Witam!

Każde stwierdzenie o istnieniu zawsze jest ostatecznie uzasadniane jakimś doświadczeniem (jakąś treścią świadomości). Jeżeli powiem, że w Tatrach istnieje czerwony motyl rozmiaru poloneza, to przekonam kogoś wtedy, jeśli go zabiorę w odpowiednie miejsce i będzie mógł tego motyla zobaczyć, powąchać i zmacać.

Jeżeli powiem, że istnieje rozwiązanie pewnego problemu matematycznego, to przekonam matematyków tylko wtedy, jeśli przedstawię ciąg symboli matematycznych, który będą mogli przemyśleć i dojść do tego samego przekonania o istnieniu, co ja.

Istnienie snów świadomych uzasadnia się czyimś snem świadomym.

Istnienie synestezji uzasadnia się czyimś doświadczeniem synestetycznym.

Istnienie bólu fantomowego uzasadnia się czyimś doświadczeniem bólu.

Czemu więc postulat istnienia Boga nie jest wystarczająco uzasadniony czyimś doświadczeniem religijnym?

Pozdrawiam,
Szemal

>>Dyskusji międzyreligijnych to akurat nie brakuje...
>No paradne! Nie masz pojęcia co to jest wiara.
>Może katolicy badają modlitwy hinduistów na własnej skórze?
>Może muzułmanie mają dostęp do materiałów dowodzących czarodziejskości Wojtyły?

Nie rozumiem chyba. XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu dialogu międzyreligijnego, i nie brakuje katolików próbujących modlitw i medytacji "a la Wschód", a muzułmanie mają taki sam dostęp do tych materiałów, co Ty i ja.

>>Zależy co uważasz za rozumne. Jak oceniłbyś hipotezę Boga jako pewnego typu realnej sfery istnienia, niefizycznej, niesyntaktycznej, niezależnej w swoim istnieniu od zjawisk psychicznych, dostępnej dla istot świadomych wyłącznie za pośrednictwem specyficznego typu doświadczenia (doświadczenia religijnego)? Raczej za nierozumną, prawda?
>Nie chcę Cie martwić, ale raczej tak.... a od burzy mózgów, odlotowych spekulacji do rozumnej hipotezy droga może być och, jak daleka!
>Einstein dawno mówił słusznie, że zawsze znajdzie się miejsce dla Boga. Już teraz na przykład umieszczają go w Pozaczasie.
>I ogólniej: mamy narzędzia odbioru i interpretacji świata jakie mamy.

OK.

>I nie ma nadprzyrodniczych narzędzi do odbioru nadprzyrodniczych informacji o nadprzyrodniczych bytach.

Co masz na myśli, mówiąc "informacje o nadprzyrodniczych bytach"? Możesz podać jakiś przykład?

>Świat dzieli się na dwa zasadnicze obszary: umysł/umysły (a ściślej ich świadoma część) i cała reszta. I w tej całej reszcie jest Bóg, albo go nie ma. A poznać , opisać to możemy jedynie za pomocą rozumu, nauki.
>Rozpoznać czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu czy obiekt ze świata rzeczywistego. Oczywiście wiara upośledza umysł w tym względzie.

Hm. A jak Ty - niewierzący, nieupośledzony, kierujący się rozumem człowiek - planujesz rozpoznać, czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu? Aha, i co masz konkretnie na myśli, mówiąc "świat rzeczywisty"?

>>"Boga nie ma. Jeżeli ktoś doświadcza Boga, to jest to doświadczenie bezprzedmiotowe, tj. nie prawdziwa percepcja, tj. złudzenie poznawcze." Widziałem tu i ówdzie.
>Nie jest to hipoteza przeciwna do hipotezy Boga, tylko krytyka "hipotezy Boga".

Hipoteza "Boga nie ma." nie jest przeciwna do hipotezy "Bóg jest." ?

>W ten sam sposób błądzisz tu:
>>Żeby badać jakiś problem naukowo, trzeba go najpierw zdefiniować w języku nauki. Niech więc Dawkins najpierw zdefiniuje Boga przy użyciu języka nauki, powodzenia.
>chociaż pisałem, że nie ma definicji Boga jako obiektu ze świata rzeczywistego, poza umysłami.
>Dawkins (i wielu tutejszych też) odnosiłby się w sposób naukowy do hipotezy Boga, gdyby taka była. Ale nie ma, więc nie ma dyskusji z hipotezą Boga, tylko z niedorzecznymi bajaniami, z hucpą religijnych itp.

Więc i sama owa dyskusja pozorująca naukowość jest równie niedorzecznym bajaniem. Jeżeli naprawdę chcesz dyskutować "naukowo" na temat X, to potrzebujesz naukowej definicji X. Koniec, kropka.

>I zwróć uwagę, że nawet teologia posługuje się językiem nauki, bo nie ma innego do opisu czegokolwiek. A że teologia przyjmuje na wstępie idiotyczne dogmaty zamiast chęci poznania i weryfikacji to inna rzecz.

Hm. Moje doświadczenia z teologią są trochę inne. Podaj mi jakiś przykład tekstu teologicznego posługującego się językiem nauki.

