Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

Po pierwsze zadaj sobie odrobinę trudu i stosuj poprawną formę czasownika, czyli nie: "pisałeś", tylko "pisałaś".
Po drugie daruj sobie uprawianie w dyskusji ze mną sofistyki. W dodatku marnej. Najpierw usiłowałeś wywołać wrażenie, jak trudne są pewne terminy, nie do ogarnięcia dla wszystkich, a co za tym idzie koniecznym jest zawierzanie autorytetom. Teraz nagle zmieniasz zdanie i twierdzisz, że wystarczą Google(a propos poprawną jest pisownia dużą literą), by się zorientować w zawiłościach niektórych pojęć z zakresu matematyki. Może odrobinę konsekwencji.

Co do mojego stosunku w temacie istnienia drzew albo słońca poza umysłem.
Najpierw sam oburzyłeś się na kogoś, gdy ten Ci słusznie wytknął, iż właśnie ból fantomowy nieistniejącej nogi(zresztą przywołany przez Ciebie samego) jest dowodem na wymyślanie sobie przez nasz umysł różnych rzeczy, które nie mają potwierdzenia w obiektywnej rzeczywistości. Więc się momentalnie przerzuciłeś na dowodzenia matematyczne, albowiem miałby to być przykład, że do różnych spraw (wytwory umysłu kontra wytwory materii) należy stosować różne metody. Ja podjęłam ten wątek i Ci prościutko wyłożyłam, że nikt z matematyków nie oczekuje, by nagle traktować liczby naturalne, albo równania matematyczne, rachunek różniczkowy etc. jako przedmioty realnie istniejące poza umysłem matematyka.
Było to nieodzowne, gdyż próbowałeś zastosować tę matematyczną analogię, aby wciskać kit/postulat realnego istnienia abstraktu zwanego bogiem poza umysłem ludzi wierzących. Mamy tu zatem już nawet nie niekonsekwencję, co zwyczajne naciąganie.

Teraz znowu powracasz do materii - drzew i słońca?
Po co? Sam przecie stwierdziłeś:

Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga)

To ja już ci podziękuję za dyskusję, bo motanie nie jest mi zajęciem bliskim, ani drogim. Nawet, gdy chodzi o motanie wełny w kłębek. O nawijaniu makaronu na uszy nie wspomnę.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Po pierwsze zadaj sobie odrobinę trudu i stosuj poprawną formę czasownika, czyli nie: "pisałeś", tylko "pisałaś".
>Po drugie daruj sobie uprawianie w dyskusji ze mną sofistyki. W dodatku marnej. Najpierw usiłowałeś wywołać wrażenie, jak trudne są pewne terminy, nie do ogarnięcia dla wszystkich, a co za tym idzie koniecznym jest zawierzanie autorytetom.

?

> Teraz nagle zmieniasz zdanie i twierdzisz, że wystarczą Google(a propos poprawną jest pisownia dużą literą), by się zorientować w zawiłościach niektórych pojęć z zakresu matematyki. Może odrobinę konsekwencji.

?

>Co do mojego stosunku w temacie istnienia drzew albo słońca poza umysłem.
>Najpierw sam oburzyłeś się na kogoś, gdy ten Ci słusznie wytknął, iż właśnie ból fantomowy nieistniejącej nogi(zresztą przywołany przez Ciebie samego) jest dowodem na wymyślanie sobie przez nasz umysł różnych rzeczy, które nie mają potwierdzenia w obiektywnej rzeczywistości. Więc się momentalnie przerzuciłeś na dowodzenia matematyczne, albowiem miałby to być przykład, że do różnych spraw (wytwory umysłu kontra wytwory materii) należy stosować różne metody. Ja podjęłam ten wątek i Ci prościutko wyłożyłam, że nikt z matematyków nie oczekuje, by nagle traktować liczby naturalne, albo równania matematyczne, rachunek różniczkowy etc. jako przedmioty realnie istniejące poza umysłem matematyka.
>Było to nieodzowne, gdyż próbowałeś zastosować tę matematyczną analogię, aby wciskać kit/postulat realnego istnienia abstraktu zwanego bogiem poza umysłem ludzi wierzących.

?

> Mamy tu zatem już nawet nie niekonsekwencję, co zwyczajne naciąganie.

