Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
Dużo lepsza, jak zwykle, wersja angielska wikipedii: en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Ogólnie porównanie między ewolucją, a kreacjonizmem przedstawia się tak:
Ewolucja - miliony książek naukowych i popularnonaukowych, artykułów w sprawach szczegółowych, cała genetyka jako dziecko teorii ewolucji, opis różnego rodzaju ciekawostek ewolucyjnych.
Kreacjonizm - kilka szemranych, nienaukowych kartek z ksiąg świętych, publikacje psioczące na teorie ewolucji, ale jako alternatywę przedstawiające: siła wyższa przyszła i stworzyła, a skamienialiny wymarłych stworzeń są dla żartu, a genetyka to dzieło szatana.

Dowody z życia wzięte: bakterie uodparniają się na antybiotyki i środki dezynfekujące - to ewolucja w miniaturze.
Fakty antykreacjonistyczne: niektóre gatunki małp potrafią posługiwać się językiem oraz mają pewien poziom abstrakcyjnego myślenia (artykuły o tym są po angielsku w necie), czyli są podobne do ludzi.

W ewolucje nie trzeba wierzyć, bo opiera się na faktach. Jak ktoś nie chce patrzeć na fakty lub zbywa je sam nie mając nic w zamian, to nic nie poradzisz, masz do czynienia z zamkniętą na świat osobą.
Spytaj lepiej takiej osoby na czym w życiu jej zależy najbardziej, a jeśli szczerze odpowie, dostaniesz odpowiedź dlaczego mówi, co mówi.

Pozdrawiam

---

Rzeczywistość jest ograniczona statystyką.

Ewolucjonizmu nie nauczysz ani siebie, ani nikogo innego w pięć minut - tak samo jak np. psychologii. Trzeba na to czasu i chęci. Z kreacjonizmem duzo łatwiej...
Na początek polecam Dawkinsa "Wspinaczka na szczyt prawdopodobieństwa" lub dla bardziej leniwych choćby to: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5734
Ale jako psycholog wiesz niechybnie, że jeśli ktoś się uczyć nie chce, to nie ma mocnych...

>Spytaj lepiej takiej osoby na czym w życiu jej zależy najbardziej, a jeśli szczerze odpowie, dostaniesz odpowiedź dlaczego mówi, co mówi.
Kreacjoniści o jakich wspomniał to właśnie ten typ. Nieraz po dłuższej dyskusji przyznawali, że w istocie po prostu tak bardzo wierzą w swoją religię, że nie mogą przyjąć faktów naukowych, więc robią wszystko aby w jakiś sposób usprawiedliwić swoje stanowisko wobec siebie i innych. Przerażają ich konsekwencje etyczne zachodzenia ewolucji. W istocie to bardziej zagadnienie dla psychologa właśnie..

Poszukaj sobie innego faceta. Szkoda czasu na marnowanie go z betonem umysłowym.

---

Politycy, to ludzie, którzy widząc światełko na końcu tunelu dokupują więcej tunelu. (John Quinton)

Niestety - nauka to historia hipotez, niepewności. Ktoś, kto pragnie absolutnej (dogmatycznej) pewności, nie będzie usatysfakcjonowany. To dlatego nawet ludzie wykształceni zezują w stronę religii obiecującej wieczność zbawienia czy nirwany. Nauka zna tylko proces, zmienne relacje: w takim świetle ludzka egzystencja staje się istotowo czymś efemerycznym. Ja psychologii nie jest przecież nieśmiertelną duszą. Jego względna tożsamość ma charakter czasowy: rozpada się w wyniku uszkodzenia mózgu lub śmierci. Obietnica życia po śmierci jest na tyle kuszącą perspektywą, że racjonalny krytycyzm w obliczu tej wizji pryska. Podobnie jest z powstaniem życia: religijna koncepcja ma bardziej ludzką, wręcz rodzinną twarz. Czym innym jest czuć się dzieckiem osobowego boga, a czym innym przypadkową, dynamiczną strukturą wszechświata, o której mówią różne koncepcje bio- i antropogenezy:

perfokarta.net/slownik/biogeneza.html

Historia nauki nie pozostawia jednak złudzeń: odkrycia Kopernika, Darwina, teorie Marksa, Freuda, fizyka, biologia i współczesne nauki o zachowaniu (genetyka behawioralna zwłaszcza) sytuują człowieka bez reszty w świecie natury: tej mikro, mezo i makro. Wielu odbiera rozwój naukowych poglądów na człowieka jako stopniowy proces jego degradacj. Niestety życzenia czy emocje, urażona duma np., nie mają wpływu na rezultaty poznania. Człowiek nie nauczył się jeszcze cieszyć własną nicością (żeby powiedzieć cieplej: chwilowością): tym, że nie trzeba dziękować nikomu za to, że jest oraz obawiać się tego, że się za chwilę zniknie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

bolesny ale prawdziwy ten komentarz

Bardzo Wam dziękuję za posty.
Trzymając się aminokwasów, oto co znalazłam: www.youtube.com/watch?v=72uwVZD5An8
Autor uważa, że przedstawia argumenty przemawiające przeciw ewolucji. Byłabym wdzięczna za komentarz do jego wywodów.