>A naukowa definicja Boga istnieje od dawna: "Postać z opowieści religijnych"

O, świetna.

To się nie dogadamy - mnie z kolei nie interesują opcje poznania "pozarozumowego" czy "pozalogicznego". Nie interesuje mnie czy wierzący na swój użytek w jakikolwiek sposób definiuje swoje bóstwa, byle na swoim użytku poprzestał. Interesuje mnie (poza kwestiami literatury etc) tylko praktyczny aspekt jego wierzeń, czyli to, co ciebie nie interesuje.
Mówisz - moje ulubione narzędzia? OK, ale póki co są to te narzędzia, które do poznawania otaczającej rzeczywistości się nadają, inne jak dotąd swej skuteczności nie dowiodły, więc na swój użytek niech sobie wierzący stosują swoje narzędzia, ale jeśli chcą z nich wyciągać jakieś ogólne reguły postępowania, niech dowiodą skuteczności swoich zabawek. Mówisz, że wątpisz w niesprawdzalność i nieweryfikowalność poznania pozarozumowego - OK, ale zaproponuj w takim razie sposób weryfikacji. Bez takowego jakiekolwiek pozarozumowe teorie są dla mnie bajaniem i pitoleniem, że użyję twoich określeń.

Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?

>Jeżeli więc ten człowiek twierdzi, że o istnieniu bądź nieistnieniu Boga można decydować metodą naukową, to ja mam prawo twierdzić że ten facet najzwyczajniej w świecie pitoli i że ma tyle wiedzy na tematy, na które się wypowiada, ile krewetka ma wiedzy o prądach oceanicznych.

Żeby tak powiedzieć, należałoby wpierw założyć, że "bóg" może być przedmiotem jakiekolwiek wiedzy i że trzeba mieć jakąkolwiek - poza historyczno-antropologiczną - wiedzę, by się na jego temat wypowiadać; ergo - przyjąć twoją koncepcję poznania pozarozumowego. Tymczasem nie widzę żadnych podstaw, by takową koncepcję przyjmować. Nic mnie do niej nie przekonuje. "Bo być może" to dla mnie za mało.

>- jako "zirytowany obywatel nękany scjentystyczną propagandą" -

A jesteś nią nękany czy z własnej woli czytasz książkę, która ci się nie podoba? Bo Dawkins nie udawał się osobiście do wierzących ze swoją propagandą ani nie wysyłał do nich listów celem poinformowania o swojej na ich temat opinii, a tego typu czynności właśnie miałam na myśli pod mianem "nękania propagandą".

>>No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?
>Rzecz w tym, że jeżeli chcesz być NAPRAWDĘ w porządku z logiką, to od odczuwania istnienia drzewa też nie możesz przejść do twierdzenia o istnieniu drzewa. Rozumiesz?
Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.
Z faktu zobaczenia dowolnej halucynacji nie wnioskuje się o ich istnieniu.
>Jeżeli stosować jakieś standardy, to stosować je konsekwentnie.
Podałam Ci z grubsza standardy. Oczywiście ad hoc i na pewno można by to rozwijać.
>Sama niżej potwierdzasz, że solipsyzmu nie da się obalić - i o to właśnie chodzi - dlatego jest tak niepopularnym i w zasadzie "bezpłodnym" stanowiskiem. Bo opiera się na niepożytecznej oczywistości. "Solipsyzm twardy", czyli przekonanie, że świat nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia drzewa do istnienia drzewa, to dokładnie to samo, co "ateizm twardy", czyli przekonanie, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia Boga do istnienia Boga.
Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu. Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.
Moje czy Twoje osobiste doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy.
>Ateizm i solipsyzm to w zasadzie bliscy kuzyni - przynajmniej ze względu na ten jeden kluczowy argument "z doświadczenia".
Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.
>A przytaczanie przypadków złudzeń i chorób psychicznych też nie jest zbyt dobrym argumentem (pomijając już czysto anegdotyczny charakter tego argumentu), podobnie jak istnienie fatamorgany nie przeczy istnieniu oaz.
Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.
Fatamorgana jest raczej nietrafiona, bo to zjawisko fizyczne, a nie neurologiczne.

>Ty na przykład próbujesz argumentować przeciwko "hipotezie Boga", ale zakładając, że ludzie są nieomylni, niezależni od swojej kultury i niepodatni na manipulację i sugestię.
Nic podobnego. Niczego takiego nie robię. Wprost przeciwnie.
>Znacznie uczciwiej byłoby się zastanowić, jaka jest najmądrzejsza, a nie najgłupsza, wersja "hipotezy Boga".
"Hipoteza Boga" nie jest ani głupia, ani mądra. Podobnie jak setki tysięcy innych takich hipotez, a mam tu na myśli "hipotezę Ptaha", "hipotezę Amaterasu" itd. Nie da się ich sklasyfikować w kolejności od najgłupszej do najmądrzejszej, bo wszystkie są równoprawne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie rozumiem chyba. XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu dialogu międzyreligijnego,
Aha, np. w Irlandii Północnej....

>i nie brakuje katolików próbujących modlitw i medytacji "a la Wschód",
Hmmmm, co 4. czy 5. katolik nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa, co 3. wierzy w reinkarnację... tyle ze to nie dialog międzyreligijny, a zwykły kociołek, w którym się miesza.

