Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

Cytat:
   Mi nie potrzeba "eksperymentu, który trwa miliardy lat".
Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki. Na razie to kładziesz przede mną książkę i próbujesz udowodnić, że "powstała sama", bo kilka liter można uzyskać w reakcji chemicznej...

Cytat:

   Przepraszam Cię bardzo ale "dowód cząstkowy" to oksymoron. Albo masz dowód albo nie. Odnalezienie DNA Kowalskiego na miejscu zbrodni dowodzi tego, że był na miejscu zbrodni a nie tego, że zabił. Motyw dowodzi tego, że miał motyw a alibi tego, że NIE mógł zabić w opisanym czasie i miejscu. Sąd to analizuje i jeżeli dowody wskazujące na obecność, motyw, ślady krwi na ubraniu tworzą spójną całość decyduje uznać Kowalskiego winnym chociaż i tak co roku zdarza się kilkadziesiąt pomyłek sądowych. Dla mnie glicyna w kolbie to stanowczo za mało, żeby uznać, że życie mogło powstać samo. Pokaż mi powstawanie długich łańcuchów, replikatora, błony komórkowej a będę skłonny uwierzyć, że to ma sens. To już byłby mocny materiał. Tymczasem sam Dawkins twierdzi, że "wszechświat wygląda jak zaprojektowany, chociaż nie jest zaprojektowany" (Bóg urojony, Wspinaczka... ). Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie".
DNA jest tak skomplikowanym programem, że od 50 lat nie potrafimy zrozumieć co dokładnie robi ale Ty twierdzisz, że powstało "samo". Widmo atomów i ich właściwości pokazują, że są one wyspecjalizowanymi automatami, które działają w ściśle określony sposób i "komunikują" się z innymi atomami ale Ty twierdzisz, że 120 obiektów o zróżnicowanych właściwościach to "przypadek", wreszcie dwanaście osób zaświadcza o tym, że widziało zmartwychwstałego człowieka i woli zginąć na torturach niż zaprzeczyć co widziało ale Ty twierdzisz, że "wszyscy zwariowali". W sądzie wystarczy zeznanie dwóch świadków ale Tobie dwunastu nie wystarczy... Wreszcie masz książkę, w której poprzez różnych ludzi Ten, który jest opisuje kim jest, po co stworzył ziemię, jakie ma oczekiwania wobec każdego a nawet dlaczego na niebie nie ma wielkiego transparentu z Jego imieniem i dlaczego nie pokazuje Ci się na Twoje żądanie, żebyś "miała pewność". To kto tutaj ignoruje dowody ?

   Wstawianie mi minusów jak leci, bo "walnęłaś focha" niczego tu nie zmienia. Ja jestem bardzo chętny, żeby dać się przekonać. Dajcie tylko jakieś konkrety a nie spekulacje i opisy magicznych procesów które to mają powodować powstawanie wszechświatów z nicości ale nie wiadomo jak działają.

Pozdrawiam

---

>Ja jestem bardzo chętny, żeby dać się przekonać. Dajcie tylko jakieś konkrety a nie spekulacje i opisy magicznych procesów które to mają powodować powstawanie wszechświatów z nicości ale nie wiadomo jak działają.
Wydaje mi się, że nic z tego nie będzie. Dla Ciebie wszelkie naturalne, przebiegające miliony lat procesy to "procesy magiczne", a teorie naukowe to "spekulacje". Z takim podejściem jesteś nie do przekonania

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Cytat:
   Dobrze powiedziane. Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
- Ten który jest, był i będzie.

Cytat:

Cytat:

   Jestem bardzo chętny, żeby o tym ( i o Twoim odczuciu, że egipskie opowieści są bardziej sensowne) podyskutować, tyle, że pewnych książek nie wolno tu cytować bo to kończy się banem (np. Miłujący Prawdę) Jak więc i gdzie mam Ci wyłuszczyć swoje zdanie, jeśli nie mogę przedstawiać zawartości tego, czego chcę bronić ? Cyba, że mogę i chcesz... W bazgrołach lub gdziekolwiek. Wierz lub nie, przeczytałem tę książkę parę razy w różnych wydaniach (egipskie opowieści również... ) i z chęcią o tym podyskutuję...

