekawiłeś. Jak wygląda takie doświadczenie nieistnienia boga?
>Jest ono bardzo bolesne. Moja babcia (90lat), stała słuchaczka pewnego radia, niestety od roku bardzo podupadła na zdrowiu. Jej świadomość funkcjonuje nadal bardzo dobrze, niestety ciało ni. Lekarstwa działają tylko łagodząc objawy. Niestety modlitwa nie pomaga. Nie może zrozumieć dlaczego musi tak cierpieć i czemu nie może umrzeć. Takie doświadczenie nieistnienia boga nawet dla osoby mocno wierzącej jest bardzo bolesne.

OK. Rozumiem.

>>>Dla ułatwienia podkreśliłam kluczowe słowo.
>>Aha, no to faktycznie, jak im nie pomogło, to sprawa słaba. Myślałem, że zakładamy, że nie ściemniają - w sumie nie wiem, czemu.
>Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe.

Tzn. uważają, że wyzdrowieli, a nie wyzdrowieli?

> Przekonanie o słuszności danego poglądu tudzież rzeczywistym działaniu czegoś czy wystąpieniu jakiegoś zjawiska tylko na podstawie osobistego doświadczenia jest, że tak powiem, ryzykowne.

Co jednak, jeżeli nie ma żadnej innej drogi do tego zjawiska niż osobiste ("prywatne") doświadczenie? Nie widzę żadnego powodu, żeby wykluczać, że świat może mieć taką właśnie "strukturę".

>>Ale jednak powszechnie przechodzi się od subiektywnego doświadczania świata fizycznego do tezy o istnieniu świata fizycznego.
>Jest jednak różnica pomiędzy subiektywnie doświadczanym światem rzeczywistym i subiektywnie doświadczanymi omamami.
>- Istnienia omamów nie rejestruje aparatura badawcza.
>- Omamy różnych osób są różne (często wzajemnie sprzeczne). Obraz rzeczywistości niezależnie od miejsca planety, w którym jej doświadczano i starano się ująć w matematyczno-fizyczne modele, wychodził taki sam.

No i dlatego też nie twierdzę, że rzeczywistość transcendentna miałaby był zupełnie taka sama, jak rzeczywistość fizyczna. Są oczywiste różnice, jak choćby taka, że w świecie fizycznym możesz umieścić sobie fizyczny aparat pomiarowy i potem fizycznie doświadczać owego aparatu - albo że w fizycznej przestrzeni możesz umówić się z kilkoma znajomymi na wspólny fizyczny ogląd pewnego fizycznego obiektu.

Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne. Wiem, że taka możliwość jest "kłopotliwa" epistemologicznie, ale to dla mnie nie jest żaden poważny argument. Nie widzę powodu, dla którego struktura świata nie miałaby być kłopotliwa epistemologicznie.

>>Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.
>Obserwacje:1)Pacjenta boli "coś"
>2)"Coś" nie istnieje, więc nie może boleć
>3)Ból "cosia" jest tylko urojeniem pacjenta bądź też jego mózgu (tzn. pacjent wie, że nie powinno boleć, mimo wszystko odczuwa ból)
>Wniosek:To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
>Ból jest więc fantomowy.
>>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?
>Obserwacje:1)Człowiek odczuwa "boga"
>2)"Bóg" nie istnieje, więc nie można go odczuwać

A to skąd niby wiesz? To, że noga nie istnieje, możesz sprawdzić wzrokiem, palcem, wagą albo tomografią komputerową - proste. Ale jakie masz owo "niezależne" źródło, którym sprawdzisz, że "po drugiej stronie" doświadczenia Boga nie ma Boga? Póki co ty to *zakładasz*.

>3)Odczuwanie "boga" jest tylko urojeniem człowieka bądź też jego mózgu (tzn. człowiek wie, że nie powinien odczuwać, mimo wszystko odczuwa)
>Wniosek:To, że się komuś coś wydaje nie oznacza, że to jest prawdą.
>Bóg jest więc fantomowy.

Na razie tylko fałszywa analogia. Rzecz właśnie w tym: zasadnicza różnica między doświadczeniem bólu a doświadczeniem Boga jest taka, że w pierwszym przypadku mamy epistemologiczny komfort posiadania NIEZALEŻNEGO wobec bólu sposobu sprawdzenia, czy istnieje "przedmiot bólu" (to, CO boli bolącego człowieka); w drugim przypadku NIE MAMY takiego innego sposobu. Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.

Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga) i tyle. Wielka mi rzecz. To nie jest aż takie niesłychane, bo nie stosujemy tych standardów np. w przypadku przedmiotów matematycznych. Nikt nie proponuje, żeby znaleźć alternatywną drogę potwierdzenia istnienia np. rozwiązania jakiegoś równania - alternatywną wobec wykonania pewnych operacji matematycznych. Żadne doświadczenie zmysłowe nic tu nam nie pomoże - potrzebny jest po prostu umysł matematyka i odpowiednie zapisy. Metoda musi być dopasowana do typu rzeczy, o której mówimy.

>>Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe.
>Tzn. uważają, że wyzdrowieli, a nie wyzdrowieli?

Uważają ,że ich stan zdrowia się poprawił, choć często jest to niesłuszne i możliwe do zweryfikowania. Szczególnie łatwo w przypadku cięższych schorzeń, np. nowotworów.

>Co jednak, jeżeli nie ma żadnej innej drogi do tego zjawiska niż osobiste ("prywatne") doświadczenie? Nie widzę żadnego powodu, żeby wykluczać, że świat może mieć taką właśnie "strukturę".

Taki świat jest mi obcy. Wobec czysto prywatnych "objawień" bezpieczniej jest IMHO zachować sporą dozę rezerwy. Ale twoje prywatne objawienie - dopóki nie skłania cię ono do ingerencji w moje życie (tzn. nie generuje nakazów/zakazów/przymusu/ewangelizacji) - w żaden sposób mi nie przeszkadza.

>>>Możemy nawet założyć, że nie ściemniają - u większości pacjentów nie zakładam prób świadomego wprowadzania pytających w błąd Ludzie często naprawdę wierzą, że dana procedura rzeczywiście im pomaga. Problem w tym, że niejednokrotnie ich prywatne, wewnętrzne przeświadczenie o efekcie terapii okazuje się nieprawdziwe.
>>Tzn. uważają, że wyzdrowieli, a nie wyzdrowieli?
>Uważają ,że ich stan zdrowia się poprawił, choć często jest to niesłuszne i możliwe do zweryfikowania. Szczególnie łatwo w przypadku cięższych schorzeń, np. nowotworów.

No to sytuacja jest jasna.

>>Co jednak, jeżeli nie ma żadnej innej drogi do tego zjawiska niż osobiste ("prywatne") doświadczenie? Nie widzę żadnego powodu, żeby wykluczać, że świat może mieć taką właśnie "strukturę".
>Taki świat jest mi obcy. Wobec czysto prywatnych "objawień" bezpieczniej jest IMHO zachować sporą dozę rezerwy. Ale twoje prywatne objawienie - dopóki nie skłania cię ono do ingerencji w moje życie (tzn. nie generuje nakazów/zakazów/przymusu/ewangelizacji) - w żaden sposób mi nie przeszkadza.

OK. Mam podobnie.

>
>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne.
Odrzucać tego czegoś nie musisz, ale nazywanie tego "rzeczywistością" to zabieg mocno na wyrost.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne.

Obawiam się, że powyższe po prostu nie ma sensu. Jakie warunki miałby spełniać ów powód, byś uznał go za dobry?

---

Lubię Smoleńsk .