>a muzułmanie mają taki sam dostęp do tych materiałów, co Ty i ja.
I to jest ten dialog. Własna piaskownica i własne wiaderko z łopatką.

>Co masz na myśli, mówiąc "informacje o nadprzyrodniczych bytach"? Możesz podać jakiś przykład?
No właśnie nie mogę, bo to księżowska fikcja.
Ludzie zbierają informacje ze świata za pomocą dostępnych odbiorników przedłużanych przeróżnymi narzędziami, interpretują je za pomocą jakiejś tam aktywności mózgu i wśród tych informacji nie ma takich, które da się rozumnie zinterpretować jako informacje o Bogu z religijnych bajaniom.

>Hm. A jak Ty - niewierzący, nieupośledzony, kierujący się rozumem człowiek - planujesz rozpoznać, czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu?
Normalnie, jak każde poznanie: patrzę, myślę , porównuję i na razie nie widzę niczego co by mogło sugerować, że opowieści o Bogu to opis stanu świata, a nie stanu umysłów opowiadaczy.

>Aha, i co masz konkretnie na myśli, mówiąc "świat rzeczywisty"?
Wszystko poza umysłem/umysłami.

>Hipoteza "Boga nie ma." nie jest przeciwna do hipotezy "Bóg jest." ?
Zwróciłem uwagę na pewien detal, ale nie mam ochoty o niego kruszyć kopii. Hipoteza raczej wprowadza nowe pojęcia, nowe zjawiska pod rozwagę. Zjawisko "bez Boga" nie jest nowym tworem, ale wtórnym, krytycznym wobec "z Bogiem" tak jak ateizm nie jest samodzielnym poglądem, a reakcją na teizm.

>Więc i sama owa dyskusja pozorująca naukowość jest równie niedorzecznym bajaniem. Jeżeli naprawdę chcesz dyskutować "naukowo" na temat X, to potrzebujesz naukowej definicji X. Koniec, kropka.
Naukowa definicja Boga rozmija się znacząco z definicją Boga wyznawaną przez religijnych, a z wiarą dyskusji nie ma. Jednakże nie ma innego sposobu (bejsbole na razie w szafie) jak tylko w sposób rozumny odnosić się do niedorzeczności głoszonych przez religie. Jest to trudne ze względu na masę chaosu jaki narósł przez wieki i niedorzecznościach używanych do odpierania prób zmierzenia z rozumem wiary, ale nie czyni to z owych prób równych religijnym bajań.

>Hm. Moje doświadczenia z teologią są trochę inne. Podaj mi jakiś przykład tekstu teologicznego posługującego się językiem nauki.
Mówię o języku. Tylko o języku, a nie o opisywanych nim treściach. Jeżeli np. teolog mówi, że z A wynika B, to nigdzie w jego wypowiedzi nie znajdzie się stwierdzenie, że B wynika z A. A że B i A mogą być kompletnie fikcyjne to ina rzecz. Wszak teologia to nie nauka i ten uporządkowany język to jedyny jej związek z rozumem.

>O, świetna.
Jak wszystko co prawdziwe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.

Czego NIE generujesz sam?

>>Nie rozumiem chyba. XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu dialogu międzyreligijnego,
>Aha, np. w Irlandii Północnej....

Ojeju no. "XX wiek to akurat piękny okres rozkwitu nauki" -- "Aha, np. w Hiroshimie".

Ja wiem, że czasem się można trochę powygłupiać, też kiedyś byłem młody:D, ale trochę szkoda takiego ważnego tematu.

>>i nie brakuje katolików próbujących modlitw i medytacji "a la Wschód",
>Hmmmm, co 4. czy 5. katolik nie wierzy w zmartwychwstanie Chrystusa, co 3. wierzy w reinkarnację... tyle ze to nie dialog międzyreligijny, a zwykły kociołek, w którym się miesza.

Ty się śmiejesz, a tu właśnie o to chodzi. Wystarczy poczytać dokumenty II Soboru - no sory, już dalej się wyjść naprzeciw nie dało.

>>a muzułmanie mają taki sam dostęp do tych materiałów, co Ty i ja.
>I to jest ten dialog. Własna piaskownica i własne wiaderko z łopatką.

J.w.

>>Co masz na myśli, mówiąc "informacje o nadprzyrodniczych bytach"? Możesz podać jakiś przykład?
>No właśnie nie mogę, bo to księżowska fikcja.

OK, więc czemu jakichś określonych "informacji o Bogu" wymagasz, skoro sam uważasz, że to niemożliwość? Nie widzisz w tym sprzeczności?

>Ludzie zbierają informacje ze świata za pomocą dostępnych odbiorników przedłużanych przeróżnymi narzędziami, interpretują je za pomocą jakiejś tam aktywności mózgu i wśród tych informacji nie ma takich, które da się rozumnie zinterpretować jako informacje o Bogu z religijnych bajaniom.

Więc może po prostu nie należy wymagać "informacji o Bogu"? Może po prostu ludzie, którzy rzucają na wszystkie strony "informacjami o Bogu" po prostu zmyślają? Może ludzie, którzy twierdzą, że doświadczenie religijne jest niewysławialne, mają po prostu rację?

