Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić

A gdzie u Dawkinsa zetknąłeś się z koncepcją, że "nieistnienia Boga można dowodzić". Ja się z takową nie spotkałam, natomiast niejednokrotnie widziałam podkreślenia, że dowiedzenie tego możliwe nie jest.

Aż sobie zacytować pozwolę:
Cytat:

>To nie jest dobre "dlatego". To, co napisałaś powyżej, po prostu pokazuje, że po zastosowaniu kryteriów odpowiednich dla przedmiotów fizycznych do "przedmiotów" transcendentnych otrzymujemy #error#, division_by_zero, invalid_file_allocation. Każdemu co jego - odsyłam do reszty tej dyskusji, w której starałem się pokazać, że nie wymagam "szczególnego traktowania" dla Boga/bogów/aniołów/duchów opiekuńczych i wszystkiego pomiędzy, tylko że my wszyscy standardowo stosujemy różne standardy dla różnych typów rzeczy, i że właśnie to jest wyjście racjonalne, a nie scjentystyczny faszyzm.
Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.
I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".
Jeżeli chcemy "bawić się" w rozmowy o innych rzeczywistościach, to najpierw chyba wypadałoby dowiedzieć się, jak możemy je weryfikować. Bez wiedzy o ich istnieniu i o ich cechach, rozmowa jest równie cenna co rozmowa o walorach niewidzialnego różowego jednorożca.

>>To nie jest dobre "dlatego". To, co napisałaś powyżej, po prostu pokazuje, że po zastosowaniu kryteriów odpowiednich dla przedmiotów fizycznych do "przedmiotów" transcendentnych otrzymujemy #error#, division_by_zero, invalid_file_allocation. Każdemu co jego - odsyłam do reszty tej dyskusji, w której starałem się pokazać, że nie wymagam "szczególnego traktowania" dla Boga/bogów/aniołów/duchów opiekuńczych i wszystkiego pomiędzy, tylko że my wszyscy standardowo stosujemy różne standardy dla różnych typów rzeczy, i że właśnie to jest wyjście racjonalne, a nie scjentystyczny faszyzm.
>Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.

Przykładowo - realność mojego uczucia zniesmaczenia można sprawdzić tylko na jeden sposób: przyglądając się swojemu Ja.

Realność pewnego typu tworu matematycznego można sprawdzić tylko na jeden sposób: ucząc się odpowiedniego segmentu matematyki i wykonując pewnego typu operacje umysłowe (lub ufając komuś lub czemuś, co przez te same kroki przeszło - ale zaufanie to też pośredni dowód, nie?).

Obydwa te przykłady pokazują inne metody dochodzenia do pewności od tych, które opisałaś wyżej, czyli dotykanie drzewa - bo pozostałe "źródła" typu książka opisująca budowę drzewa to tylko pewna pochodna dotykania drzewa. Nie wszystko da się potwierdzić poprzez doświadczenie zmysłowe, tym bardziej zbiorowe.

>I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".

A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska. Jeżeli twierdzisz, że chmurka jest realna, bo jest spójna z nauką meterologią i że koncept chmurki ogólnie pasuje do nauki i współpracuje z jej innymi dziedzinami, to realne są struny, a 100 lat temu realny był eter.

Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem ani anarchistą, ani trollem, ani ślepym wyznawcą religii X. Ja tylko staram się dojść do racjonalnego źródła preferowania jednych przekonań nad inne. Wiesz pewnie, że od Kartezjusza wiara w tzw. "realne" istnienie przedmiotów fizycznych jest filozoficznie uważana na naiwność? Dlaczego? Bo taka baaardzo staranna analiza sytuacji wskazuje na to, że "obiektywnej realności" przedmiotów fizycznych dowieść nie sposób, i nie ma żadnego dobrego argumentu przeciwko solipsyzmowi.

>Jeżeli chcemy "bawić się" w rozmowy o innych rzeczywistościach, to najpierw chyba wypadałoby dowiedzieć się, jak możemy je weryfikować. Bez wiedzy o ich istnieniu i o ich cechach, rozmowa jest równie cenna co rozmowa o walorach niewidzialnego różowego jednorożca.

Nie twierdzę, że sprawa jest prosta. A co, jeżeli jedynym sposobem na poznanie istnienia Boga jest wejście w nim indywidualnie w kontakt, a wszystko dalej jest już zatrute słabą ludzką naturą? Jak zamierzasz taką ewentualność potraktować? Czy mamy z góry odrzucać taką sytuację metafizyczną tylko dlatego, że jest "trudna"?

Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory. Nie wszystko na tym świecie musi być czarno-białe.