Pozdrawiam

---

Cytat:

   Masz na myśli wietrzenie skał albo obieg wody w przyrodzie? To żadna magia. Opowiedz mi o "naturalnym powstawaniu wszechświatów z niczego" (lub powiedz, z czego powstają), albo o procesach które prowadzą do do wytworzenia się replikatora. Z chęcią posłucham.
Twierdzisz, że np. "teoria wieloświata", czy m-teoria to nie spekulacja ? Jest uznana za naukową ale nie można jej w żaden sposób sfalsyfikować... Opowiedz mi, na czym polega "naukowość" tej teorii. Dodatkowo nie chodzi mi o wzajemne "przekonywanie się" po raz n-ty. Ja wierzę w To, Ty w tamto, już to parę razy ustaliliśmy . Niech każdy ma prawo wierzyć w to co lubi i tylko o to mi chodzi w bieżącym wątku. Tymczasem zostałem już nazwany głupim, "miernotą umysłową", przypisano mi "samoupodlenie" i tak dalej i tak dalej a wszystko dlatego, że ośmielam się myśleć inaczej niż Wy... Jeśli ateiści są aż tak dyskryminowani w naszym kraju, to dlaczego zachowują się dokładnie tak samo i wyśmiewają, deprecjonują i lżą innych z powodu odmienności poglądów?

Pozdrawiam

---

>-Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?
>Takie pytanko mam delikatne - co priony mają wspólnego z ewolucją ?

To ja równie delikatnie podpowiem z boku - z ewolucją niewiele, z tokiem rozumowania - całkiem sporo.

>   Dobrze powiedziane. Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
>- Ten który jest, był i będzie.

Jest Pan w błędzie, ale to i tak dobrze, że pisze Pan, iż Panu się tylko wydaje.
Gdy przygotowywałem wydanie encyklopedii religioznawczej, to Chrześcijański Zbór Świadków Jehowy wysłał do nas oficjalne pismo z żądaniem abyśmy tylko nazwy Jehowa używali. Im się nie wydawało. Oni byli pewni własnej racji i żądali.

Z wiarą niema dyskusji, a i czasu szkoda.

PS. W "Pięcioksięgu" mamy dwa określenia "Elohim", które znaczy bogowie, oraz tetragram "JHWH" (Jahwe) - jestem, który jestem. Por. W. Tyloch "Dzieje ksiąg Starego Testamentu".

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:

   Moja wiedza o językach starożytnych jest zbyt mała, żeby się z Panem sprzeczać, sugeruję się prostym opisem z Wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/JHWH#Znaczenie

Przytoczone tu tłumaczenie jest dla mnie spójne z resztą przekazu biblijnego (por. Ap 22:13, Pwt 32:40, Ps. 93,2, 1 Tym. 1,17 itd.) a poza tym jako jedyne oddaje imię, którego "nie można źle wymówić", bo nie jest imieniem typu Janek, czy Staś. Ten, który jest/był/będzie oznacza to samo w każdym języku. Przytoczone przez Pana pismo od ŚJ jak i ich "fiksacja" na określonym sposobie wymawiania jest dla mnie niezrozumiała. Trudno określić dokładną wymowę, bo zapis nie obejmował samogłosek a z punktu widzenia sensu tego określenia (opisowe wskazanie na kogoś, kto istnieje) kłótnie na temat: Jehova, czy Jahwe uważam za bezsensowne.


Pozdrawiam.

---

.
>   Moja wiedza o językach starożytnych jest zbyt mała, żeby się z Panem sprzeczać,
Moja wiedza o językach starożytnych jest mała i dlatego odwołuję się do znawców starożytnych języków, językoznawców i religioznawców.
>sugeruję się prostym opisem z Wikipedii:
>pl.wikipedia.org/wiki/JHWH#
Ale nie teologów - nawet tych znających bardzo dobrze starożytne języki, do których - ze względu na ich subiektywizm - podchodzę z rezerwą.

