Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

>A czy życie 'puszczone samopas' potrzebuje zewnętrznej przyczyny sprawczej do powrotnego rozkładu na czystą chemię?

Życie nie jest czymś materialnym mogącym rozpaść się na "czystą chemię"-życie porządkuje materię martwą i ten porządek podtrzymuje dopóki trwa w tej materii.

A jak się odbywa ta kontrola życia nad materią? Możesz to opisać, bez używania słów cud i dusza?
Jeśli będziesz tak dobry i mi odpiszesz to proszę zacznij od zdefiniowania tego co nazywasz życiem, żeby w razie dalszej wymiany poglądów nie okazało się, że myślimy o różnych rzeczach.

>Życie nie jest czymś materialnym
Przepraszam, ale jeśli biologia ma być nauką o duchach, to nie mam więcej pytań.

> życie porządkuje materię martwą i ten porządek podtrzymuje dopóki trwa w tej materii.
Opisałeś właśnie formowanie kryształów jako przejaw życia, gratulacje.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>>A czy życie 'puszczone samopas' potrzebuje zewnętrznej przyczyny sprawczej do powrotnego rozkładu na czystą chemię?
>Życie nie jest czymś materialnym
A czym więcej?
I proszę o szczegóły, a nie kolejny ogólnik i fantazję.
No i może wreszcie DOWODY jakieś.
>mogącym rozpaść się na "czystą chemię"
A cóż więcej niż chemia?
Znowu - szczegóły i dowody.
>-życie porządkuje materię martwą
Jak?
> i ten porządek podtrzymuje dopóki trwa w tej materii.
Jak?

Na temat materialnej natury życia znamy tysiące książek, publikacji. Przeciwstawiasz temu Twoje "a nie bo ja mówię, że jest coś ponadto ale musicie przyjąć to na wiarę, bo nie mam dowodów. Ale przecież to jest tak genialne, że na to dowodów być nie może, więc nawet nie ma sensu ich szukać". I NAPRAWDĘ oczekujesz, że ktoś to kupi?

>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.

Wola świadoma, czy instynktowna?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych , że są władne a więc wykazują intencję(wolę) celowego działania.
>Wola świadoma, czy instynktowna?
Nie ważne - skupmy się na celowym działaniu.
Celowe, znaczy służące przetrwaniu w sposób świadomy, planujące na przyszłość.
Czyli bakterie zlokalizowane w małej probówce z niewielką ilością pokarmu powinny przewidzieć, że ich rozmnażanie przyspieszy wyczerpanie pokarmu i wkrótce zginą wszystkie - co zresztą się często dzieje. W celowym działaniu powinno się pojawić planowanie rodziny, czyli namnożenie pewnej ilości osobników i w dalszym toku ograniczenie rozmnażania tak, aby zwiększyć szansę kolonii na przetrwanie do lepszych czasów.

Albo taka roślinka. Czy nasionko umieszczone na niekorzystnym miejscu, np. w zagłębieniu dachu nie powinno wstrzymać kiełkowania? Gdyby wstrzymało, to może większa ulewa wypłukałaby je i mogłoby wyrosnąć na normalnym podłożu. Ale nie. Ono nie działa celowo a wyłącznie reaguje na bodźce (stres w nawiązaniu do rozmowy o stresie) i próbując się zaadoptować kiełkuje, przez co naraża przyszłość osobnika, bo nie ma miejsca na tworzenie systemu korzeniowego. Siewka prędzej czy później zginie.

>>Sam sobie policz:
>>kombinacje z powtórzeniami k=4 (4 zasady) n=3079 x 10 do potęgi 9 bp (długość DNA)
>>częstość występowania przypadkowej mutacji : jedna na miesiąc
>   Ну, и хватит! Toż zmiany ewolucyjne są obserwowane przynajmniej z milenium na milenium, a nie z tygodnia na tydzień.
Troszkę szybciej.
De facto wyginięcie dinozaurów to 65 mln. lat temu. Ssaki wówczas istniały, ale miały znaczenie marginalne.
Skok ewolucyjny, który wynikał z otwarcia nowych niszy ekologicznych spowodował powstanie tysięcy gatunków. A minęło "zaledwie" 65 mln. lat.

No i zależy też o jakich organizmach mówimy i pod jaką presją. Oczywistym jest, że gatunek o cyklu życiowym ok. 20 lat wymaga więcej czasu niż taki, który ma cykl życiowy mierzony w godzinach, bowiem zwyczajnie w 1 wieku zmieści się wielokrotnie więcej pokoleń. A presja - jeśli populacja tkwi w błogiej niszy, bez wyraźnej presji, to nie zmieni się. Tak stało się z gatunkami określanymi dziś jako reliktowe, albo "żywe skamieniałości".