piękny komentarz, dziękuję

Ech...
najbardziej chyba czepiał się niszczących działań UV. No cóż na powierzchni praoceanu ultrafiolet był niszczący - ale już metr pod powierzchnią? Powiedziałbym, że słabsze. A dwa metry pod?
Jeszcze czepiał się cytozyny - pewnie nie czytał o replikacji prionów (tworów całkowicie białkowych pl.wikipedia.org/wiki/Priony ), albo nie skojarzył, że daje to drogę replikowania się najpierw białek, a w następnym etapie bardziej skomplikowanych tworów.
Czepia się też eksperymentu, w którym w ograniczonej objętości w ciągu roku odtwarzamy miliony (miliardy?) lat ewolucji organicznej. Jakby po roku otrzymać łańcuch DNA, to o czym by to świadczyło?

Najstraszliwsze, że koleś wyrywa zdania z kontekstu. To świadczy o jego nieuczciwości. Podaje linki, więc zajrzyj pod nie, a będzie ciekawie (rozumiem, że ingleze language znasz).

Pozdrawiam
PS. Przetłumacz:
"A number of theories propose that RNA, or an RNA-like substance, played a role in the origin of life. Usually, such hypotheses presume that the Watson-Crick bases were readily available on prebiotic Earth, for spontaneous incorporation into a replicator. Cytosine, however, has not been reported in analyses of meteorites nor is it among the products of electric spark discharge experiments. The reported prebiotic syntheses of cytosine involve the reaction of cyanoacetylene (or its hydrolysis product, cyanoacetaldehyde), with cyanate, cyanogen, or urea. These substances undergo side reactions with common nucleophiles that appear to proceed more rapidly than cytosine formation. To favor cytosine formation, reactant concentrations are required that are implausible in a natural setting. Furthermore, cytosine is consumed by deamination (the half-life for deamination at 25°C is ≈340 yr) and other reactions. No reactions have been described thus far that would produce cytosine, even in a specialized local setting, at a rate sufficient to compensate for its decomposition. On the basis of this evidence, it appears quite unlikely that cytosine played a role in the origin of life. Theories that involve replicators that function without the Watson-Crick pairs, or no replicator at all, remain as viable alternatives."
Żródło: www.pnas.org/content/96/8/4396.abstract
Co to znaczy "340 yr"? Bo w prezentacji jakoś to pominięto?

Na stronę kreacjonistyczną nie chciało mi się wchodzić. Nie lubię oszustów.

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

Bardzo dziękuję za odpowiedź
Cytowanie wyrwane z kontekstu to właśnie specjalność kreacjonistów itp.
Byłam swego czasu na biol-chemie, ale poszłam w zupełnie innym kierunku więc mózg mi teraz paruje, jak czytam o biogenezie i aminokwasach, ale jest to cholernie fascynujące.

>magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi
>dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

Też nie jestem biologiem, ale wyrobiłem sobie na to pewien pogląd, który przedstawię, bez gwarancji na poprawność, ale w nadziei, że zbyt wiele błędów nie popełnię.

Otóż białka, ogromne cząsteczki jakie mamy współcześnie, są efektem bardzo długiej ewolucji. Jedynymi podmiotami ewolucji są środowisko i obiekt (żywy lub jeszcze nie). Środowisko w całym procesie ewolucji działa w dwu kierunkach: jest zasilające (materiały, energia) i niszczące (rozpad) równocześnie. Na styku procesu łączenia i rozpadu powstaje selekcja naturalna.

Wydaje się, że cały proces ewolucji można podzielic na dwie fazy - obie trwające miliardy lat, niekoniecznie rozdzielne w czasie i niekoniecznie przebiegające w różnych środowiskach.

Pierwsza faza to ewolucja pra-biotyczna, zanim powstało życie. Cząsteczki łączą się i rozpadają napędzane energią środowiska. W pierwszej fazie dokonuje się selekcja na najtrwalsze, najlepiej poskładane i największe cząsteczki. Dlatego powstają (i 'przeżywają') duże, złożone cząstki takie jak aminokwasy, kwasy nukleinowe, może też białka i ich substraty.