>Przytoczone tu tłumaczenie jest dla mnie spójne z resztą przekazu biblijnego (por. Ap 22:13, Pwt 32:40, Ps. 93,2, 1 Tym. 1,17 itd.) a poza tym jako jedyne oddaje imię, którego "nie można źle wymówić", bo nie jest imieniem typu Janek, czy Staś. Ten, który jest/był/będzie oznacza to samo w każdym języku. Przytoczone przez Pana pismo od ŚJ jak i ich "fiksacja" na określonym sposobie wymawiania jest dla mnie niezrozumiała. Trudno określić dokładną wymowę, bo zapis nie obejmował samogłosek a z punktu widzenia sensu tego określenia (opisowe wskazanie na kogoś, kto istnieje)
To są Pańskie teologiczne spekulacje, próbujące nam pogmatwać i tak mocno pogmatwany biblijny zapis, ale ani te Pańskie "wyjaśnienia", ani zapis z Wikipedii nie upoważniają nikogo do twierdzenia: Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
- Ten który jest, był i będzie.

Dlatego napisałem, że jest Pan w błędzie. Zresztą można Pańskie małe spekulacje zestawić z teologiem dużej klasy Gerardem von Radem, który w "Teologii Starego Testamentu" na str. 149 zestawia "jestem, który jestem" z faraonową nauką dla Merikara: "Tak więc prawdziwie żyję, jestem, gdyż jestem".

Stosuje Pan zresztą tu bardzo swoistą dla Pana metodologię dyskusji. Najpierw Pan pisze: Moja wiedza o językach starożytnych jest zbyt mała, aby następnie autorytatywnie stwierdzić:
>kłótnie na temat: Jehova, czy Jahwe uważam za bezsensowne.
Tak zdecydowanie Pańska wiedza jest tu za mała, aby Pan wiedział czy mają sens.

>Pozdrawiam.

@@@
.

>Dla mnie glicyna w kolbie to stanowczo za mało, żeby uznać, że życie mogło powstać samo.
Ale niedorzeczne opowieści jednej z wielu religii wystarczają Ci, aby uznać znacznie, znacznie więcej.
Wiara to upośledzenie poznawcze, nie jesteś w stanie podejść krytycznie do obiektów swej wiary jak podchodzisz do glicyny w kolbie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Twierdzisz, że np. "teoria wieloświata", czy m-teoria to nie spekulacja?

   Był sobie taki człowiek Demokryt. On też miał teorię, której nauka nie umiała zweryfikować przez tysiące lat. Osobiście nie wierzę w żadną z podanych przez ciebie teorii, poczekam na konkrety. Nie muszę wierzyć w naukę, ani w jej teorie, wystarczy mi że to co opracują naukowcy jest i działa użytecznie.
   Bardzo oburzasz się gdy twoja wiara jest tu porównywana z bajkami. Mnie trudno jest odróżnić w te twoje wierzenia o bogu zapchajdziurze od bajek. Powiem więcej są tacy ludzie którzy też powołując się na tego samego boga twierdzą że Tyranozaur żył w tym samym czasie co człowiek. Wybacz macie tak podobne poglądy że mylicie mi się czasami. Możecie się dogadać i przedstawić wspólną wizję?

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - znalezione

>Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki.

Znana jest Ci hipoteza "świata RNA"?

Zapewne wiesz, że w centralnych procesach komórkowych (ekspresja genów, replikacja DNA czy synteza białek) uczestniczy RNA. Również rybonukleotydy (np. ATP) i ich pochodne (np. NAD czy NADP) biorą udział w podstawowych procesach metabolicznych, wspólnych dla wszystkich znanych organizmów i muszących występować u ich ostatniego wspólnego przodka (np. glikoliza).

RNA pełni funkcję przenoszenia informacji (mRNA), regulatorowe (np. "przełączniki RNA") jak i katalityczne (rRNA, niektóre tRNA).

