Naturaliści twierdzą, że wszystko ma swoją przyczynę w materialnych prawach przyrody.
Co z myśleniem, rozumowaniem?
Czy nasze rozumowanie jest wynikiem praw przyrody
czy raczej to nasze "wyższe ja, drugie piętro" wpływa na materialny mózg?

W pierwszym przypadku chyba trzeba założyć,
że nowe idee powstają na skutek zmian w fizycznej czy chemicznej strukturze mózgu.
Skąd miałyby się brać takie zmiany? Są to samoistne, losowe zmiany, które skutkują nowymi pomysłami?

Gdyby naturaliści mieli rację, to raczej bylibyśmy tylko czymś w rodzaju komputerów zaprogramowanych na konkretne działania, bez wyobraźni, wolnej woli, bez możliwości tworzenia nowych rzeczy.

Jak moglibyście mi to wytłumaczyć, szanowni naturaliści?

>Tak? To zacznijmy od rzeczy elementarnych, czyli nie uważasz, że synteza nowych bardziej złożonych pierwiastków jest możliwa? A może masz dowód, że jakaś inna siła je tworzy, niż prawa przyrody?

Po czym poznajesz, że pierwiastki są bardziej złożone?
Po odległości od siebie ich części składowych?
W jednym atomie pierwiastka bardziej złożonego jest więcej elektronów, kwarków, czy co tam ostatnio wykryto, dzięki temu oddziaływania między nimi są silniejsze i mają większe możliwość reakcji fizycznych czy chemicznych. To masz na myśli?

>
>Takie stwierdzenia można określić tylko jako silna i głęboka wiara, że tak się stanie.
>Może nie tyle wiara ile nadzieja.

Wszystko jedno jak to nazwiemy. To tylko poglądy, bez podstaw naukowych.
Nie wiele się różnią od mojej wiary w istnienie Boga, którą tak trudno wam zrozumieć.
Macie nadzieję, wierzycie, że to okaże się prawdą, że w końcu ktoś to udowodni,
ale póki co, macie tylko swoje przekonanie, które kiedyś tam zostanie dostosowane do nowych odkryć.
Z istnieniem "pierwszego poruszyciela" jest podobnie. Może istnieje, może nie, nie ma dziś dowodów.

>Skąd takie pomysły?
>Czym podpierasz swoje tezy?
>I ile mutacji by było wystarczająco?

Tu wchodzimy na twoją działkę i jeśli chcesz się podzielić swoją wiedzą, to chętnie ci zadam podobne pytania i wspólnie policzmy ile mutacji by było wystarczająco.
Ale pozwolisz, że nie w tym wątku?
Założysz czy ja mogę?
Może taki temat będzie dobry:
"Ile potrzeba losowych mutacji i ile lat by to trwało, by z najprostszej bakterii powstało DNA człowieka"

> Wszystko jedno jak to nazwiemy
Nie wszystko jedno! Św Paweł odróżnia wiarę, nadzieję i miłość.
> mojej wiary w istnienie Boga, którą tak trudno wam zrozumieć.
Zapewniam Cię, że i ja wierzyłam w Boga. Wychowałam się w katolickiej wierzącej rodzinie. Dziadkowie, rodzice, dalsza rodzina, wszyscy wierzący i praktykujący.
Jestem matką chrzestną dwójki dzieci. Teraz to już stare chłopy.
Chodziłam do kościoła i do spowiedzi oraz przystępowałam do komunii świętej.
Dopokąd nie myślałam.
Potem zaczęłam kumać, że z Kościołem jest coś nie tak. Ale za komuny atakowano niby to Kościół i Kościół był niby to za opozycją więc dopiero jak komuna upadła a Kościołowi wyrosły diabelskie rogi to się ocknęłam.
Potem zaczęłam się zastanawiać nad Bogiem. Jak to jest, że pozwala na istnienie zła na świecie. Itp. I doszłam do wniosku, że nie może istnieć Bóg osobowy i do tego transcendentny o niematerialnej naturze. Gwoździem do trumny mojej wiary stał się oczywiście Dawkins, trochę Russel.
Ale rozumiem, że są ludzie którzy mają przeświadczenie, bo nie dowody, że "coś musi istnieć", bo to niemożliwe, żeby to wszystko tak samo z siebie się wzięło.
Ja już nie mam takiego przeświadczenia.
Nie dostrzegam możliwości dalszego istnienia po śmierci. Bo niby jak? Jestem zbudowana z atomów, cząsteczek, związków chemicznych, które po śmierci się rozsypią (prochem jesteś i w proch się obrócisz). Co miało by przetrwać?
A jeśli ja zniknę bezpowrotnie to naprawdę czy Bóg jakiś jest czy Go nie ma to ganz egal.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A czego dokładnie nie potrafi powiedzieć?

