Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>Cóż tedy zostało wykreowane? Nie trylobit, nie królik i nie człowiek; nie borowik szlachetny, nie pelargonia bluszczolistna i nie dąb szypułkowy; nawet nie wirusy i nie priony. Co w takim razie? Atom wodoru?

Słowo, na początku było Słowo.

>Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd : nic ewoluje i staje się jakąś rzeczą. Każdy przyzna ,że nie jest racjonalne głoszenie takiego absurdu !

Nie jest racjonalne, jeśli nie popatrzy się na to z punktu widzenia fizyki kwantowej i teorii równoległych wszechświatów; wieloświata, który tworzy nowe wszechświaty bez początku i w czasie i przestrzeni. Nie jest potrzebna do tego energia, bo energia materii jest dodatnia, a energia grawitacyjna ujemna, co daje w sumie zero. Do wytworzenia przypadkowych drobin materii początkujących życie już nie potrzeba żadnej kreacji. Ewolucja dotyczy już bardzo małych form życia: bakterii, sinic itd. Jeśli moje zrozumienie tego jest błędne (nie jestem fizykiem), to z pokorą przyjmę sponiewieranie mnie tu na forum jak na razie jednak to to sobie wszystko tłumaczę.

> wieloświata, który tworzy nowe wszechświaty bez początku i w czasie i przestrzeni.

Ten wieloswiat to taki Harry Potter?

>Do wytworzenia przypadkowych drobin materii początkujących życie już nie potrzeba żadnej kreacji.

Wytworzenie to inaczej kreacja - a więc mały bełkocik.

>Ewolucja dotyczy już bardzo małych form życia: bakterii, sinic itd.

Skąd się wzięły te bardzo małe formy życia aby potem mogły ewoluować?

>Cóż tedy zostało wykreowane?

To co jest i ewoluje .

>Skąd się wzięły te bardzo małe formy życia aby potem mogły ewoluować?

Z bulionu pierwotnego, mieszaniny cząstek (metan, woda, amoniak), które pod wpływem energii połączyły się w aminokwasy. Bulion pierwotny jest jak dotąd hipotezą - zaznaczam.

>Z bulionu pierwotnego, mieszaniny cząstek (metan, woda, amoniak), które pod wpływem energii połączyły się w aminokwasy. Bulion pierwotny jest jak dotąd hipotezą - zaznaczam.

Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.

>Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.

Żywe atomy, z jakich z jakich Bóg pozlepiał Parysa, rzecz jasna, różnią się zasadniczo od Brzydkich martwych atomów, z jakich złożona jest reszta świata .

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

>Nie ma sensu przeciwstawiać kreacjonizm ewolucji i odwrotnie: ewolucję kreacji, ponieważ czego innego dotyczy jedno a czego innego drugie.
Dokładnie tak, jedno jest wytworem fantazji, a drugie nauki.

>Ewolucja to zmiana tego co już jest a kreacja to stworzenie tego czego jeszcze nie ma.
Kreacja jest świadomą czynnością i mogły jej dokonywać tylko te zwierzęta, które w wyniku ewolucji uzyskały świadomość.

>Zatem ,zgodnie z logiką , kreacja rzeczy musi poprzedzać jej ewolucję.
Tylko z ze specjalną logiką Pana Parysa. Nie może wyewoluowana świadomość poprzedzać ewolucję.

>Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd : nic ewoluje i staje się jakąś rzeczą.
Kreacja jest absurdem istnieje wieczna przekształcająca się i ewoluująca materia.
Materia nie rzeczą, choć świat rzeczy jest z materii zbudowany.

>Każdy przyzna ,że nie jest racjonalne głoszenie takiego absurdu!
Takie stwierdzenie jest całkowicie irracjonalne, jak zdecydowania większość twierdzeń Pana Parysa.

>Zatem proszę się nie bać kreacjonizmu - bez niego nie byłoby niczego co by mogło ewoluować.
Ja tam jednak głupoty się boję. Już do wielu nieszczęść doprowadziła.
Dla ludzi racjonalnie myślących jakiś dziadek z białą brodą, który wziął się z niczego - do niczego nie jest potrzebnym.

Miłego wieczoru.

@@@
.