DNA jest pochodną RNA - deoksyrybonukleotydy pochodzą z przekształcenia rybonukleotydów. DNA służy jedynie jako przechowalnia materiału genetycznego. Dodatkowo RNA pełni rolę genomu u części wirusów oraz wiroidów. Replikacja DNA wymaga krótkich RNA do rozpoczęcia, replikacja RNA tego nie wymaga.

Ponadto właściwości RNA do wiązania innych cząsteczek lub katalizy znane są w biotechnologii. Krótkie RNA, tzw. aptamery, są poddawane procesowi SELEX (systematic evolution of ligands by exponential enrichment - startujemy z puli losowych sekwencji krótkich RNA, które w procesie ewolucji kierunkowej są selekcjonowane na wiązanie cząsteczek docelowych), w celu otrzymania cząsteczek wiążących np. markery nowotworowe. Nie ma potrzeby stosowania długich sekwencji, w pełni funkcjonalne są krótkie, takie jak 10-50 nt.

W hipotezie "świata RNA" najpierw powstały RNA, mające właściwości katalizatora (replikacja i metabolizm) oraz nośnika informacji.

Wykazano, że w warunkach wczesnej Ziemi mogą powstawać aktywowane rybonukleotydy pirymidynowe: Synthesis of activated pyrimidine ribonucleotides in prebiotically plausible conditions i purynowe: Chemoselective Multicomponent One-Pot Assembly of Purine Precursors in Water.

Z powyższych publikacji wynika, że scenariusz powstania życia może być prostszy, niż ktokolwiek wcześniej zakładał. Ryboza i zasady azotowe nie powstają osobno i nie muszą być dodatkowo aktywowane do reakcji polimeryzacji. Z prostych substancji powstają już aktywowane (zdolne do spontanicznej polimeryzacji) rybonukleotydy.

Synteza aktywowanych RNA jest losowa (brak specyficznego enzymu), co oznacza, że przy odpowiedniej skali lub czasu trwania reakcji powstają wszystkie warianty sekwencyjne! Jak wszystkie, to również te o właściwościach replikazy RNA RNA-zależnej, jak i całe spektrum rybozymów mogących wiązać i katalizować wszystko.

Obecne w warunkach wczesnoziemskich proste substancje amfifilowe są znane z tego, że tworzą "same z siebie" pęcherzyki z podwójną warstwą lipidową, zamykając w środku różne substancje (patrz liposomy). Zamknij w ich wnętrzu samoreplikujące się RNA i masz protokomórkę!

Wzrost i podział takich protokomórek możesz znaleźć np. tu: Coupled Growth and Division of Model Protocell Membranes, pochłanianie substratów z otoczenia pomimo braków specyficznych transporterów oraz replikację materiału genetycznego tu: Template-directed Synthesis of a Genetic Polymer in a Model Protocell czy tu: Efficient and Rapid Template-Directed Nucleic Acid Copying Using 2′-Amino-2′,3′-dideoxyribonucleoside-5′-Phosphorimidazolide Monomers.

Białka prawdopodobnie pojawiły się później. Zresztą synteza białek we wszystkich komórkach jest rybozymatyczna, no i oprócz katalitycznego rRNA wymaga także mRNA oraz tRNA.

Jak na razie fakty wspierają coraz mocniej "świat RNA".

A co wspiera hipotezę "stworzenie przez Boga"? Ojej, nic!

Cały bajer polega na tym, że bez żadnych dowodów na "świat RNA" hipoteza Boga byłaby o wiele gorsza, bowiem zakłada istnienie dodatkowych nie obserwowanych w naturze bytów (Bóg), działających na zasadzie nie wiadomo jakich praw i w ogóle nie wiadomo czym będących. Właściwie kto wie, co ktoś ma na myśli mówiąc "życie zostało stworzone". Żadnych specyficznych przewidywań, żadnych wyjaśnień. Mało tego - trzeba w nią wierzyć.

Hipotezie "świata RNA" wystarczą jedynie znane prawa fizyki.

>Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie".

Cały problem polega na tym, że "wygląda na zaprojektowany" jest jedynie opinią. Nie wskazujesz na cechę, która jest jednoznacznie wskazującą na projekt. Argument jest jedynie z analogii.