>>Bo przekonanie, że "istnieje świat fizyczny, a doświadczenia religijne to bezprzedmiotowe urojenia" to najzwyczajniejsza w świecie niczym nieuzasadniona bajka. A być może żadną bajką się nie trzeba oszukiwać?
>Niczym nieuzasadniona, powiadasz?
>Tysiące bogów i Bogów, miliony cudów i doświadczeń i zero dyskusji (zwłaszcza międzyreligijnych), zero rozumnych przesłanek na realność obiektów wiary to wszystko mało?

Dyskusji międzyreligijnych to akurat nie brakuje... natomiast zero rozumnych przesłanek to akurat jakby potwierdza to, o czym piszę. Jeżeli FAKTYCZNIE istnieje taka rzeczywistość, która jest dostępna człowiekowi wyłącznie za pośrednictwem efemerycznego typu jednostkowego doświadczenia religijnego, w którym więcej emocji niż treści, to brak "rozumnych" dowodów, to jakby w sam raz dla tego typu rzeczywistości. Zresztą, pytanie można odwrócić - jeśli brak rozumnych przesłanek, to skąd te miliony cudów i doświadczeń?

>>przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić; podobnie jak większość z Was prawdopodobnie nie weźmie za dobrą monetę logicznych "dowodów" na istnienie Boga. Jeśli nie - to kolejny podwójny standard.
>Ależ podrzuć jakiś logiczny dowód (bez cudzysłowu) na istnienie jakiegoś Boga - Nobel gwarantowany.
>Natomiast na gruncie samej logiki z brakiem problemu istnienia Boga łatwo się uporać i dlatego taki problem nie jest przedmiotem żadnych poważnych badań czy rozważań.
>Nikt nigdy nie wprowadził pojęcia Boga w sposób rozumny do dyskusji.
>Nikt nigdy nie sformułował rozumnej hipotezy Boga.
>Nikt nigdy nie sformułował definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego.
>A Dawkinsonowska tandeta, jak powiadasz (choć nie wiem co konkretnie masz na tak pogardliwej myśli), nie rozkwita w dyskursie z ludźmi rozumnymi, tylko z oszołomami plotącymi najmojsze niedorzeczności. A tak krawiec kraje....

Czyli pośrednio przyznajesz, że nie jest to literarura filozoficznie najwyższych lotów... ale na temat słabości Dawkinsa można by otworzyć osobny wątek i nie warto na razie się na tym chyba skupiać?

Natomiast brak "rozumnej hipotezy Boga" i "logicznego dowodu na jego istnienie" znów trochę jakby wychodzi mi naprzeciw. Spróbuj zrozumieć mój punkt widzenia. To, że nie ma "rozumnej" hipotezy Boga, ani tym bardziej "definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego", to dokładnie potwierdza to, co tu piszę - że rozumowanie na poziomie logiki albo nauk przyrodniczych po prostu się do tego tematu nie nadaje. Tylko jakby nie do wszystkiego się takie rozumowania muszą nadawać, prawda?

>>Tymczasem naprawdę głęboki namysł logiczny, metodologiczny, epistemologiczny i metafizyczny w żadnym razie nie prowadzi do preferowania "hipotezy Boga" ponad hipotezę jej przeciwną.
>Podrzucisz rozumną hipotezę Boga bez cudzysłowu?

Zależy co uważasz za rozumne. Jak oceniłbyś hipotezę Boga jako pewnego typu realnej sfery istnienia, niefizycznej, niesyntaktycznej, niezależnej w swoim istnieniu od zjawisk psychicznych, dostępnej dla istot świadomych wyłącznie za pośrednictwem specyficznego typu doświadczenia (doświadczenia religijnego)? Raczej za nierozumną, prawda?

>A hipoteza jej przeciwna to co to by było i gdzie to widziałeś?

"Boga nie ma. Jeżeli ktoś doświadcza Boga, to jest to doświadczenie bezprzedmiotowe, tj. nie prawdziwa percepcja, tj. złudzenie poznawcze." Widziałem tu i ówdzie.

>>a przecież wielu z Was już prawdopodobnie wyrosła z Dawkinso-podobnej intelektualnej tandety, która głosi, że nieistnienia Boga można dowodzić
>A gdzie u Dawkinsa zetknąłeś się z koncepcją, że "nieistnienia Boga można dowodzić". Ja się z takową nie spotkałam, natomiast niejednokrotnie widziałam podkreślenia, że dowiedzenie tego możliwe nie jest.
>Aż sobie zacytować pozwolę:
> Cytat:

Fakt, że nie sposób dowieść nieistnienia Boga, jest trywialny; nie można ze stuprocentową pewnością udowodnić nieistnienia czegokolwiek.

