Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

.
>Wziąłem przykład kwarków, nie dlatego, żebym wątpił w powtarzalność ich obserwacji, tylko sposobu interpretacji tych obserwacji przez uczonych. /.../ To moje twierdzenie, że wierzę za naukowcami w istnienie kwarków,
Nie o szczegóły mi tu chodziło, a o metodologiczne podejście. W nauce niczego na wiarę się nie przyjmuje i każde twierdzenie podlega weryfikacji.

Nie wierzę w istnienie kwarków, ale na podstawie posiadanych przesłanek (wielu specjalistów tak twierdzi w poważnych naukowych publikacjach) jestem raczej przekonany o prawdziwości ich istnienia.

Na podstawie swojej wiedzy: wiem, że twierdzenie o ich istnieniu jest twierdzeniem naukowym, a na podstawie swoich doświadczeń mam bardzo duże zaufanie do naukowych twierdzeń.
(Bardzo duże - nigdy nie znaczy zupełne).

>tyczy się nie słowa "kwarki" tylko słowa "istnienie", bo obawiam się, że pojęcie odpowiadające temu słowu w umyśle fizyka cząstek elementarnych nie pokrywa się z pojęciem, które towarzyszy temu słowu w moim prywatnym spektrum pojęć.
Wiedza to nie religia - tu niema prostych odpowiedzi dotyczących skomplikowanej rzeczywistości.
Więc wcale się Pańskim wątpliwościom nie dziwię.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
>Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.
Nareszcie pełna zgoda. Wszelkie rozważania o Bogu - jak i on sam, w naukach przyrodniczych - są dla ludzi bez sensu. Nigdy, nigdzie i nikt nie natknął się na najmniejsze, dostępne ludzkim zmysłom, przesłanki jego istnienia.

Oczywiście można spekulować na jego temat, ale tylko tam, gdzie naukowe dowody nie mają większego znaczenia oraz w naukach społecznych, w których mity odgrywają bardzo poważną rolę. Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ponieważ Bóg jest umysłowym tworem - jest ważnym aspektem psychiatrii i psychologii.

Dokładniej : Bóg jest wnioskiem logicznym z następującego rozumowania:

Materia nie istnieje samoistnie zatem istnieje przyczyna jej istnienia , a więc zgodnie z logiką :

a) przyczyna materii nie może być materialna zatem jest niematerialna i nazywamy ją zgodnie z tradycją Bogiem.
b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna .
c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna .

.
>Dokładniej : Bóg jest wnioskiem logicznym z następującego rozumowania:
>Materia nie istnieje samoistnie zatem istnieje przyczyna jej istnienia , a więc zgodnie z logiką :
Zdanie logiczne musi zawierać sensowną treść, aby można było zgodnie z logiką wywodzić z niego sensowne wnioski.
Materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich. Jak widać stwierdzenie, że materia nie istnieje samoistnie jest wydumanym i bezsensownym stwierdzeniem.
----------------------------------------------------
W różnych działach fizyki i innych nauk przyrodniczych używa się kilku różnych definicji materii.
Np. w fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe): z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna), bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa), bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii), oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza): bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii. [Wikipedia]
Żadna z tych definicji nie zakłada niesamoistności materii, a więc i dalsze wywody są bezsensowne.
-------------------------------------------------------------

>a) przyczyna materii nie może być materialna zatem jest niematerialna i nazywamy ją zgodnie z tradycją Bogiem.
Materia jest wieczną i dlatego nie potrzebuje żadnej przyczyny dla powstania.
Wyobraźnia ludzka, gdy brak było wiedzy, wymyślała przeróżne przyczyny powstania świata i różnie je nazywała, ale żadnej z nich nawet przyzwoicie nie zdefiniowała.

>b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna.
Niczym nie poparta, nic nie wyjaśniająca bajeczka. Wpychająca w naukowe - "jeszcze wszystkiego nie wiemy", "jeszcze wszystkiego nie rozumiemy" - zwyczajne krasnoludki.
Jak daleko fideiści jeszcze chcą zajść przez prymitywne "zapchajdziury".

>c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna.
Jest Pan niekonsekwetny i tu ogranicza Pan długość istnienia przyczyny tylko do czasu istnienia materii.
Ale może najmniejszy naukowy dowód, jakąś przesłankę chociażby na podtrzymywanie istnienia materii przez "permanetną przyczyczynę"? Oj pieprzy się Panu ta jego logika!
----------------------------------------

Wierzyć Panu wolno we wszystko, a z wiarą nie ma dyskusji.
Tylko to poważne racjonalistyczne forum, a Pan z uporem próbuje tu niczym nie uzasaniony kit wstawiać.

Pozdrawiam.

@@@
.