Mógłbym zajrzeć do Twojego kosza na śmieci i stwierdzić, że papiery są bardziej po lewej stronie, a ogryzki po prawej, a więc ułożyłeś celowo je w śmietniku, według projektu. Powiesz, że rzucałeś niecelowo i że to przypadek. Jak to? "Samo" się ułożyło? Wygląda na zaprojektowane, więc jest zaprojektowane! Zapewne powiedziałbyś, że to głupie i że jestem idiotą.

>W którą z hipotez mam wierzyć?

A musisz koniecznie wierzyć w którąś hipotezę?

Jeśli nie oceniasz żadnej hipotezy, jako przekonującej, to nie. Jeśli nie czujesz się na siłach, aby samodzielnie ocenić - nie musisz w nic wierzyć.

Gorzej, jeżeli stosujesz inne standardy dla różnych hipotez. Myślę, że to jest główna niespójność w Twoich postach i która po prostu bije w oczy Twoich czytelników.

Sam sceptycyzm co do teorii kosmologicznych czy dotyczących powstania życia nie byłby niezrozumiały. Być może wyznajesz wysokie standardy dowodowe i takowych w tychże teoriach nie widzisz.

Jednakże kiedy chodzi o koncepcję Boga, to wymogi masz zupełnie inne. Wystarczy "Bóg stworzył" i koniec. Dowodów nie musi być. Wyjaśniać niczego nie musi. Argumenty wystarczą z analogii lub zwykłe subiektywne opinie "to wygląda na zaprojektowane". Mało tego! Oświadczasz, że w to wierzysz!

Wyobraź sobie, że oglądasz proces karny o gwałt i sędzia kwestionuje dowód porównawczy DNA z próbek spermy, zebranej z miejsca zdarzenia, a wskazujący na winę oskarżonego. Bo jego zdaniem nie ma 100% pewności. Następnie wypowiada się świadek, który niczego nie widział i o niczym nie wie, ale wyraża opinię: "Według mnie to ten Wiesiek ze stróżówki, bo jak na niego patrzę to on zrobił. Poza tym ludzie robią takie rzeczy, więc i on mógł zrobić". Sędzia nagle oświadcza, że wierzy świadkowi - gwałtu dokonał Wiesiek. Uzasadnienie - świadek brzmi wiarygodnie.

Jakbyś to ocenił? Sędzia jest idiotą? Jest to głupie? Czy mądre i chwalebne?

To jest ten sam mechanizm. Podwójne standardy. Gdybyś stosował te same standardy do koncepcji Boga, jakie stosujesz do teorii strun czy hipotez powstania życia, byłbyś ultraateistą.

Różnica między teistą a niewierzącym leży głównie w tym, że niewierzący chce ocenić koncepcję Boga jak każdą inną koncepcję. Poddać analizie i ewentualnie odrzucić. Przed przyjęciem zweryfikować. Wierzący natomiast już tę koncepcję zaakceptował i nie chce jej oceniać!

Jak oceniasz opowieści ludzi, którzy twierdzą, że ich porwało UFO? Albo zwolenników homeopatii czy innej medycyny alternatywnej. Dowodów nie mają, ale musisz im wierzyć. Tak po prawdzie, jak ich oceniasz? Oszołomy? Bez komentarza?

Podobnie niewierzący ocenią Ciebie, kiedy mówisz, że trzeba w coś wierzyć, w coś co jest nie wiadomo czym i nie wiadomo gdzie. Bóg stworzył Wszechświat, ale właściwie nie wiadomo co to oznacza, ale wiadomo, że to zrobił! Mity greckie to bajki, słowiańskie to bajki, ale chrześcijańskie to w każdym zdaniu prawda! Dowodów oczywiście brak, ale tego się nie udowadnia, w to się wierzy! To głupstwo? "Pan przez głupstwo ośmieszył mędrców tego świata".

Nie pochwalam obrażania kogokolwiek, ale chcę Ci uzmysłowić, dlaczego niewierzący oceniają wierzących tak, a nie inaczej.