Zasada nr 1: zawsze walczyć najmądrzejszą wersję danej hipotezy, żeby się przypadkiem z całkiem ważnego problemu nie zrobił "straw-man argument".

>>Hm. A jak Ty - niewierzący, nieupośledzony, kierujący się rozumem człowiek - planujesz rozpoznać, czy Bóg to twór wewnętrzny umysłu?
>Normalnie, jak każde poznanie: patrzę, myślę , porównuję i na razie nie widzę niczego co by mogło sugerować, że opowieści o Bogu to opis stanu świata, a nie stanu umysłów opowiadaczy.

Gdzie patrzysz? O czym myślisz? Konkrety. Jeżeli chcesz zbadać zagadnienie "more geometrico", wypada trochę lepiej sprecyzować swoją metodologię.

>>Aha, i co masz konkretnie na myśli, mówiąc "świat rzeczywisty"?
>Wszystko poza umysłem/umysłami.

OK.

>>Hipoteza "Boga nie ma." nie jest przeciwna do hipotezy "Bóg jest." ?
>Zwróciłem uwagę na pewien detal, ale nie mam ochoty o niego kruszyć kopii. Hipoteza raczej wprowadza nowe pojęcia, nowe zjawiska pod rozwagę. Zjawisko "bez Boga" nie jest nowym tworem, ale wtórnym, krytycznym wobec "z Bogiem" tak jak ateizm nie jest samodzielnym poglądem, a reakcją na teizm.

OK. Stąd też mamy agnostycyzm, który również jest reakcją na teizm - ale epistemologiczną, a nie metafizyczną.

>>Więc i sama owa dyskusja pozorująca naukowość jest równie niedorzecznym bajaniem. Jeżeli naprawdę chcesz dyskutować "naukowo" na temat X, to potrzebujesz naukowej definicji X. Koniec, kropka.
>Naukowa definicja Boga rozmija się znacząco z definicją Boga wyznawaną przez religijnych, a z wiarą dyskusji nie ma.

Więc wniosek jest tylko jeden - rozmawianie o Bogu językiem nauki jest bezcelowe.

> Jednakże nie ma innego sposobu (bejsbole na razie w szafie) jak tylko w sposób rozumny odnosić się do niedorzeczności głoszonych przez religie. Jest to trudne ze względu na masę chaosu jaki narósł przez wieki i niedorzecznościach używanych do odpierania prób zmierzenia z rozumem wiary, ale nie czyni to z owych prób równych religijnym bajań.

Cóż. Najgorzej jest, jak każdy myśli, że wie najlepiej.

>>Hm. Moje doświadczenia z teologią są trochę inne. Podaj mi jakiś przykład tekstu teologicznego posługującego się językiem nauki.
>Mówię o języku. Tylko o języku, a nie o opisywanych nim treściach. Jeżeli np. teolog mówi, że z A wynika B, to nigdzie w jego wypowiedzi nie znajdzie się stwierdzenie, że B wynika z A. A że B i A mogą być kompletnie fikcyjne to ina rzecz. Wszak teologia to nie nauka i ten uporządkowany język to jedyny jej związek z rozumem.

Czyli logika po prostu. OK. Zwróć jednak uwagę, że teologia - w przeciwieństwie do nauki - nie jest całkiem ograniczona do logiki. "Credo quia absurdum" - słyszałeś takie cuś?

>>>No i widzisz. Nasza reakcja na dowolną abstrakcję nie dowodzi istnienia "zewnętrznego" tej abstrakcji. Tak jak odczuwanie strachu nie oznacza, że istnieje gdzieś jakiś uniwersalny i namacalny strach, tak samo doświadczenia religijne nie dowodzą istnienia boga, ale wyłącznie istnienia doświadczeń religijnych. Czujesz różnicę?
>>Rzecz w tym, że jeżeli chcesz być NAPRAWDĘ w porządku z logiką, to od odczuwania istnienia drzewa też nie możesz przejść do twierdzenia o istnieniu drzewa. Rozumiesz?
>Rozumiem. I zgadzam się, z samego faktu odczuwania nie przechodzi się do twierdzenia o istnieniu. Podałam Ci inne wytyczne, które cały czas pomijasz.

OK, chciałem tylko zamknąć temat "drzewo mogę zmacać, więc drzewo istnieje, natomiast Boga można doświadczyć, ale Bóg nie istnieje". Sytuacja jest symetryczna - przynajmniej pod względem tego tylko jednego kryterium.

>Z faktu zobaczenia dowolnej halucynacji nie wnioskuje się o ich istnieniu.
>>Jeżeli stosować jakieś standardy, to stosować je konsekwentnie.
>Podałam Ci z grubsza standardy. Oczywiście ad hoc i na pewno można by to rozwijać.
>>Sama niżej potwierdzasz, że solipsyzmu nie da się obalić - i o to właśnie chodzi - dlatego jest tak niepopularnym i w zasadzie "bezpłodnym" stanowiskiem. Bo opiera się na niepożytecznej oczywistości. "Solipsyzm twardy", czyli przekonanie, że świat nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia drzewa do istnienia drzewa, to dokładnie to samo, co "ateizm twardy", czyli przekonanie, że Bóg nie istnieje, ponieważ nie da się przejść od doświadczenia Boga do istnienia Boga.
>Nie. Po pierwsze, ateizm nie wymaga żadnego doświadczenia. Po prostu istnienie boga jest nielogiczne i niewyjaśnialne, więc, jak każda hipoteza, będzie brana pod uwagę dopiero po wyjaśnieniu / udowodnieniu.