"Czy Bóg istnieje, czy nie istnieje - to pytanie czysto naukowe; być może kiedyś poznamy na nie ostateczną odpowiedź." [God Delusion]

Dawkins nie pisze o "stuprocentowym dowodzeniu" - ale też i tzw. "dowody na istnienie Boga" też nie miały stanowić "stuprocentowych dowodów". To jakby nie ta sama półka, co dowody w sensie logicznym. Być może powinienem był to wyjaśnić, bo to nieporozumienie, które również Dawkins powiela. Jeżeli natomiast twierdzi, że na pytanie o istnienie Boga możemy kiedyś poznać "ostateczną odpowiedź" na drodze badań naukowych, to jest to jak dla mnie wystarczająco silne - i wystarczająco kiepskie - twierdzenie, żeby nazwać to intelektualną tandetą.

Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.

>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.

Szczerze mówiąc, wolałabym, by najpierw zdefiniowali go ci, którzy tak uparcie próbują go we wszelkie dziedziny życia albo - jeśli nie są w stanie tego uczynić (bo np. nie jest to możliwe), by pozostawili go konceptem prywatnym. Sam fakt, że ktoś żywi prywatną wiarę w nienamacalne, niesprawdzalne, nierozumowe "coś", nie przeszkadza mi jakoś szczególnie. Niesprawdzalne "coś" po prostu nie interesuje mnie poza kategoriami literackimi czy folklorystycznymi. Problem zaczyna się, gdy taki obywatel próbuje konsekwencje swojej wiary narzucać innym.

Przypominam zresztą, że ta konkretna książka Dawkinsa w żaden sposób nie rości sobie praw do bycia rozprawą naukową czy filozoficzną. To tylko reakcja zirytowanego obywatela nękanego religijną propagandą i pogróżkami wyznawców maści rozmaitej.

>Dyskusji międzyreligijnych to akurat nie brakuje...
No paradne! Nie masz pojęcia co to jest wiara.
Może katolicy badają modlitwy hinduistów na własnej skórze?
Może muzułmanie mają dostęp do materiałów dowodzących czarodziejskości Wojtyły?

>Zależy co uważasz za rozumne. Jak oceniłbyś hipotezę Boga jako pewnego typu realnej sfery istnienia, niefizycznej, niesyntaktycznej, niezależnej w swoim istnieniu od zjawisk psychicznych, dostępnej dla istot świadomych wyłącznie za pośrednictwem specyficznego typu doświadczenia (doświadczenia religijnego)? Raczej za nierozumną, prawda?
Nie chcę Cie martwić, ale raczej tak.... a od burzy mózgów, odlotowych spekulacji do rozumnej hipotezy droga może być och, jak daleka!
Einstein dawno mówił słusznie, że zawsze znajdzie się miejsce dla Boga. Już teraz na przykład umieszczają go w Pozaczasie.
I ogólniej: mamy narzędzia odbioru i interpretacji świata jakie mamy.
I nie ma nadprzyrodniczych narzędzi do odbioru nadprzyrodniczych informacji o nadprzyrodniczych bytach.
Świat dzieli się na dwa zasadnicze obszary: umysł/umysły (a ściślej ich świadoma część) i cała reszta. I w tej całej reszcie jest Bóg, albo go nie ma. A poznać , opisać to możemy jedynie za pomocą rozumu, nauki.
Rozpoznać czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu czy obiekt ze świata rzeczywistego. Oczywiście wiara upośledza umysł w tym względzie.

>"Boga nie ma. Jeżeli ktoś doświadcza Boga, to jest to doświadczenie bezprzedmiotowe, tj. nie prawdziwa percepcja, tj. złudzenie poznawcze." Widziałem tu i ówdzie.
Nie jest to hipoteza przeciwna do hipotezy Boga, tylko krytyka "hipotezy Boga".
W ten sam sposób błądzisz tu:
>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.
chociaż pisałem, że nie ma definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego, poza umysłami.

Dawkins (i wielu tutejszych też) odnosiłby się w sposób naukowy do hipotezy Boga, gdyby taka była. Ale nie ma, więc nie ma dyskusji z hipotezą Boga, tylko z niedorzecznymi bajaniami, z hucpą religijnych itp.
I zwróć uwagę, że nawet teologia posługuje się językiem nauki, bo nie ma innego do opisu czegokolwiek. A że teologia przyjmuje na wstępie idiotyczne dogmaty zamiast chęci poznania i weryfikacji to inna rzecz.