Jakby Twoja żona pewnego dnia oświadczyła, że dała wszystkie pieniądze obcemu kolesiowi, który w zamian obiecał przynieść 10 mln USD po upływie roku, oczywiście bez umowy, bez wyjaśnień w jaki sposób i żadnych namiarów, co byś zrobił? Ona uwierzyła bez dowodów. Pochwaliłbyś, bo trzeba wierzyć? Czy może stwierdziłbyś, że to absurd i szaleństwo?

Z punktu widzenia ateisty, sytuacja teisty jest o wiele bardziej absurdalna od przykładu powyżej. Wierzysz, że wierząc i stosując się do zasad rzekomo przekazanych przez Boga, będącego nie wiadomo czym, nie wiadomo gdzie się znajdującego, nie wiadomo jak powstałego i jak działającego, oraz na którego istnienie dowodów nie masz, po śmierci będziesz dalej żył. Oczywiście, nie wiadomo gdzie i w jaki sposób.

>   Dobrze powiedziane. Tobie się wydaje, że imię JHWH (Ten który jest, był i będzie) ludzie nadali plemiennemu bożkowi a mnie się wydaje, że to imię znaczy, to co znaczy:
>- Ten który jest, był i będzie.
Mnie się zupełnie co innego wydawało, bo tego, że to ludzie nadali imię swojemu bożkowi, jestem zupełnie pewna. W dodatku wszystko wskazuje, że wcześniej było ich więcej (elohim - liczba mnoga, zostało jako pluralis maiestatis dla oznaczenia jednego), a potem z tych "więcej" zrobił się jeden, "ten, który jest". Jest i tylko tyle, nie był i będzie.
Z przyjemnością porównam dziesięć przykazań (z przyległościami) ze "spowiedzią negatywną", a Jezusowe nauczanie z "Naukami Ptahhotepa", ale może na priva i po 9 sierpnia.
Nie grzeszyłem przeciw ludziom, nie szkodziłem poddanym, nie czyniłem nieprawości w miejscu prawdy, nie znałem zła...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>   Mi nie potrzeba "eksperymentu, który trwa miliardy lat".
>Wystarczy seria eksperymentów, które pokazują po kolei reakcje chemiczne zachodzące w warunkach naturalnych, która prowadzi choćby od tych najprostszych aminokwasów uzyskanych przez Millera do żywej komórki.
Joan Oro - synteza nukleotydu adeninowego (1961) oraz innych rodzajów nukleotydów (1967).
Sidney W. Fox - spontaniczna polimeryzacja peptydów i formowanie "mikrosfer peptydowych" (1950-1670)
M.E. Eigen, P. Schuster - hipercykle RNA - białko. Później odkrycie rybozymów.
Jack Szostak (nagroda Nobla w 2009 za wyjaśnienie roli telomerów), głównie badania kompartmentacji oraz RNA
G.Cairns-Smith - udział kryształów, jako prekursorów i katalizatorów polimeryzacji.
To tylko przykłady, jest takich eksperymentów o wiele więcej.
Oczywiście, to nadal nie wystarczy.

> Dla mnie glicyna w kolbie to stanowczo za mało, żeby uznać, że życie mogło powstać samo. Pokaż mi powstawanie długich łańcuchów, replikatora, błony komórkowej a będę skłonny uwierzyć, że to ma sens. To już byłby mocny materiał.
Proszę wyżej. Było wszystko. Były łańcuchy i syntetyczne replikatory. Były i kompartmenty.

>Tymczasem sam Dawkins twierdzi, że "wszechświat wygląda jak zaprojektowany, chociaż nie jest zaprojektowany" (Bóg urojony, Wspinaczka... ). Mamy więc bezpośrednie dowody na to, że inteligentne istoty potrafią tworzyć projekty (ludzie) ale chociaż cały wszechświat (czy DNA) wygląda na zaprojektowany to nie jest zaprojektowany, bo "to głupie".
Chyba nie zrozumiałeś tych książek.

