Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: urojonybog(*)ny Bóg Richarda Dawkinsa
>Czy ktoś to czytał?

Doczytałem do strony 25, gdzie autor pyta, kto stworzył Dawkinsa. Cóż, domyślam się, że to byli mamusia i tatuś. Dalej głupio pisze, że Dawkins nie jest wystarczająco złożonym bytem, by napisać 'Boga urojonego', więc nie można wyjaśnić pochodzenia tej książki. To już mnie dobiło. Ludzie piszą książki, nie trzeba do tego być złożonym węglowodanowym wszystkowiedzącym bytem.

>Doczytałem do strony 25, gdzie autor pyta, kto stworzył Dawkinsa. Cóż, domyślam się, że to byli mamusia i tatuś. Dalej głupio pisze, że Dawkins nie jest wystarczająco złożonym bytem, by napisać 'Boga urojonego', ...
A ja po skończeniu wcześniej na 13 zacząłem od 25 i doszedłem do 29, a tam:
Część myślicieli interpretuje milczenie nauk na korzyść ateizmu, gdy tymczasem metodologicznie milczenie oznacza całkowite zawieszenie sądu i nieopowiedzenie się za żadną ze stron - jakby brednie religijne były jakąkolwiek stroną sporu naukowego...
Spadam do realu, bo zwymiotuję.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Kto przeczyta tę książkę, nie sięgnie już po książkę "Bóg urojony"!>
No nie mam słów.

> Jeżeli nie masz czasu na przeszukiwanie bibliotek i weryfikowaniu każdej wypowiedzi Dawkinsa (które często wykazują słabości), jeżeli chciałabyś lub chciałbyś w dostępny sposób poznać słabości argumentacji współczesnego ateizmu, to jest to książką, którą z ogromnym zaciekawieniem przeczytasz>
Nie musisz sam szukać, my ci powiemy, że Dawkins i "jego teorie" są be.

>Ale prezentowana pozycja to nie tylko wyczerpujące dzieło polemizujące z "Bogiem urojonym", to przede wszystkim niezwykle głęboka książka wyjaśniająca istotę chrześcijaństwa i jego racjonalne podstawy.>
Racjonalne postawy chrześcijaństwa...

>Nie sposób przeczytać ją w jeden wieczór z powodu wielowątkowej i niezwykle bogatej treści (pomimo zaledwie 192 stron pisanych dostępnym językiem).Koniecznie należy czytać ją od początku do końca nie wyrywając z kontekstu żadnego rozdziału, gdyż są one ze sobą logicznie powiązane.>
Bezcenne.

> "Urojony Bóg Richarda Dawkinsa" autorstwa Pawła Blocha.

Na "siostrzanym" forum przy okazji rozmowy o Dawkinsie też podniesiono książkę Blocha. Nawet tam jej obrońcy nie mogli rozwinąć żagli.
forum.wiar(*)pic.php?f=27&t=18617&start=135

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>">Co do Jehowych - ci są fenomenalnymi manipulatorami".
>Tylko człowiek uprzedzony i ograniczony może wypowiadać takie opinie!.
Tak, taka opinia jest znacznie przesadzona. Manipulacje Świadków Jehowych są adresowane do prostych i niezbyt wykształconych katolików. Ludzi na wyższym poziomie intelektualnym wprost odrzucają swoim prymitywizmem. Bardzo chciałbym merytorycznego zaprzeczenia mojej tezie i odesłanie mnie do poważnego źródła. Podany przez Pana Sławek przekracza ten minimalny poziom, ale do naukowego dyskursu, to jeszcze mu strasznie daleko.
Na zalinkowanej przeze mnie stronie znajdzie Pan znacznie poważniejsze publikacje w obronie kreacjonizmu.www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/

Mnie nie przekonała żadna, ale dlaczego nie sprawić Panu przyjemności, a może przy oczytaniu w problematyce, poziom naszych rozmów, na ten temat, wzrośnie.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Często, gdy rozmawiam z ludzmi wierzącymi odczuwam pewnego rodzaju protekcjonalizm i pobłażliwość z ich strony taką w stylu "jest was mniejszość więc zamknijcie te wasze marksistowskie ryje"

Ładna pobłażliwość. A poważnie - dla większości z nich jesteśmy albo jak zbuntowane nastolatki, które obraziły się na tatusia, bo im nie pozwolił zostać dłużej na imprezie, albo jak "poszukujący boga". Bo przecież człowiek musi w coś wierzyć.