A naukowa definicja Boga istnieje od dawna: "Postać z opowieści religijnych"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.
>Przykładowo - realność mojego uczucia zniesmaczenia można sprawdzić tylko na jeden sposób: przyglądając się swojemu Ja.
Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.
>Realność pewnego typu tworu matematycznego można sprawdzić tylko na jeden sposób: ucząc się odpowiedniego segmentu matematyki i wykonując pewnego typu operacje umysłowe (lub ufając komuś lub czemuś, co przez te same kroki przeszło - ale zaufanie to też pośredni dowód, nie?).
A jednak da się?
Tzn. nie uznajemy realności twierdzenia matematycznego jako bytu. Jest to sposób opisu rzeczywistości, podobnie jak prawa fizyki, biologii, chemii. Ich "realność" określa to, czy są wystarczające i zgodne z obserwacjami. Możemy zbadać wiele z twierdzeń. Nie wiem, jak matematycy, bo taka matematyka to dla mnie abstrakcja, ale całki są stosowane w naukach i są przydatne. Jednak nie oznacza to, że całka istnieje jako byt - to tylko sposób opisu.
>Obydwa te przykłady pokazują inne metody dochodzenia do pewności od tych, które opisałaś wyżej, czyli dotykanie drzewa - bo pozostałe "źródła" typu książka opisująca budowę drzewa to tylko pewna pochodna dotykania drzewa. Nie wszystko da się potwierdzić poprzez doświadczenie zmysłowe, tym bardziej zbiorowe.
A jednak...
>>I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".
>A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska.
Nie.
>Jeżeli twierdzisz, że chmurka jest realna, bo jest spójna z nauką meterologią i że koncept chmurki ogólnie pasuje do nauki i współpracuje z jej innymi dziedzinami, to realne są struny, a 100 lat temu realny był eter.
Eter był przykładem tworzenia tworu bez podawania mechanizmu. Widać, jakie to było skuteczne. Co więcej, takie twory często były podyktowane właśnie potrzebą wprowadzenia ponadnaturalnego łącznika świata z boskością. Np. protoplazma to miało być życie samo w sobie, boski element ciała komórki. Może nie było to tak określane, ale tak działało. A tu bach, okazało się, że boskości w tym nie ma.
>Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem ani anarchistą, ani trollem, ani ślepym wyznawcą religii X. Ja tylko staram się dojść do racjonalnego źródła preferowania jednych przekonań nad inne.
Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.
>Wiesz pewnie, że od Kartezjusza wiara w tzw. "realne" istnienie przedmiotów fizycznych jest filozoficznie uważana na naiwność? Dlaczego? Bo taka baaardzo staranna analiza sytuacji wskazuje na to, że "obiektywnej realności" przedmiotów fizycznych dowieść nie sposób, i nie ma żadnego dobrego argumentu przeciwko solipsyzmowi.
Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii. Oczywiście subiektywizm obserwacji to praktycznie oczywista sprawa. Jednak nie każdy filozof idzie tym trendem, który sugerujesz że jest jedynie słuszny od czasów Kartezjusza.
>>Jeżeli chcemy "bawić się" w rozmowy o innych rzeczywistościach, to najpierw chyba wypadałoby dowiedzieć się, jak możemy je weryfikować. Bez wiedzy o ich istnieniu i o ich cechach, rozmowa jest równie cenna co rozmowa o walorach niewidzialnego różowego jednorożca.
>Nie twierdzę, że sprawa jest prosta.
Jest.
>A co, jeżeli jedynym sposobem na poznanie istnienia Boga jest wejście w nim indywidualnie w kontakt, a wszystko dalej jest już zatrute słabą ludzką naturą? Jak zamierzasz taką ewentualność potraktować? Czy mamy z góry odrzucać taką sytuację metafizyczną tylko dlatego, że jest "trudna"?
Zamierzam rozważać ją po zaistnieniu jakiejkolwiek przesłanki o istnieniu boga. A takowej nie ma.
A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas? W końcu może to bardzo ważne. Tak samo ważne jest istnienie boga, którego nie ma i nie da się udowodnić. Dla mnie to dokładnie to samo.
>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory. Nie wszystko na tym świecie musi być czarno-białe.
Czemu trzeba?
I co z tego, że jakiejś sfery rzeczywistości możemy nie znać? Oczywiście, pewnie poznamy z czasem coś jeszcze. Ale dlaczego miałby to być bóg i co to właściwie znaczy? Nie mamy definicji boga, nie mamy informacji o znaczeniu takiego tworu dla nas. Czyli jest dla mnie tak samo mało istotny, co różowy czajniczek.

>>>Jeżeli znasz lepszy system weryfikacji tego, co realne od tego, co urojone, to chętnie go poznam. Jeśli nie, to możesz określać system faszyzmem, ale działa i jest wystarczający do opisania istniejącej wokół nas rzeczywistości.
>>Przykładowo - realność mojego uczucia zniesmaczenia można sprawdzić tylko na jeden sposób: przyglądając się swojemu Ja.
>Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.

Hm. "Zjawisko Boga" też można badać w ten sposób - badano nawet fizjologiczne objawy mózgowe związane z mówieniem językami. A więc "wiemy, co się dzieje w naszym ciele", "wiemy, jak to wpływa na nasze ciało", możemy "badać reakcje na określone bodźce" (np. na doświadczenie obecności Boga - takie badania też robiono) i w sporym zakresie te wyniki są powtarzalne i weryfikowalne. Na podstawie tylko tych kryteriów, które podałaś, nie widzę różnicy.