>Wszyscy wiemy ,że istoty żywe tym się różnią od martwych a więc bezwładnych, że są władne a więc wykazują intencję (wolę) celowego działania.
Jakoś tego nie widzę. Pokaż na jakimś przykładzie i z łaski swojej rozciągnij na wszystkie istoty żywe.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>>Po za tym absurdem jest oczekiwanie, że mutacje mają przypadkowo ułożyć określony, założony łańcuch. Takie założenie dowodzi wyłącznie ignorancji zakładającego, który utożsamia dobór naturalny z prawdopodobieństwem trafienia szóstki w totku. Czyli totalna bzdura, którą po prostu wstyd powtarzać, i z którą uporano się kilka ładnych dekad temu. (Ania)
>Zgadzam się ! Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.(Parys)

Nie jest. Albowiem choć rządzi ewolucją m. in. mechanizm doboru naturalnego preferujący pewne cechy, to ten funkcjonuje tylko na klockach, które pojawiły się w wyniku przypadku.
Tym przypadkiem są mutacje. Zresztą nawet rozdział materiału genetycznego do plemników i jaj ma charakter łapanki.
Ponadto o tym, że ewolucja nie jest procesem świadomym, gdzie istnieją intencje, zakładające z góry jakiś plan, tylko nieustannie korygującym błędy (dzięki doborowi) świadczą niedociągnięcia, choćby anatomiczne.

Darwin tak ujął to w swoich przewidywaniach:

"Niedoskonałości są immanentnym efektem ewolucji - nie oczekujemy ich jednak od świadomego projektu. Powinniśmy więc obserwować przypadki niedoskonałych rozwiązań, świadczących o tym, że ewolucja nie poradziła sobie w pełni w przypadkach, które nie powinny stanowić problemu dla projektanta"

- nerw krtaniowy wsteczny ssaków
- przerwa między jajnikiem, a jajowodem
- proces schodzenia jąder do moszny, skutkujący przepukliną pachwinową
- relikt w postaci wyrostka robaczkowego, którego ewentualny pożytek (przechowalnia pożytecznych bakterii) niweluje dramatycznie tendencja do powstawania śmiertelnych stanów zapalnych, a te dopiero dzięki rozwinięciu chirurgii przestały być zmorą

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Alternatywą do powyższego absurdu jest ewolucja intencjonalna.(Parys)
>Nie jest. Albowiem choć rządzi ewolucją m. in. mechanizm doboru naturalnego preferujący pewne cechy, to ten funkcjonuje tylko na klockach, które pojawiły się w wyniku przypadku.
>Tym przypadkiem są mutacje.

Fakt, że życie trwa mimo ciągłych zmian warunków na Ziemi dowodzi ,że ewolucja istot żywych ma charakter intencjonalny, który z wielu możliwych mutacji wybiera tę aktualnie potrzebną - co daje dostatecznie szybką reakcję na zmiany otoczenia.
Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.

>Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
>Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.
Bo tak jest. Organizmy, gatunki, które wyewoluowały "źle" lub się w porę nie dostosowały, giną. W wielkim wymieraniu na granicy K/T zginęło 95% organizmów morskich i ponad połowa lądowych. Żegnajcie, amonity.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Parys nadal nie odpowiedziałeś na zadane przeze mnie pytania (przeoczyłeś czy nie potrafisz?).

Twoja ostatnia wypowiedź, jakże trafnie skomentowana przez Meretseger, jest dowodem an to, że dyskutujesz na temat, o którym nie masz pojęcia, bo w ostatnim czasie (kilkadziesiąt lat) pozyskano ogromne ilości dowodów na wymarcie organizmów nieprzystosowanych. Bieżące badania i obserwacje po raz kolejny, i kolejny (i tak wielokrotnie) dowodzą, że ewolucja jest losowa, tylko że jak któryś przedmówca już pisał (a Ty to zignorowałeś) mutacja pojawia się w pojedynczym organizmie, nie w całym gatunku, zatem jeśli jest "szkodliwa dla życia" nie ma szans się rozpropagować.

Prawdopodobieństwo zachowania się szczątków przedstawiciela dowolnego gatunku w postaci skamieniałości jest niewielkie (ale nie niemożliwe, bo wiele się jednak wykopuje). Prawdopodobieństwo, że przedstawicielem tym będzie akurat osobnik obdarzony niekorzystną mutacją jest bliskie zero (bo przecież i czas życia takiego mutanta jest krótszy), więc prawie nieprawdopodobnym jest odszukanie takich skamieniałości. Ale jednak trochę ich było. Co prawda nie są to spektakularne przykłady "zabójczych mutacji" ale jednak są.

Jeśli to nadal do Ciebie nie dociera, to proszę odpowiedz mi na kolejne pytanie (jak się uporasz z poprzednimi), po co człowiekowi włosy na różnych, najmniej odpowiednich miejscach naszego ciała?