Drugą fazę ewolucji, życiową, rozpoczynają te konglomeraty cząstek, w których cząsteczki ułożyły się przypadkowo w określone konfiguracje, tworzące coś w rodzaju pułapek na energię, najprawdopodobniej słoneczną - praprzodkowie aparatu fotosyntezy. Konglomaraty takie uzyskują źródło energii wewnętrznej, co umożliwia gwałtowne przyśpieszenie tworzenia nowych konstrukcji, tym samym przyspieszenie procesu ewolucji. Możliwości, jakie mają struktury molekularne oparte na węglu, najróżniejsze właściwości chemiczne i fizyczne, zależne od konfiguracji składników dają nieskończone pole działania selekcji. Każda nowa właściwość konstrukcji ma znaczenie dla przetrwania: powstanie otoczki, powstanie zjawiska oddziaływania między częściami konstrukcji, powstanie możliwości ruchu molekuł. Nieskończona ilość prób konstrukcyjnych plus reguła przetrwaj albo rozsyp się - skutkują konstrukcjami coraz większymi, trwalszymi i lepiej dostosowanymi do środowiska.

Stąd do powstania życia jeden krok: pewne molekuły rozpoznają parametry środowiska, inne molekuły wytwarzają reakcję. Reakcja przypadkowo dobra - konstrukcja przeżyje, zła - rozsypie się. Organizmy żywe w dzisiejszym znaczeniu: metabolizm, enzymy, białka, DNA, rozmnażanie, sterowanie to tylko kolejne kroki po tej samej ścieżce selekcji / ewolucji.

Ponieważ selekcja jest nieuniknionym działaniem środowiska, to ewolucja jest koniecznością. Czy ewolucja ma koniec? Tak. Powstanie świadomego umysłu zwiastuje koniec rządów: selekcji, ewolucji darwinowskiej, biologii. Ale to inny temat niż białka.
-

Przedstaw osobie o skłonnościach kreacjonistycznych "dowód z jaskini". Fauna jaskiniowa to nic innego jak tylko zwierzęta, które w taki czy inny sposób trafiły do środowiska jaskiniowego i tam stopniowo dostosowaly się do bardzo specyficznych warunków tego ekosystemu. A więc zatraciły wzrok, pigment, zmieniły kształt ciała(wydłużając go i wyszczuplając aby mogły się sprawniej poruszać wśród szczelin i wąskich przejść jaskini), wykształciły nowe techniki monitorowania otaczającej ich rzeczywistośći, rzeczywistości pogrążonej całkowicie w mroku, zmieniły cykl rozrodczy i techniki kopulacji. Wszystkie te zmiany zaskutkowały powstaniem nowych gatunków ale takich, które mają swoich bliskich krewnych tuż obok, to znaczy za ścianą jaskini, gdzie jest inna temperatura, wegetacja, światło. Dla przeciętnego zoologa ustalenie owych pobratymczych więzi nie jest żadnym problemem. Poza tym jest dowód miażdżący, to jest hemogenetyczny z DNA. Analizując DNA z łatwością można wykazać stopień pokrewieństwa pomiedzy tymi gatunkami które ostały się na zewnątrz jaskini a tymi, którym przypadło żyć w jej wnętrzu jak również moment rozejścia się jednego gatunku w dwa. Zmiany natomiast w wyglądzie i zachowaniu osobników jaskiniowych są tak duże, namacalne i zauważalne gołym okiem, iż trudno jest o lepszy przykład ewolucji w działaniu. Bo każdy najwiekszy laik nawet będzie musiał uwierzyć w to co widzą jego własne oczy. W jaskiniach jurajskich koło Krakowa żyje jakiś pajęczak lub owad, który wyewoluował w nowy gatunek w ciągu ostatnich kilkunastu tysięcy lat. Gdy lodowiec się cofał na północ, zwierzęta owe żyły na powierzchni ziemi. Ale zrobiło mu się tam za ciepło. Część więc jego populacji schroniła się do jaskini gdzie jest stała i niższa temperatura. Pozostałe osobniki odeszły z lodem do Skandynawii. Efekt jest taki, że gdy w okresie małej epoki lodowej/13 w. połowa 19 w./owa populacja skandynawska zwierza powróciła na południe, zastała już w jaskiniach Jury Krakowsko - Częstochowskiej nowy pobratymczy gatunek, różniący się wielkością, zachowaniem, pożywieniem.Pozdrawiam

Problem polega na tym, że większość takich "dziwnych" teorii na temat rzeczywistości nie jest przedmiotem koleżeńskiej dysputy.