>>Realność pewnego typu tworu matematycznego można sprawdzić tylko na jeden sposób: ucząc się odpowiedniego segmentu matematyki i wykonując pewnego typu operacje umysłowe (lub ufając komuś lub czemuś, co przez te same kroki przeszło - ale zaufanie to też pośredni dowód, nie?).
>A jednak da się?
>Tzn. nie uznajemy realności twierdzenia matematycznego jako bytu. Jest to sposób opisu rzeczywistości, podobnie jak prawa fizyki, biologii, chemii. Ich "realność" określa to, czy są wystarczające i zgodne z obserwacjami. Możemy zbadać wiele z twierdzeń. Nie wiem, jak matematycy, bo taka matematyka to dla mnie abstrakcja, ale całki są stosowane w naukach i są przydatne. Jednak nie oznacza to, że całka istnieje jako byt - to tylko sposób opisu.

OK, tu nie chcę wchodzić w grząski temat, zauważę tylko, że zaskakująco dużo matematyków to "platonicy". Dla mnie samego było to sporym zaskoczeniem.

>>Obydwa te przykłady pokazują inne metody dochodzenia do pewności od tych, które opisałaś wyżej, czyli dotykanie drzewa - bo pozostałe "źródła" typu książka opisująca budowę drzewa to tylko pewna pochodna dotykania drzewa. Nie wszystko da się potwierdzić poprzez doświadczenie zmysłowe, tym bardziej zbiorowe.
>A jednak...
>>>I przepraszam, ale podaj mi jakąś realną rzecz "transcendentną".
>>A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska.
>Nie.

Tylko na podstawie tego kryterium - tak.

>>Jeżeli twierdzisz, że chmurka jest realna, bo jest spójna z nauką meterologią i że koncept chmurki ogólnie pasuje do nauki i współpracuje z jej innymi dziedzinami, to realne są struny, a 100 lat temu realny był eter.
>Eter był przykładem tworzenia tworu bez podawania mechanizmu.

Tak łatwo to poznać? A jak skomentujesz obecny status pola elektromagnetycznego? Bo z perspektywy czasu łatwo jest oceniać, że pewnego typu twór teoretyczny był NIESŁUSZNIE uważany za obiekt metafizyczny... ja na przykład czasem spotykam się (z ust "praktykujących fizyków" ) ze zdaniem, że uważanie kwarków za realny składnik świata fizycznego to spore nadużycie. Tak więc spójność teoretyczna to też nie jest całkiem bezpieczny argument. Żaden argument w sumie nie jest bezpieczny... nie wiem, skąd wy wszyscy czerpiecie swoją niezachwianą pewność nt. określonej relacji "między myślą a rzeczą" (w tym wypadku: za myślą X nie ma żadnej rzeczy)?

>>Nie zrozum mnie źle. Ja nie jestem ani anarchistą, ani trollem, ani ślepym wyznawcą religii X. Ja tylko staram się dojść do racjonalnego źródła preferowania jednych przekonań nad inne.
>Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.

To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.

>>Wiesz pewnie, że od Kartezjusza wiara w tzw. "realne" istnienie przedmiotów fizycznych jest filozoficznie uważana na naiwność? Dlaczego? Bo taka baaardzo staranna analiza sytuacji wskazuje na to, że "obiektywnej realności" przedmiotów fizycznych dowieść nie sposób, i nie ma żadnego dobrego argumentu przeciwko solipsyzmowi.
>Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii.

Ale solipsyzmu nikt nie obalił.

>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?

Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.

Rzecz w tym, że to całe Russellowskie reductio ad absurdum jest bardzo płyciutkie, bo czajniczka nikt nie doświadcza - to tylko chwyt erystyczny - a Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.

>>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory.
>Czemu trzeba?

Żeby być w stanie racjonalnie uzasadnić swoje stanowisko. Moim zdaniem nie da się racjonalnie uzasadnić żadnego stanowczego przekonania metafizycznego, również tego, że "Doświadczenie religijne jest bezprzedmiotowe, tj. nie jest percepcją, a autonomicznie wygenerowanym złudzeniem."

Wszystko, co mamy, to poszlaki, analogie, redukcje do absurdu itd. Stąd twierdzę, że trzeba zachować pokorę.

>Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że owo "doświadczanie Boga" to efekt imprintingu kulturowego? Dlaczego nie doświadczasz Amaterasu czy owego russellowskiego czajniczka? Bo są Ci obce. Gdybyś pochodził z ludu przez ostatnie 2000 lat wierzącego w Amaterasu, to gwarantuję Ci, że doświadczałbyś jej obecności, a nie jakiejś obcej Matki Boskiej Fatimskiej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.
>Hm. "Zjawisko Boga" też można badać w ten sposób - badano nawet fizjologiczne objawy mózgowe związane z mówieniem językami.
No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?