P.S. Pytanie z ostaniej chwili: jaki cel miał organizm tej kobiety?

Zacznijmy od końca:

>Ewolucja przypadkowa jest ślepa - musi zatem przetestować wszystkie możliwe mutacje zanim trafi na właściwą.
>Ale zanim to zrobi życie niedostosowane do nowych warunków zginie.

Na to już ci Meret udzieliła wyjaśnień, że tak właśnie jest, jak piszesz, choć tego nie chcesz przyjąć do wiadomości. I w sumie można by zakończyć dywagacje.

Ja jednak spróbuję jak chłop krowie na miedzy wyjaśnić nieporozumienie z tej frazy:

>Fakt, że życie trwa mimo ciągłych zmian warunków na Ziemi dowodzi ,że ewolucja istot żywych ma charakter intencjonalny, który z wielu możliwych mutacji wybiera tę aktualnie potrzebną - co daje dostatecznie szybką reakcję na zmiany otoczenia.

Choć nie liczę, że pojmiesz. Ale może jakaś inna zagubiona duszyczka ...

Ten charakter intencjonalny kojarzy się tobie i wielu innym, bo jest już tylko skutkiem, jaki obserwujesz w postaci dostosowania (że w wielu przypadkach to dostosowanie nie jest idealne, o tym już było wcześniej)
A przyczyny?

Hm... Przyczyny są ślepe.
To, że życie trwa jest efektem nie świadomego wybrania spośród wielu tej właściwej mutacji, tylko bezlitosnej walki, w której ktoś przegrywa, a inny wygrywa. Ten co wygra, bo pojawiły się u niego pożądane mutacje może rozwijać się dalej.

Tyle, że wygrał faktycznie jak szczęściarz na loterii. Wygrał kosztem innych, co też wzięli udział w grze i przegrali.
Tych innych jest znacznie więcej. Mięcho armatnie do selekcji naturalnej.

Dzięki temu, że graczy jest mnogość pojawia się ogromna ilość kombinacji genetycznych, co się replikują, w tym z błędami. W końcu w tej mnogości trafia się jednostka, u której przypadkowo pojawiła się pożądana mutacja.
Może się jednak zdarzyć, że taka mutacja nie pojawi się w całym gatunku. A wtedy adieu ...

Jeśli chcesz w tej niewielkiej szansie widzieć mistyczną siłę to nie ma sprawy.
Krzyż ci na drogę ... o i to jest kwintesencja zagadnienia: mistyczna siła - bezpardonowa, okrutna, bestialska, nieczuła, bezlitosna, krwiożercza albo... ślepa i nieświadoma.

Myślę, że zagadnienie "intencjonalnego" wyboru spośród wielu mutacji tej właściwej już zostało rozpracowane.

Teraz możesz przejść do aktu następnego pt. : "ale intencjonalnie mistyczna siła dała taką mnogość i taką różnorodność, by jednak życie trwało".

No. Zastanawiaj się do woli. Jesteś akurat szczęściarzem, którego przodkowie wygrali i dzięki temu możesz się oddawać do woli takim egzystencjalnym rozważaniom.
Tym bardziej, że gdzieś na drodze pojawiła się cecha zwana: świadomością.
Więc teraz korzystając z tej cechy, przypisujesz wszystkiemu świadome działanie, podług motta: cenię ciebie podług siebie.

Ksenofantes bystrze to zdefiniował, choć i jemu nie stało siły, by odrzucić precz siłę mistyczną. Cóż, wtedy miał do czynienia ze zgrają Olimpijczyków. Ale pewno, gdyby żył dzisiaj to wyśmiałby i twój pęd do antropomorfizacji ewolucji.

P.S.
Acha. Choć rzadko minusuję, tym razem minus. Za dziecinadę i unikanie odpowiedzi na pytania.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Może zanim wysnujesz kolejne absurdalne tezy odpowiesz na knkretne pytania, które łaskawie omijasz szerokim łukiem?

Dlaczego ewolucja intencjonalna nie robi wielkiego powrotu?
Taki delfin. Ewolucja stworzyła go w wyniku dwóch zmian w przeciwnych kierunkach. Organizm, nazwijmy go rybą, pływał sobie w wodzie. Potem wyszedł na ląd i dalsza ewolucja zachodziła na lądzie, stąd budowa skóry, cztery nogi, płuca i inne cechy. Ale w którymś momencie nastąpił wielki powrót do wody.
Dlaczego zatem nie cofnięto zmian, które tylko przeszkadzały? Nie zmieniono kierunku uderzenia płetwami? Nie zastąpiono płuc skrzelami? Czy ewolucja intencjonalna nie powinna wpaść na takie genialne rozwiązanie, które sprawdziło się już i jest pewnikiem?