No ale jest chyba różnica między "Nie widzę dobrego wyjaśnienia kwestii Boga" a "Ludzie, którzy twierdzą, że doświadczają Boga, mają urojenia." ?

> Filozoficznie możesz stawiać hipotezy, ale naukowo bierze się je pod uwagę dopiero, jeżeli okażą się trafne, zgodne z obserwacjami, wyjaśnialne. Do tego momentu można spokojnie zakładać, że są błędne.

Naukowo - tak. Ale nie wszystko da się naukowo.

>Moje czy Twoje osobiste doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy.
>>Ateizm i solipsyzm to w zasadzie bliscy kuzyni - przynajmniej ze względu na ten jeden kluczowy argument "z doświadczenia".
>Ateizm nie jest nie do obalenia. Jeśli okaże się, że istnienie boga potwierdzi się, np. zacznie spełniać modlitwy, to jak najbardziej będzie udowodniony.

Serio? A skąd być wiedziała, że to nie kosmici, albo bardzo szczególny zbieg okoliczności?

>>A przytaczanie przypadków złudzeń i chorób psychicznych też nie jest zbyt dobrym argumentem (pomijając już czysto anegdotyczny charakter tego argumentu), podobnie jak istnienie fatamorgany nie przeczy istnieniu oaz.
>Dlaczego nie? A czym się różni doświadczenie "widzenia Marii" u osoby zdrowej psychicznie (cokolwiek to znaczy) i u schizofrenika? Tak naprawdę różnice w pracy ich mózgów są raczej subtelne. Każdy umysł jest zdolny do generowania złudzeń.

Tak, ale z tego, że każdy umysł jest w stanie wygenerować złudzenie X, nie oznacza, że iksy nie istnieją. Przypuszczam, że mózg człowieka faktycznie widzącego wielbłąda nie różniłby się wcale od mózgu człowieka, któremu obraz wielbłąda "wklejonoby" poprzez stymulację nerwu wzrokowego. Dlatego przykład z fatamorganą jest trafiony - nie chodzi tu o fizyczne podłoże zjawiska (obraz oazy może równie dobrze powstać na drodze zaburzeń atmosferycznych, optycznych, neurologicznych czy na drodze wyrafinowanego oszustwa), tylko o sam porządek argumentacji.

Ktoś tutaj podawał przykład wywoływania doświadczenia religijnego poprzez precyzyjną stymulację ośrodkowego układu nerwowego - jako argument za tym, że "samodziejność" doświadczenia religijnego została doświadczona. To jest dokładnie ten sam błąd argumentacyjny: jeśli będę w stanie wywołać u kogoś wrażenie widzenia wielbłąda poprzez precyzyjne drażnienie jego nerwu wzrokowego polem elektrycznym, albo jeśli odkryjemy chorobę psychiczną objawiającą się ciągłym widzeniem wielbłądów, nie oznacza to, że wielbłądy nie istnieją, prawda?

>>Bo z perspektywy czasu łatwo jest oceniać, że pewnego typu twór teoretyczny był NIESŁUSZNIE uważany za obiekt metafizyczny... ja na przykład czasem spotykam się (z ust "praktykujących fizyków" ) ze zdaniem, że uważanie kwarków za realny składnik świata fizycznego to spore nadużycie. Tak więc spójność teoretyczna to też nie jest całkiem bezpieczny argument. Żaden argument w sumie nie jest bezpieczny... nie wiem, skąd wy wszyscy czerpiecie swoją niezachwianą pewność nt. określonej relacji "między myślą a rzeczą" (w tym wypadku: za myślą X nie ma żadnej rzeczy)?
>Oczywiście. Jednak bezpieczniej jest zachować ostrożność i poczekać z wnioskami na rozwój wydarzeń, niż brnąć w rozwijanie hipotezy przed jej weryfikacją - pozytywną.
>Dla przykładu: jeśli teraz wymyślę sobie stwora X, to chyba poczekasz, aż go udowodnię, żeby zastanowić się, jak teraz poukładać sobie życie, aby zaspokoić jego wymagania, czy też od razu zaczniesz rozwijać ten pomysł, przygotujesz sobie plan życia zgodny z jego pomysłami? Dlatego właśnie ja bym była ostrożna. Nie znaliśmy mechanizmów pola? Dobrze! Tak działa nauka właśnie. Poznaliśmy, możemy go uznać. Dopóki nie poznaliśmy, badaliśmy go. Zbadaj boga, to pogadam i o nim.

A jak proponujesz "badać boga"? Jakiego typu rezultatów się spodziewasz?