>A więc "wiemy, co się dzieje w naszym ciele", "wiemy, jak to wpływa na nasze ciało", możemy "badać reakcje na określone bodźce" (np. na doświadczenie obecności Boga - takie badania też robiono) i w sporym zakresie te wyniki są powtarzalne i weryfikowalne. Na podstawie tylko tych kryteriów, które podałaś, nie widzę różnicy.
Może teraz poczujesz.
Reakcję na bodźce możemy badać znając bodźce. Nie znamy bodźca odpowiadającego za doznania religijne, poza drażnieniem pewnych obszarów mózgu. Wiemy, że możemy wyłączyć te doznania, lub je stymulować. Ale jednak nie dowodzi to, że to reakcja na coś rzeczywistego. Może to wyłącznie spawa neurologiczna? Taka dysfunkcja?
Podobnie wiemy, że niekiedy reakcje lękowe są bez rzeczywistej przyczyny. Zwykle boimy się konkretnego zagrożenia, ale nie zawsze i istnieją reakcje lękowe "po prostu", na codzienne zdarzenia i bodźce, które nie powinny wywoływać reakcji lękowych. Podobnie w tym przypadku, może to być takie "omsknięcie".

>>Tzn. nie uznajemy realności twierdzenia matematycznego jako bytu. Jest to sposób opisu rzeczywistości, podobnie jak prawa fizyki, biologii, chemii. Ich "realność" określa to, czy są wystarczające i zgodne z obserwacjami. Możemy zbadać wiele z twierdzeń. Nie wiem, jak matematycy, bo taka matematyka to dla mnie abstrakcja, ale całki są stosowane w naukach i są przydatne. Jednak nie oznacza to, że całka istnieje jako byt - to tylko sposób opisu.
>OK, tu nie chcę wchodzić w grząski temat, zauważę tylko, że zaskakująco dużo matematyków to "platonicy". Dla mnie samego było to sporym zaskoczeniem.
Może faktycznie nie wchodźmy, nie będę udawała, że mogę dyskutować o zaawansowanej matematyce.

>>>A co to znaczy "realna"? Serio pytam. Jeżeli twierdzisz, że realna jest chmurka na niebie, bo ty ją widzisz i widzą ją inni wokół ciebie, to realna była też Matka Boska Fatimska.
>>Nie.
>Tylko na podstawie tego kryterium - tak.
Nie. Jeśli nie pamiętasz, realność chmurki jest potwierdzona wielokrotnie, podobnie jak niemal 100% pewność, że jutro będzie wschód słońca. Wiemy, jak chmurki powstają, codziennie widzimy tysiące chmurek. Utrwalono je na różnego rodzaju zapisie obrazu. Są powtarzalne i przewidywalne.
Matka Boska Fatimska nie różni się od Matki Boskiej, która rozmawiała ze znajomym schizofrenikiem. Zdradziła mu imię przyszłego papieża, kiedy JPII ciężko chorował i - o dziwo! Miał to być Piotr! Czyli coś się też omsknęło...
Tym różni się halucynacja od rzeczywistości, że rzeczywistość jest przewidywalna i powtarzalna.

>>Eter był przykładem tworzenia tworu bez podawania mechanizmu.
>Tak łatwo to poznać?
Łatwość nie jest istotna. Chodzi o poznanie. W zasadzie hipoteza bez podania mechanizmu nie jest bardziej wartościowa, niż brak hipotezy. Dla mnie takie hipotezy idą do kosza. Szczerze mówiąc wolę hipotezę z mechanizmu, którą należy potem weryfikować, niż hipotezy z obserwacji, ale bez kszty sensownego mechanizmu. Do tej pory mój zespół walczy z takim gniotem, pewnie trochę to potrwa. Zrozumienie jest dla mnie baaardzo ważne.

>A jak skomentujesz obecny status pola elektromagnetycznego?
Nie skomentuję, nie mam pojęcia, jaki jest "obecny status pola elektromagnetycznego". Nie szkodzi. Ewaluacja kolejnych hipotez naukowych nie zmienia tu niczego.
>Bo z perspektywy czasu łatwo jest oceniać, że pewnego typu twór teoretyczny był NIESŁUSZNIE uważany za obiekt metafizyczny... ja na przykład czasem spotykam się (z ust "praktykujących fizyków" ) ze zdaniem, że uważanie kwarków za realny składnik świata fizycznego to spore nadużycie. Tak więc spójność teoretyczna to też nie jest całkiem bezpieczny argument. Żaden argument w sumie nie jest bezpieczny... nie wiem, skąd wy wszyscy czerpiecie swoją niezachwianą pewność nt. określonej relacji "między myślą a rzeczą" (w tym wypadku: za myślą X nie ma żadnej rzeczy)?
Oczywiście. Jednak bezpieczniej jest zachować ostrożność i poczekać z wnioskami na rozwój wydarzeń, niż brnąć w rozwijanie hipotezy przed jej weryfikacją - pozytywną.
Dla przykładu: jeśli teraz wymyślę sobie stwora X, to chyba poczekasz, aż go udowodnię, żeby zastanowić się, jak teraz poukładać sobie życie, aby zaspokoić jego wymagania, czy też od razu zaczniesz rozwijać ten pomysł, przygotujesz sobie plan życia zgodny z jego pomysłami? Dlatego właśnie ja bym była ostrożna. Nie znaliśmy mechanizmów pola? Dobrze! Tak działa nauka właśnie. Poznaliśmy, możemy go uznać. Dopóki nie poznaliśmy, badaliśmy go. Zbadaj boga, to pogadam i o nim.