>>Z bulionu pierwotnego, mieszaniny cząstek (metan, woda, amoniak), które pod wpływem energii połączyły się w aminokwasy. Bulion pierwotny jest jak dotąd hipotezą - zaznaczam.
>Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.
Minus
Istnieje ewolucja struktur nie żywych, o ile wykazują zdolność do replikacji i wykazują pewne cechy dziedziczne wpływające na ich trwałość lub intensywność replikacji.
W taki sposób opisywano np. niektóre kryształy.
A już na pewno ewoluują wirusy, które z definicji żywe nie są.
Wiemy też o zdolnościach do samoreplikacji niektórych rybozymów.

Proszę najpierw douczyć się, bo jak widać dalej cieniutko, a dopiero później wypowiadać tonem pewnym siebie podobne mądrości.

>>Aminokwasy to martwe związki chemiczne i jako takie nieewolują- łączenie rzeczy martwych nie tworzy rzecz żywą.(chyba niejaki Parys)
>Żywe atomy, z jakich z jakich Bóg pozlepiał Parysa, rzecz jasna, różnią się zasadniczo od Brzydkich martwych atomów, z jakich złożona jest reszta świata . (BIg Zyd)


P.S. do wypowiedzi Big Żyda, w odpowiedzi na wypowiedź niejakiego Parysa

Aminokwasy mój miły Parysie są zamkiem, klucz do nich jest budowany (zdaje się, że też z owych atomów budujących aminokwasy).
I jak się zbuduje (ów klucz) staje się białkiem.

Może warto przyswoić sobie podstawy chemii?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Ewolucja to zmiana tego co już jest a kreacja to stworzenie tego czego jeszcze nie ma.
Słusznie - np. laser został przez człowieka wykreowany.

>Jeśli odrzucimy kreację rzeczy to popadamy w absurd: nic ewoluuje i staje się jakąś rzeczą.
Należy zatem pominąć "nic" jako uniemożliwiające kreację.

>Zatem proszę się nie bać kreacjonizmu..
Rozumiany jako ludzka (ale niepusta) kreatywność, zdaje się czasami do przyjęcia..

>Słowo, na początku było Słowo.
Cytat:
Jedna z możliwych wariacji, tak samo dobrze pasuje manipulacja i oszustwo.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>>>> wieloświata, który tworzy nowe wszechświaty bez początku i w czasie i przestrzeni.
>Ten wieloswiat to taki Harry Potter?
To i tak Pan kumaty zna Pan Harrego Pottera.
Wikipedia: Wieloświat (multiwersum, multiświat, metawszechświat, super-wszechświat, multiwszechświat, ultrawszechświat) - zbiór wszelkich możliwych wszechświatów[1], zawierający w sobie wszystko inne (w tym wszystkie możliwe, potencjalne - niezależnie od rozważanych czasoprzestrzeni lub wymiarów, w których się znajdują - wszechświaty; w tym także tak zwane wszechświaty równoległe).

>>>>Do wytworzenia przypadkowych drobin materii początkujących życie już nie potrzeba żadnej kreacji.
>Wytworzenie to inaczej kreacja - a więc mały bełkocik.
Wytworzenie to sprawienie, spowodowanie, a kreacja to akt tworzenia czegoś.
Niby podobne, ale jednak zupełnie co innego, do wytworzenia nie potrzeba nikogo świadomego. Może być naturalnym procesem. Może zamiast wytykać komuś bełkot, to warto zajrzeć do słownika.

>>>>Ewolucja dotyczy już bardzo małych form życia: bakterii, sinic itd.
>Skąd się wzięły te bardzo małe formy życia aby potem mogły ewoluować?
Pan nie wie?! Taki starszy pan z siwą brodą wykreował.

Śmieszny ten mały "Zapchajdziurka".
Zmyślna bestyjka taka, gdzie nauka jeszcze niema ostatniego zdania, tam on wyskakuje:
Nie wiecie jak to się stało?
To ja - Wielki Wszechmogący Bóg uczyniłem.
A Pan Parys pomagał.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Cóż tedy zostało wykreowane?
>To co jest i ewoluje .
Ssaki są i ewoluują. Czy to ma niby oznaczać, że ssaki zostały stworzone?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ssaki są i ewoluują. Czy to ma niby oznaczać, że ssaki zostały stworzone?

Tak ale nie w tej postaci w jakiej są teraz:

Wszystko co zostało kiedyś stworzone ewoluuje z inspiracji wewnętrznej (istoty żywe dostosowują się do zmieniającego się otoczenia intencjonalnie) lub wskutek oddziaływania zewnętrznego (rzeczy martwe np. skały wietrzeją). Nauka odkrywa historię tych ewolucji.