>Teraz znowu powracasz do materii - drzew i słońca?
>Po co? Sam przecie stwierdziłeś:
>Po prostu nie możemy zastosować tych samych standardów uzasadniania, co w przypadku przedmiotów fizycznych (noga)To ja już ci podziękuję za dyskusję, bo motanie nie jest mi zajęciem bliskim, ani drogim. Nawet, gdy chodzi o motanie wełny w kłębek. O nawijaniu makaronu na uszy nie wspomnę.

Eeeeeech..... można na kilometr poznać, że nie masz nic do powiedzenia: A) zaczynasz czepiać się pisowni i innych pierdół, B) więcej piszesz o domniemanych intencjach rozmówcy niż o treści dyskusji; no i na koniec C) jednostronnie zamykasz dyskusję - ale oczywiście już po wygłoszeniu kilku umoralniających tez, żeby mieć ostatnie słowo. A wystarczyło przecież nie odpowiadać albo napisać dyplomatycznie, że wyjeżdżasz na wieś. Nerka.

Ja natomiast wyjeżdżam na wieś i mogę nie mieć dostępu do internetu, więc nie zdziw się, jeśli nie odpowiem.

>>wszystkie religie mają swój aspekt iluminacyjny i mistyczny, gdzie się uznaje możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem.
>Trudno dyskutować z iluminacjami i mistycznymi uniami: to wewnętrzne doświadczenia dostępne (na razie) jedynie introspekcji.

No i ja szczerze mówiąc nie widzę, jak miałby być dostępny inaczej. Ale czy to "źle"? Nie możemy się "obrażać na rzeczywistość", że to działa w taki, a nie inny sposób.

> Z drugiej strony dyskurs o doświadczaniu boga ma w sobie coś z niedorzecznej pychy: jak byt skończony (np. czasowo) i ograniczony jakim jest człowiek może doświadczyć czegoś co w sposób radykalny przeczy jego określeniom?

Trochę tak. Z drugiej strony nawet w tak prostym doświadczeniu jak poznawanie matematyki jest pewien aspekt obcowania z czymś, co przekracza naszą skończoność czasową. Jakiegoś typu zdolność do "przekraczania siebie" wydajemy się mieć.

> Nawet jeśli podamy (doświadczymy) formułę nieskończonego ciągu liczb, to jeszcze nie znaczy, że doświadczamy wszystkich jego wyrazów.
>>interpretacja doświadczenia to zawsze najbardziej wątpliwy punkt wszelkiej procedury poznawczej
>Oczywiście. Pomijając fakt, że doświadczenie, które stanowi ewentualnie podstawę aktów poznania, tak czy inaczej uwikłane jest w kontekst językowy. Jak w wierszu Herberta: zasypiamy i budzimy się w słowach.

Ba.

>Wy tu się jakoś gratyfikujecie seksualnie?
Jeśli to żart, to słaby jak kwas węglowy. Unikaj takich.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>zaczynasz czepiać się pisowni i innych pierdół
Jeśli dla ciebie zasady polskiej pisowni i wymagania regulaminowe to "pierdoły" i nie zmienisz nastawienia, skończy się banem. Mamy tu taki zabawny zwyczaj stosować się do jednego i drugiego.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie powiem, że mi wjechałeś na ambicję i stąd ma odpowiedź, bo to nieprawda.
Powiem raczej bez ogródek: to najzwyklejsza złośliwość z mej strony, którą Tobie właśnie okazuję.

Czepiasz się mych uwag o poprawności pisowni? To były tylko w całej masie/objetości wypowiedzi niewielkie procentowo wtręty. Żenujące, iż nie zechciałeś dostrzec reszty.
Jak mniemam ten unik i rejterada są w pełni zamierzone, albowiem ...

choć Ty mój miły z rozpaczą starasz się przedstawiać sprawę inaczej to sam uciekasz od merytorycznej riposty, chowając się za dziecinnymi pytajnikami, czy oświadczeniem o wyjeździe na wieś. Moje zasygnalizowanie odejścia od dyskusji w niczym Tobie nie powinno przeszkadzać. Mogłeś kontynuować (albowiem nikt Ci nie odebrał prawa do wpisu) i mnie przygnieść, sprowadzić do parteru, powalić intelektem i błyskotliwością oraz rzeczowością odpowiedzi.