>>Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.
>To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.
Dlaczego?

>>Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii.
>Ale solipsyzmu nikt nie obalił.
Bo ten pogląd jest niezatapialny. Z jego założeń wynika, że nie da się go obalić. Podobnie z założeń poglądu: u mnie pod łóżkiem siedzi niematerialny, nieweryfikowalny stwór, wynika, że nie można tego zweryfikować ani obalić. Czyli uznajemy, że to prawda?
>>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?
>Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.
>Rzecz w tym, że to całe Russellowskie reductio ad absurdum jest bardzo płyciutkie, bo czajniczka nikt nie doświadcza - to tylko chwyt erystyczny - a Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
Podobnie od tysięcy lat miliony ludzi przysięgało, że to oczywiste, że Słońce obiega Ziemię, bo widzieli to na własne oczy. Czy widzieli to, czy też własne wrażenie?
I jak dużo osób musi przeżyć halucynację, abyś stwierdził, że coś jest na rzeczy? 100? 1000? 5000?
Wiele osób słyszy niekiedy głosy. Wiele osób przeżywa innego rodzaju "zdarzenia", które jednak uznajemy za ich wewnętrzne omyłki neurologiczne. Jak dejavu.
>>>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory.
>>Czemu trzeba?
>Żeby być w stanie racjonalnie uzasadnić swoje stanowisko. Moim zdaniem nie da się racjonalnie uzasadnić żadnego stanowczego przekonania metafizycznego, również tego, że "Doświadczenie religijne jest bezprzedmiotowe, tj. nie jest percepcją, a autonomicznie wygenerowanym złudzeniem."
Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
Ciekawe...

>>>Ale jednak mechanizmy odczuć, ich związek z rzeczywistością są weryfikowalne. Dlatego emocje istnieją w sferze badawczej. Można je nawet badać i są badane. Wiemy, co się dzieje w naszym umyśle w określonych emocjach. Wiemy, jak to wpływa na nasze ciało. Badamy, jakie są reakcje na określone bodźce. Wyniki są powtarzalne i weryfikowalne.
>>Hm. "Zjawisko Boga" też można badać w ten sposób - badano nawet fizjologiczne objawy mózgowe związane z mówieniem językami.
>No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?

Rzecz w tym, że jeżeli chcesz być NAPRAWDĘ w porządku z logiką, to od odczuwania istnienia drzewa też nie możesz przejść do twierdzenia o istnieniu drzewa. Rozumiesz? Jeżeli stosować jakieś standardy, to stosować je konsekwentnie. Sama niżej potwierdzasz, że solipsyzmu nie da się obalić - i o to właśnie chodzi - dlatego jest tak niepopularnym i w zasadzie "bezpłodnym" stanowiskiem. Bo opiera się na niepożytecznej oczywistości. "Solipsyzm twardy", czyli przekonanie, że świat nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia drzewa do istnienia drzewa, to dokładnie to samo, co "ateizm twardy", czyli przekonanie, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia Boga do istnienia Boga.

Ateizm i solipsyzm to w zasadzie bliscy kuzyni - przynajmniej ze względu na ten jeden kluczowy argument "z doświadczenia".

A przytaczanie przypadków złudzeń i chorób psychicznych też nie jest zbyt dobrym argumentem (pomijając już czysto anegdotyczny charakter tego argumentu), podobnie jak istnienie fatamorgany nie przeczy istnieniu oaz.

Pozwolę sobie zostawić na razie resztę Twojej odpowiedzi nieodpowiedzianą, bo wydaje mi się, że to jest kluczowy punkt dla naszej dyskusji.

>>Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
>Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że owo "doświadczanie Boga" to efekt imprintingu kulturowego? Dlaczego nie doświadczasz Amaterasu czy owego russellowskiego czajniczka? Bo są Ci obce. Gdybyś pochodził z ludu przez ostatnie 2000 lat wierzącego w Amaterasu, to gwarantuję Ci, że doświadczałbyś jej obecności, a nie jakiejś obcej Matki Boskiej Fatimskiej.

