Jako że z zasady nie mam zamiaru pozostawić najmniejszej choćby możliwości uzasadnienia istnienia Dobrego Boga bez uważnego i pilnego namysłu, taką oto postawą doszedłem szczęśliwie do punktu, w którym, jak się wydaje, istotnie znalazłem nowy, nie podnoszony w dyskusjach filozoficznych argument na rzecz istnienia Boga.

Do rzeczy.
Skoro są zdrowi psychicznie, powszechnie szanowani uczeni (pomijam już kwestię, czy teolog jest czy nie jest uczonym), którzy twierdzą kategorycznie, że Bóg jest i że są na to logiczne i filozoficzne argumenty albo też że po prostu "widzą" go za zjawiskami przyrodniczymi, to znaczy, że Bóg istnieje przynajmniej w takim stopniu, jak istnieją powszechnie uznawane paradygmaty nauki, jak chociażby zasada kopernikańska czy też warunek powtarzalności wyników doświadczeń jako podstawa empirii.
    Nie mamy bowiem - mówię to w imieniu "prostych ludzi" - innych pośredników w relacji z Największymi Prawdami, niż powszechnie szanowani, wykształceni i inteligentni uczeni, zwłaszcza ci utytułowani.

Argument jest mocny. Proszę mi nie gratulować, tylko kontemplować

>Jakoś tak nie przeszkadzało onegdaj przy supremacji religijnej i to nie tylko katolickiej rozwijać się nauce i to pomimo tego że zdecydowana większosc była wierzaca.

No to jest nowa dla mnie wiadomość. Znasz może jakieś przykłady odkryć naukowych dokonywanych w okresie niepodzielnej władzy religijnej Kościoła w Europie Zachodniej, które by nie były przez niego kwestionowane czy wręcz zwalczane?
Historia pokazuje, że okres niepodzielnego religijnego panowania Kościoła był wiekiem stagnacji intelektualnej. Wszelki ruch w kierunku postępu naukowego czy duchowego (kulturowego) był zawsze związany z osłabieniem wpływów Kościoła. Nie chcę używać mocnych słów, ale wygląda na to, że Kościół jest tym dla duchowości i intelektu ludzkości, czym pleśń na produktach spożywczych dla konsumenta.

>I zwróć uwagę, że w moim poscie wskazuję, że nie ma ani jednego rozumnego zdania na temat Boga sformułowanego przez kogokolwiek kiedykolwiek.
Ani jednego rozumnego zdania.
>Tysiące religii i Bogów, miliardy wierzących, w tym miliony wierzących naukowców i ani jednego rozumnego zdania. Nic Ci to nie daje do myślenia?
>Teologowie -jak wszyscy wierzący - kombinują tylko jak usprawiedliwić przed sobą najmojszość swoich bredni.

Twoje spojrzenie jest skażone antypatią do religii ogólnie.
Nawet gdybyś miał przed oczami takie zdanie to go nie zauważysz,a prori odrzucasz wszystko.

>Umysł ludzki jest na tyle elastyczny...

Jak widac nie jest, nie w kazdym przypadku.
Wiele jest myśli filozoficznych zawartych w wielu religiach, od prostych po rozbudowane, jest pewien uniwersalim.

>Historia pokazuje, że okres niepodzielnego religijnego panowania Kościoła był wiekiem stagnacji intelektualnej.

Wyjdź poza Europę, świat to nie tylko Europa.

>>.. niematerialna przyczyna materii jest rezultatem logicznego wnioskowania.
>Jeśli nawet rozważać meta-materialne istnienia, to skąd miałoby wynikać, że jest ich dokładnie jedno a nie np. trzy albo cztery, lub ogólniej: skończenie wiele?

Byt jest wewnętrznie i zewnętrznie - niematerialna przyczyna materii objawia się zewnętrznie poprzez kreację materii ale jej wnętrze (istota) jest dla nas niedostępne: człowiek nie może badać niematerię.

>Jak rozumiem, chodzi o to, że atrybut "bezwładności" materii należy tu rozumieć w sensie jej "aktywności" jako całkowitą pasywność. Ale to też może być naszym jedynie sposobem opisu rzeczywistości.

Nie- człowiek jest władny (aktywny) ale także nie ma własności samoistnienia : przyczyna jego istnienia jest poza nim.

Samoistnienie rzeczy jest absurdem logicznym podobnie jak jej samopowstanie (samokreacja).

Ja sądzę, że naukowcy idą na studia, ażeby studiować "dzieło Boże", czymkolwiek by nie było i zawsze będą wierzyć w imię zasady "odkrywam dzieło Boże". Poza tym biolog nie powinien się wypowiadać na temat fizyki jako autorytet - i to można przypisać innym naukowcom. Dodatkowo religia może wpłynąć na stanowisko (stwierdzenie z Focusa, którego autor jest "kimś" na tym portalu). Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza. Na mojej prywatnej liście jest Hawking i jego cytat "W fizyce nie ma miejsca dla boga", Albert Einstein i wielu innych.