Twoje absurdalne majaki zrefutowano już na Forum dziesiątki razy, więc wracać do nich nie ma potrzeby, tylko do najnowszego Twego wynalazku się odniosę:

>b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna .
>c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna .
Wyróżnienia moje - big_zyd.



I to by było na tyle.

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

Następnym razem dziesięć razy się zastanowię, zanim użyję słowa "Bóg" w tytule wątku
Plusa postawiłem za stopkę. Uśmiałem się

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>tylko do najnowszego Twego wynalazku się odniosę:

>>b) przyczyna ta poprzedza w istnieniu materię - zatem. materia nie jest odwieczna .
>>c) materia istnieje tak długo jak długo istnieje jej przyczyna .
>Wyróżnienia moje - big_zyd.

Dobry człowieku ! Nie odróżniasz zacytowania wypowiedzi od odniesienia się do niej !

>

>I to by było na tyle.

>Żadna z tych definicji nie zakłada niesamoistności materii

..ale też nie zakłada samoistności.

>Materia jest wieczną i dlatego nie potrzebuje żadnej przyczyny dla powstania.

A Bing Bang ?

>Oj pieprzy się Panu ta jego logika!

A Pana się logika nie ima.

>Tylko to poważne racjonalistyczne forum, a Pan z uporem próbuje tu niczym nie uzasadniony kit wstawiać.

Mówiąc o wieczności materii Pan tu kit wstawiasz zamiast zająć się czymś pożytecznym np. kitować nieszczelne okna.

Roboczo przyjmijmy że to jakiś bóg stworzył materię. Nadal nie widzę logicznego powiązania pomiędzy Jahwe, a tamtym czymś.

.
>>>>Żadna z tych definicji nie zakłada niesamoistności materii
>..ale też nie zakłada samoistności.
Nie zakłada jeszcze bardzo wielu rzeczy.
Na przykład rozumienia definicji przez sprawnych intelektualnie inaczej.

>>>>Materia jest wieczną i dlatego nie potrzebuje żadnej przyczyny dla powstania.
>A Bing Bang?
Co Bing Bang?
Bing Bang Riggi-diggi-dong
Takie słowa śpiewam kiedy tańczę(x3)
Bing Bang Riggi-diggi-dong
Choć te słowa dziś nie znaczą nic
Nie leń się bo pora tańczyć,
Tyle radości taniec nam da.
Bing Bang Riggi-diggi-dong?

>>>>Oj pieprzy się Panu ta jego logika!
>A Pana się logika nie ima.
Może i mnie się nie ima, ale Pańskie logiczne popieprzenie w tym tekście zauważył także Pan Big_zyd, a mojego /poza wyjątkami takimi jak Pan Parys i kilku jego przyjaciół tworzących forumowe kółko różańcowe/ jakoś mi bardzo nie wytykają.

>>>>Tylko to poważne racjonalistyczne forum, a Pan z uporem próbuje tu niczym nie uzasadniony kit wstawiać.
>Mówiąc o wieczności materii Pan tu kit wstawiasz zamiast zająć się czymś pożytecznym np. kitować nieszczelne okna.
Mój "kit" opiera się na lekturze publikacji: Rogera Penrose, Stephena Hawkinga, Lee Smolina, Andrieja Lindego, a Pański na czym?
Poniżej wyjątki z wykładu Michio Kaku.
Nie! Nie dla Pana, gdyż Pan i tak nic nie zrozumie, ale dla ciekawych i otwartych na świat czytelników:

Wszechświaty równoległe i życie w nich
Sytuację tę może nam przybliżyć prosta analogia z gotującą się wodą (zjawisko to jest efektem kwantowym). W gotującej się wodzie ciągle powstają niewielkie pęcherzyki i bardzo szybko się rozszerzają. Jeśli potraktujemy Wszechświat jako taki pęcherzyk, przekonamy się, że może on istnieć w morzu innych pęcherzyków. Nasz Wszechświat może więc być po prostu kwantowym pęcherzykiem, powstałym w wyniku fluktuacji kwantowej w nieskończonym oceanie pieniącym się wszechświatami. W tym nieskończonym oceanie, zwanym wieloświatem, ciągle powstają z próżni nowe wszechświaty. Wielkie wybuchy zachodzą więc przez cały czas, a każdy z nich jest kwantową fluktuacją próżni. Powstawanie wszechświatów z niczego może się wydawać pogwałceniem naszych ukochanych zasad zachowania, dopóki nie uświadomimy sobie, że stworzenie wszechświata nie wymaga żadnej energii. Jeśli wszechświat jest zamknięty jak pęcherzyk, energia jego materii jest dodatnia, natomiast jego energia grawitacyjna jest ujemna, co w sumie daje dokładnie zero (energia grawitacyjna danego ciała jest ujemna, ponieważ wydobycie go ze studni potencjału grawitacyjnego wymaga dostarczenia dodatniej energii). Aby zatem stworzyć nowe pęcherzyki, powstające ciągle w morzu nicości, nie trzeba dostarczać żadnej energii. Wszechświaty są za darmo. /.../
Andriej Linde z Uniwersytetu Stanforda, jeden z twórców teorii inflacji, jest przekonany, że takie pęcherzyki ciągle powstają i przecinają się nawzajem. Linde napisał: Jeśli moi koledzy i ja mamy rację, to może już wkrótce pożegnamy się z wyobrażeniami, według których Wszechświat pojawił się jako ognista kula w wyniku Wielkiego Wybuchu. Ten nowy obraz Wszechświata powoduje, że inaczej patrzymy na religijną mitologię. Większość mitów dotyczących pochodzenia Wszechświata można podzielić na dwie kategorie: judeochrześcijański mit Genesis, według którego świat został stworzony w pewnym określonym momencie, oraz hinduistyczno-buddyjski mit Nirwany, mówiący o bezkresnym Wszechświecie, który nie ma początku ani w czasie, ani w przestrzeni. Obecnie możemy połączyć te dwie mitologie w jeden spójny obraz: Stworzenie jest procesem ciągłym, wszechświaty wyłaniają się przez cały czas z oceanu kosmicznej nicości - Nirwany.