Jak z DNA powstaje układ nerwowy, kostny i mięśniowy.
Potrafi? Czy tylko stwierdza: "tak, organizm powstaje z DNA!"?

> I wiemy, że to jest możliwe i dzieje się, bowiem potrafimy przy pomocy prostych programów symulować powstanie takich struktur bez wprowadzania wiedzy o samych rozwiązaniach.

Może podasz przykład takiego "prostego" programu?

>>A czego dokładnie nie potrafi powiedzieć?
>Jak z DNA powstaje układ nerwowy, kostny i mięśniowy.
>Potrafi?

Jeśli dobrze rozumiem twoje pytanie, to - i owszem - całkiem szczegółowo potrafi opowiedzieć, w jaki sposób na podstawie instrukcji zapisanej w DNA powstają odpowiednie tkanki czy narządy. Powstają na te tematy - lekko licząc - tysiące publikacji. W pewnej mierze potrafimy już nawet niektóre z tych ścieżek odtwarzać.

>>A czego dokładnie nie potrafi powiedzieć?
>Jak z DNA powstaje układ nerwowy, kostny i mięśniowy.
>Potrafi? Czy tylko stwierdza: "tak, organizm powstaje z DNA!"?
No, nie bezpośrednio.
Ale zasadniczo porządny podręcznik odpowie Ci na to pytanie. Nie będę tutaj przytaczać oczywistych spraw.
>> I wiemy, że to jest możliwe i dzieje się, bowiem potrafimy przy pomocy prostych programów symulować powstanie takich struktur bez wprowadzania wiedzy o samych rozwiązaniach.
>Może podasz przykład takiego "prostego" programu?
Nie "mam" programu, jednak były wielokrotnie przedstawiane.
www.framsticks.com/
biologyinmotion.com/evol/index.html
www.truthtree.com/evolve.shtml
www.agner.org/evolution/
Dodam, że podobne symulacje są obecnie wykorzystywane i na innych polach, jak kryminalistyka.

>>Skąd takie pomysły?
>>Czym podpierasz swoje tezy?
>>I ile mutacji by było wystarczająco?
>Tu wchodzimy na twoją działkę i jeśli chcesz się podzielić swoją wiedzą, to chętnie ci zadam podobne pytania i wspólnie policzmy ile mutacji by było wystarczająco.
Nie, to ty wchodzisz na działkę, w której jesteś niedoinformowany i z racji swojej niewiedzy stawiasz argumenty "z niewiedzy".
Może najpierw przysiądź do nauki i poszerz swoje informacje?

>Ale pozwolisz, że nie w tym wątku?
>Założysz czy ja mogę?
>Może taki temat będzie dobry:
>"Ile potrzeba losowych mutacji i ile lat by to trwało, by z najprostszej bakterii powstało DNA człowieka"
Takie dane były obliczane.
Wystarczyłoby spokojnie tyle lat, ile mieliśmy do dyspozycji.

>>Dlatego nasze poglądy nie mogą być wykorzystane jako próba obrażenia współrozmówców, bowiem nasze i Twoje poglądy na rzeczywistość nie wpływają na nią i szczerze mówiąc świadczą tylko o niskim poziomie wypowiedzi.
>To był taki mały żarcik, a nie próba obrażenia.
>Wolna wola, "drugie piętro" wydaje się istnieć - tak napisał na tym forum np Andrzej Bogusławski, jak oceniasz jego wiedzę w tym temacie?
>Każdy, kto twierdzi, że nie ma wolnej woli sprowadza się do niskiego poziomu komputera czy zwierzęcia. Sceptymucha nieraz już stosował takie niskie zagrywki wobec mnie, więc nie sądzę, że się zbytnio przejął tym i raczej nie potrzebuje obrońcy.
Przypomnę, że pozornie wolne wybory w rzeczywistości podyktowane są naszym doświadczeniem. W zasadzie trudno powiedzieć, w którym momencie wybór jest rzeczywiście wolny, a w którym jest konsekwencją doświadczenia.
Czy rzeczywiście jesteś pewien, że każdy Twój wybór był wyborem? Czy też pozornym wyborem, bo w tej sytuacji zawsze postąpiłbyś tak samo?

Wahanie nie jest argumentem. Być może wahanie również było konsekwencją, ale wynikiem nieuniknionym wahania był tylko jeden możliwy wybór?