>Wreszcie masz książkę, w której poprzez różnych ludzi Ten, który jest opisuje kim jest, po co stworzył ziemię, jakie ma oczekiwania wobec każdego a nawet dlaczego na niebie nie ma wielkiego transparentu z Jego imieniem i dlaczego nie pokazuje Ci się na Twoje żądanie, żebyś "miała pewność". To kto tutaj ignoruje dowody ?
Czy istnienie książki opisującej cokolwiek jest wystarczającym dowodem?
W takim razie istnienie książki opisującej proces biogenezy jest równie dobry.
A jednak domagasz się bardziej wiarygodnych dowodów.
Hipoteza boga nie ma nawet sensownej ksiązki, bo Biblia - z całym szacunkiem - do sensownych nie należy. To stek mitów, koszmarnych opisów morderstw w imię boga i z jego imieniem na ustach, kazirodczych związków, ofiar z ludzi, ludobójstwa, okraszony złagodzonym opisem życia półmitycznej postaci, przerobionym przez autorów na dziesiątą stronę. Tym jest Biblia.
Ale nadal twierdzisz, że jest wystarczająca?

A może nie Biblia? Opisy powstania świata i życia były od zawsze, może to Grecy mieli rację? Albo Szejeni?

>   Wstawianie mi minusów jak leci, bo "walnęłaś focha" niczego tu nie zmienia.
Minusy argumentuję na forum.
Jeśli wstawiam, to za wyjątkowo puste slogany powtarzane bez zastanowienia po raz setny.

>Ja jestem bardzo chętny, żeby dać się przekonać. Dajcie tylko jakieś konkrety a nie spekulacje i opisy magicznych procesów które to mają powodować powstawanie wszechświatów z nicości ale nie wiadomo jak działają.
Jasne.

To nie ty masz dać się przekonać. Nie jest tak, że istnieje teza A która jest idealną prawdą a zwolennicy tezy B mają przekonać zwolenników tezy A. Jeśli chcesz być traktowany poważnie, przedstaw takie dowody, jakie sam uznałbyś za wartościowe dla alternatywnej tezy. Tyle, że takich dowodów zwyczajnie nie ma. Żadnych. Ani argumentów, ani eksperymentów cząstkowych, ani niczego namacalnego w taki sposób, w jaki namacalne są badania naukowe.

Dopóki SAM nie potrafisz takiej argumentacji przedstawić, to nie sądzisz, że wypadałoby nabrać trochę pokory?

>-Wierzysz w priony? Czy na nie też nie ma dowodów?
>Takie pytanko mam delikatne - co priony mają wspólnego z ewolucją ?
>Jak w/w argument podważa kreacjonizm ?
dziękuję, liliac
Dokładnie. Z ewolucją może niewiele, chociaż mogłabym rozwijać temat.
Jednak z tokiem rozumowania wiele.

Bardzo trudno jest udowodnić coś niezbicie. To trwa dekady, a i tak w nauce ZAWSZE zakłada się możliwość pojawienia nowej obserwacji, która zmieni założenia a więc i całą interpretację faktów.

Nie ma w nauce czegoś takiego jak dowód 0/1, czyli albo go nie ma, albo jest i jest pewny i wieczny. To błędne myślenie, które imputuje się czasem nauce, ale dowodzi co najwyżej niekompetencji zarzucającego.

No więc priony. Mamy pewne podstawy, aby wierzyć w ich istnienie. Znamy geny, znamy białka, mamy dość dobrą hipotezę, wyjaśniającą proces powstawania choroby, sposoby zakażenia. Zgadza się nam to, choćby z obserwacjami dotyczącymi kuru. Czy mogę dać głowę na szalę, że to hipoteza prawdziwa? Nie dam. Ale na dzień dzisiejszy skłaniam się ku jej prawdziwości, jak i coraz większa część świata nauki. Lat temu X wysmiewano Prusinera, jednak konsekwentnie rozwijał hipotezę tak, że stała się przekonująca.

BTW - kreacjonizmu nie trzeba podważać, on sam się podważa, taka dźwignia samodźwigająca.