Pod ch... to Szweda bo Polak się nie da, jak mówi stare przysłowie pszczół.

Zaprezentowałeś rażącą niekonsekwencję w swych wywodach, choć usiłowałeś ją innym (racjonalistom i ateistom) przypisać. A teraz się miotasz, bo ktoś Ci śmiał ją wytknąć.

Edytuję, aby Ci coś jeszcze wyjaśnić. Merytoryczne argumenty siłą rzeczy się wyczerpały. Pozostało jedynie doprecyzowanie wymowy dyskusji oraz przytoczonych argumentów.
Ty w pewnym momencie powołałeś się na analogię pomiędzy abstraktem bóg, a abstraktami matematycznymi.
Ja Tobie wyjaśniłam błąd w odmiennym wartościowaniu skutków tych abstraktów, które taktycznie, acz błędnie zastosowałeś. Choć dopuszczam, iż nie była to zamierzona taktyka, a li tylko nieświadomy brak wynikający z niezbyt dogłębnego zanalizowania analogii.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>I tu następuje frapujące mnie pytanie, a jak odbiera swoją część bóg? Czy może biedaczek jako jedyny jest pokrzywdzony, bo całe datki przejadają kapłani. Nie umiem sobie poradzić z tym pytaniem. Proszę o pomoc.

Ależ spokojnie. Bóg funkcjonuje jak najbardziej realnie i fizycznie. On naprawdę korzysta z tych pieniędzy.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Bóg jest powszechnym urojeniem, dlatego też trudnym w leczeniu.

Bóg nie jest powszechnym urojeniem, a dlatego, że za takie jest uważany, jest trudny do wyleczenia.

---

Bóg miłuje tych, którzy smurfują z radością.

>Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Postulat istnienia Boga jest uzasadniony doświadczeniem religijnym dla tego, kto ma to doświadczenie i dla nikogo więcej. Kto nie ma doświadczenia, może przyjmować postulat bez uzasadnienia, albo czekać na doświadczenie. Własne doświadczenie, oczywiście.

>Nie powiem, że mi wjechałeś na ambicję i stąd ma odpowiedź, bo to nieprawda.
>Powiem raczej bez ogródek: to najzwyklejsza złośliwość z mej strony, którą Tobie właśnie okazuję.

Straszne.

>Czepiasz się mych uwag o poprawności pisowni? To były tylko w całej masie/objetości wypowiedzi niewielkie procentowo wtręty. Żenujące, iż nie zechciałeś dostrzec reszty.

Niewielkie, ale zbędne i świadczące o bezsilności, a dla mnie będące jaskrawym dowodem, że rozmówcy kończy się paliwo. Ja też mogę teraz złośliwie pytać, co to jest "objetość" - tylko po co? Skupmy się na temacie. Ja temat "litrówek" zamykam.

>Jak mniemam ten unik i rejterada są w pełni zamierzone, albowiem ...
>choć Ty mój miły z rozpaczą starasz się przedstawiać sprawę inaczej to sam uciekasz od merytorycznej riposty, chowając się za dziecinnymi pytajnikami, czy oświadczeniem o wyjeździe na wieś. Moje zasygnalizowanie odejścia od dyskusji w niczym Tobie nie powinno przeszkadzać. Mogłeś kontynuować (albowiem nikt Ci nie odebrał prawa do wpisu) i mnie przygnieść, sprowadzić do parteru, powalić intelektem i błyskotliwością oraz rzeczowością odpowiedzi.

Kto rejterował, ten rejterował. Ja prowadziłem rozmowę systematycznie do momentu, w którym się wypięłaś ("to ja już ci podziękuję za dyskusję"); nie mam w zwyczaju żebrać o uwagę . Wątek urwał się z grubsza w momencie, kiedy zapytałem, czy do Twojej listy rzeczy, których owszem doświadczamy, ale których istnienia poza owym doświadczeniem nie jesteśmy w stanie bezsprzecznie wykazać - zechcesz dopisać również drzewa. Uniknęłaś odpowiedzi. Ja tymczasem cały czas staram się pokazać na kilku prostych przykładach, na czym polega - moim zdaniem - konsekwentne budowanie światopoglądu, zwłaszcza w obliczu tak wielu najróżniejszego typu obiektów wypełniających nasz świat. Podałem celowo tak wiele różnych przykładów, żeby z góry uciąć proste przykładanie do Boga jakiejś wygodnie wybranej miarki: np. porównywania doświadczenia Boga do przypadku bólu fantomowego albo wrzucania bogów do tej samej grupy, co obiekty matematyczne. W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające.