>>Błędem jest oczekiwanie, że zapas jest planowany przyszłościowo. Nie ważne, o jaki zapas chodzi.
>Prosze bardzo : odpornośc na virusy/bakterie.
To nie był zapas.
Mechanizm powstał w wyniku selekcji poprzednich pokoleń, narażonych na bakterie i wirusy.
A że działa, to super. Jednak nie został zaplanowany z myślą o przyszłości. To duże nieporozumienie w rozmowie o ewolucji. Życie nie było i nie jest projektowane.
>>Błąd. CO2 było znacznie wcześniej i jego brak stał się problemem. Pamiętaj, że z botanikiem piszesz, więc problemem dla roślin. Ale co było problemem producentów musiało być i problemem konsumentów, więc kółeczko się zamyka.
>Ale pamiętaj że to kółeczko nie zamyka się w milisekundach.
Nie, ale w dekadach już tak. Wyginięcie 90% populacji producentów w skali kilku miesięcy musiało spowodować niedożywienie konsumentów i ich śmierć głodową.
A że roślinki miały dramat tuż w okolicy krachu zwierząt...
>(możesz opisac dokładniej o jakie wymieranie chodzi z jakiego okresu?)
Zmiany stężenia CO2 nastąpiły ok. 65 mln. lat temu. Wtdy właśnie pojawiła się silna presja na metody radzenia sobie z problemem tlenu w fotosyntezie. Do tej pory rośliny "nie zdawały sobie sprawy", że ich kluczowy enzym pada przy przewadze tlenu.

>Eksperymenty o jakich mówisz dotyczą GOTOWCA w cłąości lub z kawąłków...gotowego programu.
Nie tylko.
>Jeszcze raz powtórze : geneza.
Również.
>Jak sobie wyobrażasz taki eksperyment? No moze przy udziale niesmiertelnych naukowców
Nie. Bada się np. tendencje do zamyania kompartmentów.
bada się zdolność do stymulowania polimeryzacji cząstek. Bada się własności samoreplikacji, np. RNA, ale nie tylko.

>A że działa, to super. Jednak nie został zaplanowany z myślą o przyszłości. To duże nieporozumienie w rozmowie o ewolucji. Życie nie było i nie jest projektowane.

A ja jestem daleki od takich stwierdzeń.
Biologia sama się broni, bo musi.

>Nie, ale w dekadach już tak. Wyginięcie 90% populacji producentów w skali kilku miesięcy musiało spowodować niedożywienie konsumentów i ich śmierć głodową.

O Ile mi wiadomo datowanie jest na poziomie dziesiątków tysięcy lat, a im dalej tym ta granica się rozszerza do dziesiątków milionów.
A ty mówisz o miesiącach ? A skąd nagle taka precyzja ? E...cos mi tu...pachnie.

>Zmiany stężenia CO2 nastąpiły ok. 65 mln. lat temu. Wtdy właśnie pojawiła się silna presja na metody radzenia sobie z problemem tlenu w fotosyntezie. Do tej pory rośliny "nie zdawały sobie sprawy", że ich kluczowy enzym pada przy przewadze tlenu.

A czy to nie jest tak przypadkkiem skorelowane z granicą KT ?

>Nie. Bada się np. tendencje do zamyania kompartmentów.
>bada się zdolność do stymulowania polimeryzacji cząstek. Bada się własności samoreplikacji, np. RNA, ale nie tylko.

Nie wiem czy zauważyłaś,ale wciąż sie bada (przytaczasz) albo gotowy program albo gotowe jego funkcjonalne elementy.
A ja w ogóle nei to mam na myśli.
Jeszcze raz powtórze (po raz 3) : geneza powstania DNA lub RNA jak wolisz.
No chyba słowo "geneza" rozumiesz ?

>Macie nadzieję, wierzycie, że to okaże się prawdą, że w końcu ktoś to udowodni,
>ale póki co, macie tylko swoje przekonanie, które kiedyś tam zostanie dostosowane do nowych odkryć.
Nie. Brak wiary nie potrzebuje dowodów. Brak dowodów na istnienie jest w zupełności wystarczający. Więc nie czekam na żadne dowody.
>Z istnieniem "pierwszego poruszyciela" jest podobnie. Może istnieje, może nie, nie ma dziś dowodów.
A brak dowodów jest wystarczający do odrzucenia tezy. Przynajmniej do czasu pojawienia się dowodów.

>>A że działa, to super. Jednak nie został zaplanowany z myślą o przyszłości. To duże nieporozumienie w rozmowie o ewolucji. Życie nie było i nie jest projektowane.
>A ja jestem daleki od takich stwierdzeń.
>Biologia sama się broni, bo musi.
U nas tak było. Ale nie musi tak być.