>Kiedy orientują się, że rozmówca nie jest ateistą na pokaz lub w kwestii ewolucji może powiedzieć dużo i każdy "wyrafinowany" atak "oświeconego" katolika jest odparty

Naukowe dowody często nie działają. Raczej pojawia się błyskotliwa riposta w stylu "Antarktydy / powietrza / Plutona też nie widziałeś, a wierzysz, że istnieje".
Za to jak pociesznie reagują, kiedy im pokazać palcem jakiś odpowiednio barwny fragment Biblii...
Tylko czasem to również nie działa. Kiedyś próbowałam komuś uświadomić, że seksu to dotyczy przykazanie "nie cudzołóż", a te ostatnie raczej zazdrości o czyjąś własność. Wyjaśnienie wierzącego? Owszem, żona jest wymieniona ponownie, ale to dlatego, że mężczyźni mają inną naturę i trzeba im było jeszcze raz przypomnieć.

Aha. Problemem może być również nie tyle kwestia opozycji kreacjonizm/teoria ewolucji przez dobór naturalny. Kreacjonizm o ile się orientuję "tłumaczy" dwa problemy a teoria ewolucji jeden. Kreacjonizm "wyjaśnia" skąd powstało życie i wszechświat i dlaczego jest takie jakie jest. Teoria ewolucji opisuje i tłumaczy mechanizmy zjawiska/faktu ewolucji, które manifestuje się biologią, którą widzimy. Nie tłumaczy jak powstało życie. Wiele kontrowersji rodzi się właśnie z tego, że ludzie wiary błędnie zakładają, że za sprawą zrządzenia losu drobinki piasku ułożyły się w bakterię. Ciężko zatem powiedzieć, że ewolucja jest alternatywą kreacjonizmu, bo jeśli nawet to w ograniczonym stopniu. Uzupełniona jaką hipotezą powstania życia, oraz jedną z tez powstania wszechświata może służyć jako opozycyjne, naukowe wyjaśnienie "jak powstaliśmy".

Również proszę uważaj podczas rozmowy aby nie dać sobie wmówić, że skoro jest to "tylko" teoria to nie ma o czym mówić. Teorie są najbardziej zaawansowanym tworem, który jako ludzkość możemy stworzyć w dziedzinie poznania wszechświata. Nawet prawa (ciążenia, termodynamiki) są słabsze pod tym względem.

>Agnostycy tu mają łatwiej - oponent nie zrozumie słowa "agnostyk", może pomyśli, że to jakaś choroba i się odwali.

Obawiam się, że przeciwnie. Odpowiedzią będzie - z niepewności, co mam na myśli - wpierw niepewny solowy, potem chóralny rechot. "Agno - co ty, Agnieszka jesteś!?". Drugi wariant to taki, że agnostyk zostanie wzięty za uczonego, ergo się mądrzy, ergo w morde go. Q.e.d. Wszystko to już przerabiane.

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

>A tutaj owa kniga w wersji elektronicznej: (...)
>Czy ktoś to czytał?

Właśnie zacząłem. Na zasadzie: nawet jeśli nie przekonuje mnie Dawkins, to nie muszą mnie przekonywać jego oponenci. Fajnie się czyta, jak komiks o kapitanie Klossie - wszystko takie proste. Kłopot zaczął się na stronie 16 (dalej jeszcze nie dojechałem), gdzie Pan Autor pozwala sobie na kilka tez na miarę Hubbarda:

-> Bóg jest z innego wymiaru - popierane słynnym zdaniem Jezusa
-> Bóg ma dobrą naturę - z przeproszeniem: gówno prawda, w Starym Testamencie sam sobie przypisuje parę paskudnych cech już werbalnie, a czynami potwierdza
-> Boga należy pojmować przez Chrystusa - ciekawe, co na to Żydzi, muzułmanie, hinduiści, pastafarianie i scientologowie, A choćby i wielu chrześcijan, którzy niekoniecznie uważają Jezusa za Boga.