>>>Ale niestety, przekonania nie są tak samo wartościowe. Wiele z przekonań to w istocie chłam. Jeśli uważasz, że przekonanie o kreacji gatunków takich, jakimi są i o młodej Ziemi jest tak samo wartościowe, co wyjaśnienie naukowe, to nie wiem, czy dalsza rozmowa ma sens.
>>To jest akurat przekonanie odnoszące się do tzw. świata fizycznego... tu jest krótka piłka.
>Dlaczego?

Bo w przeciwieństwie do mówienia o Bogu, mówienie o geologii czy biologii zakłada istnienie niezależnego (od "teologicznego") źródła weryfikacji.

>>>Co do tego przekonania, to troszkę sobie to naciągnąłeś. Istnieją trendy filozoficzne koncentrujące się na empirii.
>>Ale solipsyzmu nikt nie obalił.
>Bo ten pogląd jest niezatapialny. Z jego założeń wynika, że nie da się go obalić. Podobnie z założeń poglądu: u mnie pod łóżkiem siedzi niematerialny, nieweryfikowalny stwór, wynika, że nie można tego zweryfikować ani obalić. Czyli uznajemy, że to prawda?

To nie jest całkiem dobry przykład. Wszystko zależy od tego, czy tego stwora doświadczasz, czy nie. Niedoświadczalne przedmioty raczej mnie nie interesują.

>>>A czy Ty zamierzasz zastanawiać się nad realną możliwością istnienia niewidzialnego różowego czajniczka za Saturnem i jego znaczeniem dla nas?
>>Szczerze mówiąc pewnie bym się zaczął, gdyby przeważająca większość ludzkości zaczęła opowiadać, że doświadcza obecności niewidzialnego kolorowego czegoś za Saturnem - nawet gdyby jedni mówili, że jest to zielona łyżeczka, a inni, że jest to granatowy talerzyk. Myślę, że to powinno dać do myślenia każdemu.
>>Rzecz w tym, że to całe Russellowskie reductio ad absurdum jest bardzo płyciutkie, bo czajniczka nikt nie doświadcza - to tylko chwyt erystyczny - a Boga najwyraźniej doświadcza się masowo, powtarzalnie, i od tysięcy lat.
>Podobnie od tysięcy lat miliony ludzi przysięgało, że to oczywiste, że Słońce obiega Ziemię, bo widzieli to na własne oczy. Czy widzieli to, czy też własne wrażenie?

O, ruch słońca po niebie to akurat powtarzalne doświadczenie. Ja też widzę na co dzień, jak słońce okrąża ziemię. To tylko interpretacja była omylna.

Zwróć ponadto uwagę, że wszelka satysfakcjonująca teoria astronomiczna musi również wyjaśnić nasze wspólne doświadczenie słońca okrążającego ziemię, które nie jest złudzeniem.

>I jak dużo osób musi przeżyć halucynację, abyś stwierdził, że coś jest na rzeczy? 100? 1000? 5000?

To jest dobre pytanie. Nie wiem. Myślę, że wszelkie zjawisko doświadczane przez więcej niż 1000 osób zasługuje na uwagę, a wszelkie zjawisko doświadczane przez więcej niż 1000000 osób - na szczególną uwagę.

>Wiele osób słyszy niekiedy głosy. Wiele osób przeżywa innego rodzaju "zdarzenia", które jednak uznajemy za ich wewnętrzne omyłki neurologiczne. Jak dejavu.

Zgadza się. Argumentowanie z istnienia złudzeń poznawczych już omawiałem gdzieś indziej.

>>>>Bo to, że uznawać tylko istnienie rzeczywistości fizycznej jest WYGODNIE, to już wiem - bo to chyba faktycznie najsolidniej weryfikowalna sfera rzeczywistości. Ale trzeba zachować też trochę pokory.
>>>Czemu trzeba?
>>Żeby być w stanie racjonalnie uzasadnić swoje stanowisko. Moim zdaniem nie da się racjonalnie uzasadnić żadnego stanowczego przekonania metafizycznego, również tego, że "Doświadczenie religijne jest bezprzedmiotowe, tj. nie jest percepcją, a autonomicznie wygenerowanym złudzeniem."
>Czyli z zasady stwierdzasz, że trzeba przyjąć możliwość istnienia boga, bo tak. Bo inaczej jest się niewiarygodnym.
>Ciekawe...

Oprócz tego "bo tak" zgadza się. Właśnie tak uważam, ale stoi za tym pewnego typu stosunkowo przemyślana postawa epistemologiczna. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek na świecie miał naprawdę dobry powód, żeby odrzucać możliwość istnienia boga. W niniejszym wątku skupiam się zwłaszcza na masowym, powtarzalnym, udokumentowanym doświadczeniu boga, pokazując, że a) WSZYSTKIE nasze tezy metafizyczne (tj. dotyczące istnienia) budowane są na podstawie jakiegoś typu doświadczenia; b) czysto filozoficznie patrząc, nawet tak "oczywiste" doświadczenie, jak doświadczenie widoku, dotyku i zapachu drzewa, nie upoważnia nas do twierdzenia, że to drzewo istnieje, natomiast robimy ten przeskok, bo jest intuicyjny i wygodny; c) znaczna część krytyki "hipotezy Boga" jest kiepska, ponieważ zasadza się na narzucaniu na sferę transcendentalną metodologii naukowej, która się do tego nie nadaje: strukturalnie i pojęciowo; d) parę innych rzeczy

Kojarzysz McLuhana "medium is the message"? Być może sam fakt, że cokolwiek jest nam dane JAKO doświadczenie religijne, już jest wiadomością?