>>Nie, ale w dekadach już tak. Wyginięcie 90% populacji producentów w skali kilku miesięcy musiało spowodować niedożywienie konsumentów i ich śmierć głodową.
>O Ile mi wiadomo datowanie jest na poziomie dziesiątków tysięcy lat, a im dalej tym ta granica się rozszerza do dziesiątków milionów.
Mówię o prostej analizie faktów, nie o danych archeologicznych.
>A ty mówisz o miesiącach ? A skąd nagle taka precyzja ? E...cos mi tu...pachnie.
Widzisz, wiemy troszkę o zmianach atmosfery. Wiemy, jak to oddziaływało na organizmy. Rozwalenie fotosyntezy zabija roślinki. Jeśli pojawił się problem, czyli przekroczono jakiś moment progowy, organizmy nie potrafiące poradzić sobie z problemem umierały.
>>Zmiany stężenia CO2 nastąpiły ok. 65 mln. lat temu. Wtdy właśnie pojawiła się silna presja na metody radzenia sobie z problemem tlenu w fotosyntezie. Do tej pory rośliny "nie zdawały sobie sprawy", że ich kluczowy enzym pada przy przewadze tlenu.
>A czy to nie jest tak przypadkkiem skorelowane z granicą KT ?
Było. Pytanie dotyczy raczej przyczyn.
Wiemy, że CO2 spadło. Nie wiemy dlaczego. Możliwe, że w wyniku zmian atmosfery po zdarzeniu. Natomiast wiemy, jak ten stan odbił się na producentach, bo nie mógł się nie odbić. To trochę tak, jakby teraz poziom tlenu spadł 10razy (o takiej zmianie zawartości CO2 mówimy).

>Nie wiem czy zauważyłaś,ale wciąż sie bada (przytaczasz) albo gotowy program albo gotowe jego funkcjonalne elementy.
>A ja w ogóle nei to mam na myśli.
>Jeszcze raz powtórze (po raz 3) : geneza powstania DNA lub RNA jak wolisz.
>No chyba słowo "geneza" rozumiesz ?
No więc sprecyzuj.
Jeśli badania weryfikujące określone hipotezy, wyjaśniające powstanie DNA a wcześniej RNA nie interesują Cię, to ja nie wiem o co chodzi.

No, granica KT i wszystko jasne.
teraz możemy przejsc do szczegułow i podeliberowac.
Tylko nie serwuj prosze tu "miesięcy" bo to odrobine śmiesznawe.

>Mówię o prostej analizie faktów, nie o danych archeologicznych.

A skąd te dane jak nie kopalne, z tego okresu to nawet zapisów glacjologicznych nie bedzie (a te są dosc precyzyjne aby wyznaczyć miesice)...zapędziłaś się koleżanko
Ale menijsza.
Jesli chodzi o pryzczyny to wszyscy sa zgodni,ale zdaje się maiłaś na myśli raczej skutki ?

DNA.
Moja droga koleżanko, wszelkie przykłady jakie mi serwujesz wynikaja z badań nad gotowym wzorcem i jego elementami.
A ja sie pytam o geneę same głównego progrmau.
Czy już jasne ?
Naprawdę bardziej sprecyzowac się nie da.
Dlatego pytałem czy nieobce jest tobie pojęcie "geneza".
Badania weryfikują spośób działania,a nie geneze.
Ufff...

>>Mówię o prostej analizie faktów, nie o danych archeologicznych.
>A skąd te dane jak nie kopalne, z tego okresu to nawet zapisów glacjologicznych nie bedzie (a te są dosc precyzyjne aby wyznaczyć miesice)...zapędziłaś się koleżanko
>Ale menijsza.
Widzisz, ja tak mam, że szukam mechanizmu wszędzie.
Dane kopalne wykazały zmiany atmosfery.
Wiemy z innych nauk, jak działa Rubisco.
Możemy dość prosto przewidzieć, jak podziałała zmiana atmosfery na rośliny bez mechanizmów naprawczych problem.
>Jesli chodzi o pryzczyny to wszyscy sa zgodni,ale zdaje się maiłaś na myśli raczej skutki ?
Sam meteor nie jest wystarczającym wyjaśnieniem. Nie rozumiem, jak przełożył się "szczegółowo" na zawartość CO2.
>DNA.
>Moja droga koleżanko, wszelkie przykłady jakie mi serwujesz wynikaja z badań nad gotowym wzorcem i jego elementami.
>A ja sie pytam o geneę same głównego progrmau.
>Czy już jasne ?
>Naprawdę bardziej sprecyzowac się nie da.
>Dlatego pytałem czy nieobce jest tobie pojęcie "geneza".
>Badania weryfikują spośób działania,a nie geneze.
>Ufff...
Nie. To badania weryfikujące hipotezy genezy.

Czy ja niejasno piszę?
Istnieją różne hipotezy GENEZY RNA a później DNA.
Istnieją i są prowadzone badania, weryfikujące te hipotezy.
Owszem, nie ma jednej przodującej hipotezy, ale nie oznacza to, że nie mamy żadnych danych.