>> Rozumiesz już, do czego zmierzam?
>Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:
>

Bóg ² < 0

Administrator mnie łagodnie poinformował, że aluzje na tym forum zasadniczo nie są łapane, więc odpowiem wprost:

1. O liczbach zespolonych Fizyk na fizyce nie słyszał?
2. Nawet gdyby liczb zespolonych nie było, to o credo quia absurdum słyszał?
3. Nawet gdyby credo quia absurdum nie było, to o teologii negatywnej słyszał?
4. Skoro więc wykazaliśmy, że to bez sensu pisał, to dlaczego tyle plusików otrzymał?!

>Pytam tylko, czy istnieje jakikolwiek dobry powód, żeby odrzucić możliwość istnienia typu rzeczywistości, który jest dostępny wyłącznie poprzez "prywatne", osobiste doświadczenie specyficznego typu - np. doświadczenie religijne. Wiem, że taka możliwość jest "kłopotliwa" epistemologicznie, ale to dla mnie nie jest żaden poważny argument. Nie widzę powodu, dla którego struktura świata nie miałaby być kłopotliwa epistemologicznie.

Nie istnieje żaden powód, jeśli istnieje to można równiez dołączyć do tego kwestie "miłości" jako prywatne urojenia na tle hormonalnym - jest taka argumentacja.
Praktycznie każde głębsze prywatne i wewnętrzne doświadczenie mona sprowadzic do "technikaliów", koncząc ten zabieg na stwierdzeniu że wielcy filozofowie i intelektualiści równiez doświadczyli urojeń, zatem to co po sobie zostawili i zostawiają nadaje się na podpałkę do grila.
Trzeba być konsekwentnym, jeśli sie odrzuca jedno to trzeba rowniez dopowiedzieć to "B".
Ja podam bardziej znamienny przykład niż fantomowy(fizyczny) : znany noblista i ekonomista (nie pamiętam nazwiska ale jego życie opisuje film "piekny umysł") ma niewatpliwie omamy o ktorych sam opowiada poza filmem, ma codziennie zwidy i umie z tym żyć.
Więc teraz co z tym fantem ? Za co ten nobel, za urojenia wariata? Bądzmy zatem konsekwentni, odrzucić.
Czy może hipokryzja i sortujemy ?
Udowadnianie osobistych doświadczeń i przemyśleń jest jak z udowadnianiem miłości, nie da się i takie żadanie jest durne, żeby nie powiedzieć idiotyczne.
Nic co prywatne nie jest wspódzielne, może być jedynie wspólne w pewnym zakresie.
Jeden ma, drugi nie ma tożsamych doznań, występowanie lub ich brak nie dyskryminuje kogokolwiek.
A jesli ktoś kogoś dyskryminuje z powodu ich "mania" to ma urojenia o urojeniach i powinno sie go leczyć

>>> Rozumiesz już, do czego zmierzam?

>> Rozumiem. Zmierzasz do rozwiązania takiego problemu:
>>

Bóg ² < 0

> 1...
> 2...
> 3...
> 4. Skoro więc wykazaliśmy, że to bez sensu pisał, to dlaczego tyle plusików otrzymał?!

Bez sensu? Ależ ja tylko streściłem Twoje przydługie wywody.

Z pytania 1 wnioskuję, że jesteś na dobrym tropie, ale problemu jeszcze nie rozwiązałeś. Może plusy są od tych co rozwiązali?

>Kto rejterował, ten rejterował. Ja prowadziłem rozmowę systematycznie do momentu, w którym się wypięłaś ("to ja już ci podziękuję za dyskusję"); nie mam w zwyczaju żebrać o uwagę . Wątek urwał się z grubsza w momencie, kiedy zapytałem, czy do Twojej listy rzeczy, których owszem doświadczamy, ale których istnienia poza owym doświadczeniem nie jesteśmy w stanie bezsprzecznie wykazać - zechcesz dopisać również drzewa. Uniknęłaś odpowiedzi.