>Ja sądzę, że naukowcy idą na studia, ażeby studiować "dzieło Boże", czymkolwiek by nie było i zawsze będą wierzyć w imię zasady "odkrywam dzieło Boże".

No pięknie. Od dawna to podejrzewałem.

>Poza tym biolog nie powinien się wypowiadać na temat fizyki jako autorytet - i to można przypisać innym naukowcom. Dodatkowo religia może wpłynąć na stanowisko

Och, wiele było przypadków utraty stanowisk - nie tylko w instytucjach naukowych, ale nawet w administracji - przez religię.

>Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza.

Dobry pomysł. Po prostu nie publikujesz - nie istniejesz.
Pozdrawiam

>>W zasadzie nie znamy "przemijania" materii, a jedynie zmiany jej stanów. Czy zatem nie może istnieć "od zawsze" tylko w innej formie? Albo inaczej, jeśli jednemu bytowi damy prawo do wieczności, dlaczego nie innemu?
>Tak, w innym swoim wątku poruszałem temat energii-absolutu. Rzeczywiście, może kiedyś nawet być tak, że sama fizyka doprowadzi do wniosku, że istnieje jakiś bezosobowy absolut, stanowiący odwieczne i pozaczasowe tło dla wszelkiej fizyki.
O - to mnie nawet nie zdziwi. Jakieś "coś" istniejące i przemieniające się. Tyle, że to nie będzie bogiem.

>>Ja tam wolę żyć skromnie, ale w prawdzie.
>Według ateistów świat materialny jest samorodny i samoistny co jest absurdem : to czego nie ma samopowstaje a potem samoistnieje. Czyli ateizm ignoruje zasadę p-s, która jest podstawą racjonalizmu.
>Teista za to zgodnie z zasadą p-s twierdzi ,że jest przyczyna zaistnienia materii a potem jej istnienia i ta przyczyna zgodnie z logiką jest niematerialna i nazywa ją zgodnie z tradycją Bogiem.
>Zatem jeżeli chcesz być racjonalistą, to ateizm musisz odrzucić aby nie bełkotać o "samorodnej i samoistnej materii".
A dlaczego nie?
I dlaczego cokolwiek innego ma się wymykać zasadzie p-s, a coś innego nie?
Założenie, że bóg może jest do niczego, bo nie wyjaśnia dlaczego może, jak może, od kiedy może i jak powstał w ogóle. To nie jest wyjaśnienie, a gniot zapchajdziura.

>>A dlaczego niby materia nie miałaby być odwieczna? Z jakiego to niby ważnego powodu materia nie może mieć za sobą nieskończonej historii, zmieniając jedynie swoje formy?
>Nieskończony ciąg wstecz nie ma początku zatem nie może zaistnieć.
Czyli coś, co nie ma początku nie może zaistnieć, bo kolega tak mówi.
Dobrze. Zatem skoro nic nie może mieć początku samo z siebie, to i bóg nie może:D

>> Dlaczego coś musi zaistnieć w ogóle?
>Bo wcześniej zaistniała przyczyna tego czegoś.
A co było przyczyną przyczyny?
>> czemu nie miałaby istnieć jakaś bezduszna materia, też od zawsze,
>Bezwładna materia nie ma własności samoistnienia a więc najpierw istnieje przyczyna materii a potem ona czyli materia nie jest od zawsze.
A skąd każde z tych składowych?
Proszę o dowody. To są tylko pobożne życzenia, a nie fakty.

>>jakiś np. niekończący się cykl powstawania i kolapsu kolejnych Wszechświatów? Zresztą podobno są takie koncepcje w hinduizmie.
>Co jest przyczyną powstania tych cykli?
A co może być przyczyną przyczyny? Tego typu rozumowanie można ciągnąć. Szukanie odpowiedzi w bogu nie jest odpowiedzią.

>>>.. jest samorodny i samoistny co jest absurdem
>>Bóg zapewne nie jest samorodny i samoistny.. (?)
>Bóg jako przyczyna niematerialna świata materialnego jest niepoznawalny - poznanie ludzkie jest ograniczone do zjawisk materialnych.
A skąd te pomysły?
Kto powiedział, że jest niepoznawalny?

>Zatem to pytanie nie ma sensu dla człowieka.
Każde pytanie ma sens. Nie każda odpowiedź natomiast jest sensowna.
Co widać.

> Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza. Na mojej prywatnej liście jest Hawking i jego cytat "W fizyce nie ma miejsca dla boga", Albert Einstein i wielu innych.
Hmm... coś w tym jest. Kiedy pytają mnie o zawód, odpowiadam, że jestem botanikiem, a nie naukowcem. Za mało zrobiłam, żeby tak dumnie się nazywać. Ale pomysły mam

>>Ja sądzę, że naukowcy idą na studia, ażeby studiować "dzieło Boże", czymkolwiek by nie było i zawsze będą wierzyć w imię zasady "odkrywam dzieło Boże".
>No pięknie. Od dawna to podejrzewałem.
Może uściślę i poprawię błąd: Kreacjoniści, czy po prostu wierzący, którzy idą na studia, robią to by studiować "dzieło Boże" i żadna wiedza nie zmieni ich poglądów, bo będą tłumaczyć, że "poznają dzieło Boga". W Ameryce odsetek kreacjonistów jest duży, więc nie ma się co dziwić, że tylu "naukowców" jest kreacjonistami. I jak mówiłem: nie każdy fizyk jest naukowcem, zostaje nim, gdy wykorzysta tą wiedzę i nie będzie to tylko wykładanie fizyki na uniwersytecie

>>Poza tym biolog nie powinien się wypowiadać na temat fizyki jako autorytet - i to można przypisać innym naukowcom. Dodatkowo religia może wpłynąć na stanowisko
>Och, wiele było przypadków utraty stanowisk - nie tylko w instytucjach naukowych, ale nawet w administracji - przez religię.

Kompletnie mnie nie zrozumiałeś, tak bywa. Jeśli będę biologiem, to irracjonalnym będzie, gdy wypowiem się o Bogu "fizycznym". Mogę mówić o kreacjonizmie biologicznym i właśnie bywa tak, że wiara wpływa na nasze stanowisko - czyli opinię... Więc jako biolog wierzący, będę mówił o kreacjonizmie Nie miałem tu na myśli stanowiska pracy. Może podam przykład: prawdopodobne jest, że psychiatra, głęboko wierzący, orzeknie, iż Anneliese Michel była opętana, a nie chora.

>>Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza.
>Dobry pomysł. Po prostu nie publikujesz - nie istniejesz.

Tu chyba też zaszło nieporozumienie. Koleżanka niżej ładnie to opisała. Z zawodu jestem botanikiem, ale do naukowca jeszcze mi daleko. Nie śmiałbył umniejszać wiedzy doktorowi fizyki, ale doktorant w mojej opinii nie czyni go naukowcem; brak wykształcenia doktoranckiego nie oznacza niemożliwości bycia naukowcem, co najlepiej dowodzi Maria Skłodowska-Curie

>Kompletnie mnie nie zrozumiałeś, tak bywa. Jeśli będę biologiem, to irracjonalnym będzie, gdy wypowiem się o Bogu "fizycznym". Mogę mówić o kreacjonizmie biologicznym i właśnie bywa tak, że wiara wpływa na nasze stanowisko - czyli opinię... Więc jako biolog wierzący, będę mówił o kreacjonizmie Nie miałem tu na myśli stanowiska pracy. Może podam przykład: prawdopodobne jest, że psychiatra, głęboko wierzący, orzeknie, iż Anneliese Michel była opętana, a nie chora.
No i tutaj jest istota moich obaw co do religii. W jakimś stopniu zaburza nasz osąd rzeczy. Np. taki Cuvier, który opisał tak doskonale zmienność gatunkową, badając ich anatomię, że jego prace są dziś argumentem na rzecz ewolucji, był święcie (doskonale to słowo tu pasuje) przekonany co do aktu kreacji. Widział to jak na dłoni, a jednak nie zobaczył.
Paradoksalnie, podobne parareligijne przekonanie może się zdarzyć i w innych aspektach.
>>>Ja naukowców nazwałbym dopiero, gdy czegoś dokonają, co sprawia, że ta lista staje się krótsza.
>>Dobry pomysł. Po prostu nie publikujesz - nie istniejesz.
>Tu chyba też zaszło nieporozumienie. Koleżanka niżej ładnie to opisała. Z zawodu jestem botanikiem, ale do naukowca jeszcze mi daleko. Nie śmiałbył umniejszać wiedzy doktorowi fizyki, ale doktorant w mojej opinii nie czyni go naukowcem; brak wykształcenia doktoranckiego nie oznacza niemożliwości bycia naukowcem, co najlepiej dowodzi Maria Skłodowska-Curie
Hmm... doktorant to chyba ludź w trakcie studiów doktoranckich. Potem ma się doktorat, tak dla wyjaśnienia, a bynajmniej ja to tak sobie poukładałam
Oczywiście, doktorat nie czyni naukowcem, co widać np. po Giertychu starszym, który (o zgrozo) ma doktorat biologiczny.
Jak będę miała 250 pkt KBNowskich, to oficjalnie ogłoszę się naukowcem