>>Ty na przykład próbujesz argumentować przeciwko "hipotezie Boga", ale zakładając, że ludzie są nieomylni, niezależni od swojej kultury i niepodatni na manipulację i sugestię.
>Nic podobnego. Niczego takiego nie robię. Wprost przeciwnie.
>>Znacznie uczciwiej byłoby się zastanowić, jaka jest najmądrzejsza, a nie najgłupsza, wersja "hipotezy Boga".
>"Hipoteza Boga" nie jest ani głupia, ani mądra. Podobnie jak setki tysięcy innych takich hipotez, a mam tu na myśli "hipotezę Ptaha", "hipotezę Amaterasu" itd. Nie da się ich sklasyfikować w kolejności od najgłupszej do najmądrzejszej, bo wszystkie są równoprawne.
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli już przyjmiesz do wiadomości ludzką omylność, "sugerowalność" itd., może się okazać, że to jest ta sama hipoteza.

>Chyba mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli już przyjmiesz do wiadomości ludzką omylność, "sugerowalność" itd., może się okazać, że to jest ta sama hipoteza.
Najwyraźniej się nie rozumiemy. Skoro jest ta sama, to tym bardziej nie ma sensu szukać "najmądrzejszej" czy "najgłupszej".
Dobra rada: zanim zaczniesz stosować osobowe formy czasowników, sprawdź, z kim rozmawiasz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Chyba mnie nie zrozumiałeś. Jeżeli już przyjmiesz do wiadomości ludzką omylność, "sugerowalność" itd., może się okazać, że to jest ta sama hipoteza.
>Najwyraźniej się nie rozumiemy. Skoro jest ta sama, to tym bardziej nie ma sensu szukać "najmądrzejszej" czy "najgłupszej".

Hm, zdecyduj się, bo wcześniej piszesz, że "hipoteza Ptaha" to coś innego niż "hipoteza Amaterasu".

>Dobra rada: zanim zaczniesz stosować osobowe formy czasowników, sprawdź, z kim rozmawiasz.

Przepraszam. Obok bezpłciowego nicka Meretseger masz tylko męską etykietę "moderator", po prostu zareagowałem automatycznie. Swoją drogą, skoro użytkownicy forum wpisują informację o swojej płci na profilu, to tylko linijka kodu dzieli nas od skończenia z tego typu problemami.

>To się nie dogadamy - mnie z kolei nie interesują opcje poznania "pozarozumowego" czy "pozalogicznego".

To sugeruję zachować całkowite milczenie temacie rzeczywistości transcendentnej. Tu nie ma żadnej złośliwości. Gdyby Cię na przykład kompletnie nie interesowały opcje poznania logicznego, to bym odradzał studiowanie matematyki.

> Nie interesuje mnie czy wierzący na swój użytek w jakikolwiek sposób definiuje swoje bóstwa, byle na swoim użytku poprzestał. Interesuje mnie (poza kwestiami literatury etc) tylko praktyczny aspekt jego wierzeń, czyli to, co ciebie nie interesuje.

Aa, to faktycznie nasze zainteresowanie się rozbiegają.

>Mówisz - moje ulubione narzędzia? OK, ale póki co są to te narzędzia, które do poznawania otaczającej rzeczywistości się nadają, inne jak dotąd swej skuteczności nie dowiodły, więc na swój użytek niech sobie wierzący stosują swoje narzędzia, ale jeśli chcą z nich wyciągać jakieś ogólne reguły postępowania, niech dowiodą skuteczności swoich zabawek. Mówisz, że wątpisz w niesprawdzalność i nieweryfikowalność poznania pozarozumowego - OK, ale zaproponuj w takim razie sposób weryfikacji. Bez takowego jakiekolwiek pozarozumowe teorie są dla mnie bajaniem i pitoleniem, że użyję twoich określeń.

OK, to już wyszło wyżej. Faktycznie, jeżeli weryfikacja to dla Ciebie wyłącznie postępowanie wg pewnego typu ustalonego racjonalnego algorytmu, to w tzw. "kwestii Boga" do końca życia będziesz żyła w przekonaniu, że sprawa jest zamknięta, pozamiatana i niegodna uwagi, i w ramach swojego światopoglądu będziesz miała do tego święte prawo.

>Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?

To był przykład takiej właśnie niemożliwości, jak "naukowa definicja Boga" - hipotetyczna próba ufundowania psychiatrii na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego.