Brałem kiedyś udział w dyskusji z laureatem Nagrody Nobla Stevenem Weinbergiem. Kiedy wspomniałem o milionach wielkich wybuchów, zachodzących ciągle w nicości, Weinberg powiedział: Ta wizja wydaje mi się bardzo pociągająca i z pewnością należy ją traktować poważnie. Wynika z niej ważny wniosek: nie było początku, tylko coraz większe wielkie wybuchy, a [wieloświat] trwa wiecznie. Nie trzeba zmagać się z pytaniem, co było przed Wielkim Wybuchem. [Wieloświat] istniał przez cały czas.

Przy tak pasjonującej nauce, mam się bawić w "komu tyka logika, a kto kit nam wtyka" z głęboko wierzącym w swoją rację Panem Parysem?
Inteligentny czytelnik i tak sam nasze teksty oceni, a tylko o takiego warto zabiegać.

Miłego dnia.

@@@
.

Koncepcja "wrzącej próżni" jest bardzo interesująca estetycznie. I zachęca do konsumpcji czekolady z bąbelkami
>Andriej Linde z Uniwersytetu Stanforda, jeden z twórców teorii inflacji, jest przekonany, że takie pęcherzyki ciągle powstają i przecinają się nawzajem.

Jednak zastanawia mnie, jak by takie "przecinanie się" miało wyglądać. Jeśliby model pęcherzykowatych wszechświatów miał mieć jakieś prawdopodobieństwo, to należałoby założyć, że istnieją sytuacje, w których owe wszechświaty jakoś tam na siebie oddziałują.

Poza tym, aby móc myśleć o "wrzącej nirwanie", trzeba jednak przydać jej atrybut przestrzenności w tym sensie, że istnieją rozgraniczenia pomiędzy wszechświatami. Tak że moim zdaniem, ta teoria się nie rozwinie, gdyż w gruncie rzeczy jest raczej teorią pojedynczego "nadwszechświata", gdyż musi być dodany pewien atrybut fizyczny (obojętnie, jak nazwany), który by miał być podstawą rozróżnienia poszczególnych wszechświatów.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Koncepcja "wrzącej próżni" jest bardzo interesująca estetycznie. I zachęca do konsumpcji czekolady z bąbelkami
Smacznego!
Nie jestem ani fizykiem, ani matematykiem tylko czytelnikiem publikacji naukowych, które staram się zrozumieć. Pomimo trudności w ich przyswojeniu - wszystkie, nawet te najbardziej obłędne naukowe hipotezy - są dla mnie łatwiejsze do akceptacji od prostego religijnego twierdzenia.
Świat począł Bóg, bo mu się nudziło.
Nawet, gdy przełożymy religijnego Boga na - nijak mający się do Niego - Absolut.

To dobrze, że ma Pan tyle pytań i wątpliwości - czeka na Pana i bogata literatura i bezpośrednie uprawianie nauki.
W nauce zaś dążymy do - zmieniającej się, ale coraz bliższej rzeczywistości - prawdy.
Nie znamy i nie kieruje nami żadna "Prawda", gdyż właśnie religijna "Prawda" jest dla nas prawdziwym obłędem, którego nijak racjonalnie przyjąć się nie da.
Niech Pan szuka odpowiedzi na wszelakie swoje pytania i nawet, gdy nigdy nie znajdzie Pan rozwiązań tych problemów, to i tak będzie warto!
Poznanie naukowe /nawet tylko poprzez lekturę naukowych publikacji/ jest pasjonujące i rozwijające intelektualnie.

Pozdrawiam.

@@@
.