Dobieramy się w grupy pod względem rozmaitych czynników - w tym zewnętrznych, ale również pod względem zainteresowań, charakteru, czy ze względu na starą znajomość, datującą się od podstawówki.

Rozmawiamy z ludźmi o mnóstwie rzeczy - jednak, kwestia religii jest tematem zarezerwowanym tylko dla najbliższych. Wśród ludzi wyedukowanych, nawet inteligentnych, dominuje postawa religina. Ateiści zakładają, że ich znajomi również są ateistami - w mniejszym, lub w większym stopniu, przenoszą swoje właściwości na obraz grupy, w jakiej uczestniczą.

Sporo ateistów również w jakiś sposób uczestniczy w tej religijnej szopce. Akceptuje te dziwactwa, utożsamiając święta (czy nawet księdza po kolędzie) z tradycją.

Sprawa wygląda inaczej, kiedy przyjmujemy postawę radykalną. Odkąd zacząłem publicznie wyrażać swój stosunek do kościoła, ludzi łażących po procesjach (ostatnio się wkurzyłem, przy okazji tego święta co było - lezie mi pod oknem tabun zawodzących dziwadeł, w rytm trąbek i zawodzenia - ja sobie chcę spokojnie zjeść obiad, a ci naparzają) nazywać bezrozumnym ścierwem, a wiarę w boga absolutnym debilizmem - ludzie podejmują temat. Są niejako zmuszeni do zajęcia stanowiska, wzięci z zaskoczenia, kiedy stwierdzam otwarcie: "nie mów, że w to gówno wierzysz".

Wielokrotnie znajdowałem się w sytuacji, w której - działając z wewnątrz grupy - konfrontowałem ludzi z religijnymi zabobonami. Nie nawet z potrzeby nawracania kogokolwiek, ale z ciekawości.

Na początku, pamiętam, zdziwiła mnie ilość osób religijnych w moim gronie koleżeńskim. I pytają - "skoro nie wierzysz w boga, to w co wierzysz?" - śmiech na sali. Mówię, że w siebie. To im czasami daje do myślenia.

Wiara jest zachowaniem społecznym, ograniczeniem percepcji - ludzie nie wiedzą, że można inaczej. Są pod wpływem potężnej machiny propagandowej i część wniosków po prostu zostaje dla nich odcięta.

Co więcej - religia jest właśnie tematem intymnym, gdzie normalnie człowiek nie wypowiada się na jej temat, nie konfrontuje swoich przemyśleń, z przemyśleniami grupy docelowej. Wierzy w to w co wierzy i zakłada, że to - po pierwsze nie ma większego znaczenia - po drugie, znajomi pewnie i tak myślą tak jak ja.

Co do Jehowych - ci są fenomenalnymi manipulatorami. Mają, zdaje się, dwa największe czasopisma na świecie, o jakichś wielomilionowych nakładach. I robią coś, co normalnie nie zachodzi w kontaktach interpersonalnych, czyli otwarcie poruszają kwestię religii. Wciągają ludzi w dyskusję, a następnie zaczynają nimi manipulować. Konwersja nie polega na stosowaniu silnych argumentów, ale na znajdowaniu luk emocjonalnych. (Podobnie u Krysznowców, miałem kiedyś kumpla skinheada - wyjściowo mniej więcej ateista, bardzo sympatyczny człowiek, z biednej rodziny, który został do sekty wciągnięty w sposób najbardziej podły - konwersja poprzez dokarmianie. Chłopak miał problem ze znalezieniem pracy, chodził głodny - a kochani krysznowcy go dokarmili, przeszedł na wegetarianizm i tyle go było widać).

I tu jest główny problem ateizmu. Brak propagandy. Brak konfrontacji z wierzeniami. Zmiana postaw polega na - przede wszystkim - rozpoczęciu dialogu. Zmuszeniu osoby, do rozważenia pewnych rzeczy. Również niebagatelną rolę ma "przewaga liczebna" Osoba widzi, że nie jest dopasowana do grupy, a nie na odwrót. Racjonalne argumenty średnio działają, tak naprawdę, chodzi raczej o kontekst emocjonalny.

Przede wszystkim jednak - po co zadawać się z ludźmi, którzy wierzą w takie rzeczy? Po co generować sobie dodatkowe problemy?

>Zwrócono uwagę na mój blog: tatanati2.blogspot.com/,

Kliknąłem z ciekawości i wyświetliło mi:

Niestety, strona szukana przez Ciebie w blogu Świadkowie Jehowy mówią prawdę nie istnieje.

Myślę, że to Znak .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

A może by tak książkę przeczytać? Na przykład taką...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.