Nawet dla nie-teologa te tezy brzmią jak rollercoaster Colossus z Heide Park Soltau sterowany w ulewie przez pijane dzieci.

Zobaczymy, czy dam radę dalej czytać, ale na razie zapowiada się nieźle. Zawsze lubiłem absurdalną literaturę.

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

Kim jest autor? Nadal nie wiem. W pewnym sensie go podziwiam jakiś nieznany Polak (sic!) szarpnął sie na taką publikację. Ciekawe, co go to tego skłoniło.

Typowa odpowiedz "oświeconego" katolika
"Gdy polemizuję z osobami uważających się za ateistów to mogę stwierdzić, że słabo poznali współczesną naukę a to, co mają wlane do głowy, to szkolna wiedza, która bazuje prawie wyłącznie na fizyce Newtona, czyli mechanice klasycznej, w której np. prędkość światła jest względna, a czas i przestrzeń absolutne. Natomiast w szczególnej teorii względności Einsteina prędkość światła jest absolutna, czas i przestrzeń względne. Przez co dochodzi do wielu nieporozumień.

Już nie wspomnę o fizyce kwantów".
Dalej ten sam autor
"Einstein napisał kiedyś:

"Nauka może być tworzona przez tych, którzy są dogłębnie przesiąknięci tęsknotą za prawdą i zrozumieniem, a tego rodzaju odczucie wywodzi się ze sfery religijnej. Do niego należy wiara w to, iż prawidłowości rzeczywistego świata są racjonalne, tzn. że mogą być zrozumiane przez umysł. Nie mogę sobie wyobrazić autentycznego naukowca bez tego rodzaju głębokiej wiary".

Dlatego nie wszyscy możemy być geniuszami, ale wszyscy możemy tęsknić za prawdą i zrozumieniem".
I teraz uwaga
"Ateizm rozwinął się, gdy w naukowym obiegu królowała tylko fizyka newtonowska, czyli mechanika klasyczna. Ale obraz świata drastycznie się zmienił, gdy na scenę weszła teoria względności i mechanika kwantowa. Niestety, jeszcze do dziś nie dotarło to do świadomości ludzi nauki, którzy uważają się za ateistów. A jeżeli już dotarło to np. taki Steven Weinberg woli popaść w depresję i zażywać "prozac", uważając wszystko za nonsens i absurd, niż uwierzyć w Boga i uwierzyć Bogu".

www.youtube.com/watch?v=o3w48i5AFjk

Nie wiem jak Ty, ale ja w tego typu wypowiedziach widzę jedynie
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.....
Ateiści to debile, bo nie wierzą w niewidzialnego faceta
ha ha ha
A po za tym Oni (my) tylko udają, że nie wierzą, bo jak
trwoga to do Boga

>Nie wiem jak Ty, ale ja w tego typu wypowiedziach widzę jedynie
>bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.....

A ja nie. Czytam, żeby zrozumieć.

>Ateiści to debile,

Czy używanie obraźliwych określeń jest racjonalne?

> bo nie wierzą w niewidzialnego faceta

Hm, w widzialnego faceta nie trzeba by wierzyć, bo byłby racjonalnie stwierdzalny.

>A po za tym Oni (my) tylko udają, że nie wierzą, bo jak
>trwoga to do Boga

Akurat sam się nie podpisuję pod ateizmem, lecz raczej pod agnostycyzmem.

---

"I tolerate this century but I don_t enjoy it"
[Doctor Who]

Ja na razie to odstawiłam, muszę wpierw rozwiązać problem kreacjonistyczny w moim najbliższym otoczeniu . Ale za jakiś czas zmogę. Z wielkim kubkiem melisy na uspokojenie w ręku

> Racjonalne postawy chrześcijaństwa...
Powtórzę się, ale chyba warto:
Bóg stworzył człowieka, ale zaraz potem się na niego obraził. I aby się przebłagać posłał na śmierć swojego syna, który był nim samym. A wszytko dlatego, że jest miłością.