>>Jeżeli więc ten człowiek twierdzi, że o istnieniu bądź nieistnieniu Boga można decydować metodą naukową, to ja mam prawo twierdzić że ten facet najzwyczajniej w świecie pitoli i że ma tyle wiedzy na tematy, na które się wypowiada, ile krewetka ma wiedzy o prądach oceanicznych.
>Żeby tak powiedzieć, należałoby wpierw założyć, że "bóg" może być przedmiotem jakiekolwiek wiedzy i że trzeba mieć jakąkolwiek - poza historyczno-antropologiczną - wiedzę, by się na jego temat wypowiadać; ergo - przyjąć twoją koncepcję poznania pozarozumowego. Tymczasem nie widzę żadnych podstaw, by takową koncepcję przyjmować. Nic mnie do niej nie przekonuje. "Bo być może" to dla mnie za mało.
>>- jako "zirytowany obywatel nękany scjentystyczną propagandą" -
>A jesteś nią nękany czy z własnej woli czytasz książkę, która ci się nie podoba? Bo Dawkins nie udawał się osobiście do wierzących ze swoją propagandą ani nie wysyłał do nich listów celem poinformowania o swojej na ich temat opinii, a tego typu czynności właśnie miałam na myśli pod mianem "nękania propagandą".

Po pierwsze, nie jestem "wierzący" . Po drugie, Dawkinsa też nikt nie zmuszał do stuiowania "Tomaszowych dróg", a jednak się za nie wziął - tak to już jest, że ludzie z własnej woli komentują pewnego typu wytwory myśli ludzkiej ze względu na spontaniczną aktywność korową. Po trzecie, owszem Dawkins wciska się wszędzie drzwiami i oknami: nie sam, tylko aktywnością swoich fanów. Po czwarte, trochę sam się wystawia na odstrzał, pisząc tak, jak pisze, o tym, o czym pisze.

>To sugeruję zachować całkowite milczenie temacie rzeczywistości transcendentnej.

Zamiast mi coś sugerować, proponuję zaobserwować, że wypowiadam się w tego typu tematach tylko wtedy, gdy zaczynają zahaczać o kwestie praktyczne.

>>Przy okazji - co masz na myśli, pisząc o "aksjomatycznym sformułowaniu psychiatrii"?
>To był przykład takiej właśnie niemożliwości, jak "naukowa definicja Boga" - hipotetyczna próba ufundowania psychiatrii na sposób systemu aksjomatyczno-dedukcyjnego.

Jeśli dobrze rozumiem, co masz na myśli, to warto, byś zauważył, że coraz silniejsze są gałęzie psychiatrii biologicznej, które są w pełni weryfikowalne, rozumowe, poddające się rygorom EBM.

>Po pierwsze, nie jestem "wierzący" .

Wcale tego nie sugeruję przecież.

>tak to już jest, że ludzie z własnej woli komentują pewnego typu wytwory myśli ludzkiej ze względu na spontaniczną aktywność korową.

Moja spontaniczna aktywność korowa nie nakazuje mi pisać do osób, z którymi się nie zgadzam - także osób publicznych - listów, w których obrażałabym ich personalnie, próbowała nawracać czy obrzucała groźbami karalnymi. Tak samo, jak nie podejmuję inwazji na portale religijne czy nachalnych prób "odwracania" religijnych znajomych. Czy wierzący mają tak drastycznie inny wzorzec "spontanicznej aktywności korowej"?

Pierwsze reakcje wierzących - o ile pamiętam - nie dotyczyły Dawkinsowych przemyśleń ateistycznych, tylko Dawkinsowych tłumaczeń procesów ewolucji. Z mojej lektury książek tego pana wynika, że "Bóg urojony" to reakcja na to, że pewne grupy wierzących nie są w stanie zaakceptować podziału na religię i naukę tudzież - już bardziej "przyziemnie" - na obecne także i u nas próby wciskania religii jako ostatecznej wykładni etycznej, etc (te konsekwencje społeczne, które ciebie nie interesują). Wcale się jakoś szczególnie tej reakcji nie dziwię. Nie postuluję, by "BU" traktować jako jakąś "Biblię ateizmu", jakieś ateistyczne "must read", dla łaknących bardziej wyrafinowanego podejścia wielu jest innych teoretyków ateizmu - my z Mężczyzną niczego nowego się z "BU" zresztą nie dowiedzieliśmy, ale z drugiej strony to ładny, prosty wywód pokazujący, jak postrzega kwestie religijne zupełny pragmatyk. Zauważ, że przed Dawkinsem trudno było na naszym rynku książki popularnej coś podobnego znaleźć.

>Po trzecie, owszem Dawkins wciska się wszędzie drzwiami i oknami: nie sam, tylko aktywnością swoich fanów.

W momencie, gdy obecność tych fanów zacznie mieć tak olbrzymi wpływ na otaczającą mnie rzeczywistość, jak ideologia rozmaitych wierzących, przyznam, że nieco przesadzają. Tyle że na razie widzę na ścianach instytucji publicznych symbole religijne, nie portrety Dawkinsa.

PS
Nie odpowiedziałeś na pytanie o postulowaną weryfikowalność poznania pozarozumowego, a to akurat mnie zaciekawiło.

.
>Nie możesz sprawdzić własnymi zmysłami, czy do danego człowieka coś mówi, czy też ten człowiek generuje to sam.
Teoretycznie to trochę trudniejsze, ale praktycznie (za pomocą zmysłów psychiatry) szybko sprawa się wyjaśnia.

@@@
.