Mylisz kwestię doświadczenia z kwestią jego interpretacji. Imprinting sprawia, że określone doświadczenie uzyskuje określoną interpretację. Nie dziwi mnie, że hinduista w doświadczeniu religijnym ogląda Wisznu, a chrześcijanin - Matkę Boską. Tylko to jakby trochę inny temat. Spójrz na przykład na ten rysunek przedstawiający staruszkę:

www.uic.ed(*)alIllustions/Images/oldbat.gif

Gdybyś nie znał wcześniej tego rysunku, moja sugestia z dużym prawdopodobieństwem sprawiłaby, że dostrzeżesz tam staruszkę. Wyobrażam sobie wręcz dwa plemiona czczące ten dokładnie sam wizerunek - jedno jako Najmędrszą Staruchę, a drugie jako Najseksowniejszą z Panienek. I imprinting kulturowy świetnie by tłumaczył treść ich wiary, a przy odrobinie szczęścia dwa plemiona mogłyby iść ze sobą na wojnę, walcząc jedno pod sztandarem Staruchy, a drugie Panienki, jednak na sztandarach wymalowany by był jeden i ten sam rysunek...

I znów - nie twierdzę, że ów obiekt z konieczności ISTNIEJE. Trzeba tylko mieć świadomość, które argumenty są dobre, a które kiepskie. Z różnorodności bóstw NIE wynika, że te bóstwa są zmyślone. Bo po prostu nie wynika i tyle. Nietrudno jest "obalić" pewien pogląd, jeżeli się upraszcza zagadnienie tak bardzo, jak to tylko wygodne. Ty na przykład próbujesz argumentować przeciwko "hipotezie Boga", ale zakładając, że ludzie są nieomylni, niezależni od swojej kultury i niepodatni na manipulację i sugestię. To w zasadzie sztuczka erystyczna. Znacznie uczciwiej byłoby się zastanowić, jaka jest najmądrzejsza, a nie najgłupsza, wersja "hipotezy Boga".

>>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.
>Szczerze mówiąc, wolałabym, by najpierw zdefiniowali go ci, którzy tak uparcie próbują go we wszelkie dziedziny życia albo - jeśli nie są w stanie tego uczynić (bo np. nie jest to możliwe), by pozostawili go konceptem prywatnym.

W żadną stronę nie można przesadzać. Nie popieram "wpychania Boga" we wszystko, ale też tzw. "uczciwy wierzący" nie ma wcale obowiązku definiowania Boga w żaden określony sposób. Nie wszystko da się płodnie zdefiniować w języku nauki. Trzeba trochę kultury intelektualnej, żeby wiedzieć, ile można, a ile nie można. Młodoziemscy kreacjoniści tego nie wiedzą, "twardzi ateiści" też tego nie wiedzą.

Sytuacja jest konfliktowa m.in. dlatego, że są ludzie, którzy uważają, że KAŻDY problem można rozwiązać ich jedną ulubioną metodą (vide Dawkins). I potem się domagają "naukowej definicji Boga". Równie dobrze można by się domagać aksjomatycznego sformułowania psychiatrii albo sformułowania geometrii różniczkowej w języku reguł baseballa.

> Sam fakt, że ktoś żywi prywatną wiarę w nienamacalne, niesprawdzalne, nierozumowe "coś", nie przeszkadza mi jakoś szczególnie. Niesprawdzalne "coś" po prostu nie interesuje mnie poza kategoriami literackimi czy folklorystycznymi. Problem zaczyna się, gdy taki obywatel próbuje konsekwencje swojej wiary narzucać innym.

No, to już problem społeczny, który mnie interesuje znacznie mniej. Poza tym trochę precyzji: nierozumowe - być może; nienamacalne - tak, natomiast niesprawdzalne - nie sądzę. Niesprawdzalne przy pomocy Twojego ulubionego narzędzia - owszem, ale to trochę tak, jakbyś miał w garażu wyłącznie młotek i z tego powodu uważał, że zepsute radio jest "nienaprawialne".

>Przypominam zresztą, że ta konkretna książka Dawkinsa w żaden sposób nie rości sobie praw do bycia rozprawą naukową czy filozoficzną. To tylko reakcja zirytowanego obywatela nękanego religijną propagandą i pogróżkami wyznawców maści rozmaitej.

Więc tak tę książkę traktujmy - jako luźne bajanie zirytowanego człowieka. Jeżeli więc ten człowiek twierdzi, że o istnieniu bądź nieistnieniu Boga można decydować metodą naukową, to ja mam prawo twierdzić - jako "zirytowany obywatel nękany scjentystyczną propagandą" - że ten facet najzwyczajniej w świecie pitoli i że ma tyle wiedzy na tematy, na które się wypowiada, ile krewetka ma wiedzy o prądach oceanicznych. Będzie to wtedy płodna dyskusja dwóch zirytowanych obywateli.

A pogróżki i kwestie społeczne to zupełnie inny temat. Ludzie błądzą na miliony sposobów.