Nie bardzo w dalszym ciągu rozumiem po co powracasz do drzew i obiektów, które jako obiekty materialne dają się łatwo i bez kontrowersji weryfikować? Przecież sam we wcześniejszych wpisach ująłeś, że są one jakościowo tak odmienne, iż należy je oddzielić od bytów doświadczanych w umyśle.
Wyobraź sobie, że do mnie ten argument przemawia jak najbardziej i przychylam się do twego postulatu, gdyż faktycznie ich jakość jest całkowicie odmienna i co ważniejsze tę odmienność można łatwo wykazać.
Drzewo mogę dotknąć ja i ty, słońce oślepi mnie i ciebie, chyba, że zamkniesz oczy, albo jesteś niewidomy. Ale w tym drugim wypadku poczujesz choćby ciepło, gdy cię wyprowadzić z cienia. Ich istnienia jest więc dosyć prosto doświadczyć.

>Ja tymczasem cały czas staram się pokazać na kilku prostych przykładach, na czym polega - moim zdaniem - konsekwentne budowanie światopoglądu, zwłaszcza w obliczu tak wielu najróżniejszego typu obiektów wypełniających nasz świat. Podałem celowo tak wiele różnych przykładów, żeby z góry uciąć proste przykładanie do Boga jakiejś wygodnie wybranej miarki: np. porównywania doświadczenia Boga do przypadku bólu fantomowego albo wrzucania bogów do tej samej grupy, co obiekty matematyczne. W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające.

Acha. No tak. Czyli a priori zakładasz, że obiektowi bóg należy sie szczególne traktowanie. Tak więc jesli mowa o jakiejś dla wygody stosowanej miarce, opartej li tylko na swoim widzimisię to ty mój drogi ową miarkę stosujesz.
Bo z jednej strony sam nie posiadasz żadnych wiarygodnych przesłanek na potwierdzenie swego obiektu, a z drugiej momentalnie dopisujesz dla wygody klauzulę o szczególności owego obiektu, co ma skutkować momentalnym i bezapelacyjnym odróżnianiem go od innych obiektów abstrakcyjnych, jako niegodnych, czy mniej godnych. Fajnie.

Ale oczywista nie przeszkadza ci to zupełnie z podziwu godnym tupetem oczekiwać, abysmy przychylili się do:

Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)

No to tak:
Dla mnie rachunek różniczkowy jest niewystarczająco godny, by matematyk śmiał ode mnie oczekiwać, abym traktowała ten abstrakcyjny obiekt, jako realnie istniejący także poza umysłem osoby go doświadczającej (matematyka).
Ale mam inny obiekt, doświadczany przez mój umysł, do którego jestem niesamowicie przywiązana i nadaję mu status szczególny: skrzat domowy.
Jak rozumiem i w tym wypadku przychylisz sie do:

Co - jak dla mnie - nie znaczy, że mamy jakiekolwiek prawo wykluczać istnienie przedmiotu owego doświadczenia poza umysłem osoby doświadczającej.(pan szanowny)

Rozumiem również, że moje niesamowite przywiązanie jest wystarczającym do konsekwentnego budowania mego światopoglądu na rzecz przyczyn kwaśnienia mleka, czy choćby ginięcia w niewyjaśnionych okolicznościach kluczy, dokumentów, okularów, a potem ich odnajdywania w najbardziej nieoczekiwanych miejscach.

Dyskusja z tobą jako żywo przypomina mi dialog:

fakty.inte(*)egramy-chrzescijanstwo,1476892

który mój znajomy podsumował tak:

dialog wg. pojęć jego fluorescencji wygląda następująco:
- ateista słucha i potakuje,
- jego emanacja nadaje jak radio Erewań...

P.S.

W każdym przypadku są cechy wspólne i cechy odróżniające. (pan szanowny)

Fenomenalne. A może coś bliżej w temacie cech odróżniających obiekt abstrakcyjny - rachunek różniczkowy od obiektu abstrakcyjnego - bóg?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.