Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka (zgodnie z życzeniem Autorki wątku link usunęłam - M.) można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?

Cytat:

   Skąd to wiesz?

Cytat:
   Pytanie np. o to skąd się wziął wszechświat to chaos??? Więc "pytania są tendencyjne" ?

Cytat:
   Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że całe Twoje życie opiera się na wierze w to czy tamto, bo nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić i udowodnić? Wydając więc osąd o mnie, wydajesz i o sobie...

Cytat:
U Dawkinsa, Hitchensa, Dennetta a nawet u Ciebie dwa zdania wyżej... ("Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara...")

Cytat:
   Jedynym sposobem poznawania świata dla człowieka jest korzystanie ze zmysłów.

Cytat:
   Czyli uporczywe głoszenie, że "wszystko" powstało samo z nicości chociaż nie można tego wykazać należy traktować tak samo?

Cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,432895#w433464

Pomóż...

Cytat:
???

Cytat:
   Może być i odwrotnie. To bez znaczenia. Nieważne jest Twoje, czy moje zdanie a jaka jest prawda.

Cytat:
   Nie ma jak "argumentacja" przy pomocy obelg.

Cytat:
   Wiedzieć jak ktoś kogo dobrze znasz postąpi a planować to, to dwie różne sprawy. Jaki masz cel w tym, żeby przekręcać taki prosty przekaz?

Cytat:
   Pewnie, że nie potrzebuje ale nie potrafi być całe życie przyzwoity i nikomu nie wyrządzić krzywdy. Chyba, że jeśli kogoś krzywdzisz to zmienisz sobie w sposób dowolny definicję przyzwoitości tak aby obejmowała Twoją niegodziwość i "problem z głowy"...
Mnie akurat Twoje obelgi ("Owo dobro jedynie Boga to tylko przejaw samoupodlenia umysłów wierzących. Trzeba mieć obskurny rozum i pokraczną moralność, żeby głosić takie brednie.")
nie ruszają ale z pewnością paru wierzącym, którzy by to przeczytali zrobiło by się przykro, prawda "przyzwoity człowieku"?

Cytat:
   Pewnie, że nie ja ani Ty. Założyciel chrześcijaństwa - Jezus dokładnie to określił.
Czy według Ciebie to bez znaczenia, bo Ty wiesz lepiej?

Cytat:
   Więc Ty nie wierzysz, że Jezus żył? A Archimedes? Euklides? Platon?
Znacznie mniej dokumentów na ich temat napisano...

Cytat:
   Każdy (kto zaczął samodzielnie podejmować decyzje) wymaga przebaczenia bo nie ma ludzi, którzy nigdy nikomu nie wyrządzili krzywdy. Przebaczenie jest dla tych, którzy sobie z tego zdają sprawę i o nie poproszą. Przecież nikt Ci na siłę nie odpuści Twoich win jeżeli tego nie chcesz...

Cytat:

Możliwe...

Pozdrawiam

---

>Ale gdzie odpowiedzi?
>Na mój stadno-bałwani , nie-myślący-samodzielnie rozum, skoro jestem takim debilem, że nie rozumiem podstawowych "prawd" naukowych, to jak to się dzieje, że nikt nie potrafi odpowiedzieć na tak fundamentalne przecież pytania?
Jak to gdzie? np. w szkole. Albo w EBSCO. Zawsze jednak szukając odpowiedzi można wejść w kontakt z naukowcami, albo popularyzatorami nauki. Polecam też świetne blogi naukowe, np. ten: scienceblogs.com/pharyngula/
>Religia mówi: "Jest Ktoś, kto jest znacznie starszy i mądrzejszy niż ludzkość, kto stworzył wszechświat i rozliczy każdego z jego uczynków".
Jaka religia?
>Nauka mówi: "wiemy jedno, to NA PEWNO nie BÓG to wszystko stworzył, chociaż nie wiemy jak, kiedy, skąd i dlaczego "wszystko" się wzięło. Dlaczego nie Bóg"? Bo to jest "gupie".
Generalnie naukowcy zajmują się nauką, nie bogami. A jeśli już to używają innego typu argumentów niż "bo to jest głupie"
>Nie mogę bo nikt nie wie jak jest naprawdę
No nikt nie wie. Właściwie cała nauka to takie sobie bajdurzenie i jakieś tam teorie.
>ale jeśli odrzucę Boga, to będę mógł robić co chcę, bo przecież nie istnieje nikt, kto mnie rozliczy z mojego życia
Co oznacza rozliczenie z życia? Co to są w ogóle za kategorie?
> Zapewne "nauka" daje "lepsze" i prostsze odpowiedzi na fundamentalne pytania?
Rozumiem, że fundamentalnym pytaniem dla Ciebie jest pochodzenie życia. Cóż, dla mnie nie. Niemniejszym WIEM, że nauka do tej pory okazała się całkiem owocną imprezą, czego dowodem jest np. laptop na którym piszę tego posta, wciąż się rozwija, dostarcza kolejnych faktów i odpowiedzi. Odpowiedzi są kwestią czasu. Czemu opieram się na nauce a nie na przykład na bilblii ? Otóż biblia nie wynalazła szczepionek. Że już nie wspomnę o odpowiedzi na jakiekolwiek moje pytanie.
>   Zdeterminowana/y wrzucasz w "google" parę haseł licząc na jasne i sprawdzalne dowody i ... odkrywasz, że ... nic takiego nie istnieje.
Proszę nie przeinaczać. Ubolewałam nad brakiem stron w temacie, nie nad brakiem dowodów na ewolucję!
>Zauważasz, że to tylko kwestia wiary.
PROSZĘ CIĘ! nie przypisuj mi, czego nie powiedziałam! Co jest kwestią wiary? Ewolucja?!
>Możesz wierzyć, że oprócz CIEBIE nie ma Boga i to TY ustalasz prawa i obowiązki albo uznać, że ten "ktoś", kto już jakieś zasady ustalił istnieje i ma znaczący wpływ na Twoje życie.
offtopic. prawami i obowiązkami zajmuje się prawo.
>Według mnie wszystko zależy od tego, czy szukasz prawdy, czy potwierdzenia swoich wierzeń
To właśnie czynią ludzie wierzący - wierzą i koniec. Tak,tak, wiara to "szukanie prawdy". Jakiej? O czym? Dla kogo ta prawda? Na dodatek wierni są odpowiednio motywowani: wierzyć choćby wszystko było przeciw ich wierze. Muszę zgodzić się tu z Nietzsche "W co tłum bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?"
> Jeżeli jakakolwiek z zasad wyznaczonych przez Jezusa :
offtopic
>Jeżeli ktoś się podaje za Bila Gatesa a nie ma dowodu to zostaje aresztowany ale jeśli ktoś się podaje za chrześcijanina ale morduje Indian, to winny jest Jezus...
>Czy to jest sprawiedliwe???
Przepraszam, ale my tu staramy się jednak utrzymać pewien poziom dyskusji.
>Nie wiem, jak to z Katolikami ale ŻADEN chrześcijanin, w ŻADNYCH okolicznościach NIE BĘDZIE "podpalał domów"
Większość z nas, jeśli nie każdy w sprzyjających warunkach będzie podpalał domy. Proponuję zapoznać się ze sławnymi eksperymentami: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny
oraz pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama
Generlanie chodzi o nasze posłuszeństwo wobec autorytetu. Jak wiadomo w religii osiąga ona znaczne rozmiary.

Cytat:
   Powiem więcej, według mnie orientacyjna liczba prawie 2 miliardów chrześcijan to brednie.
Nie znam prawie nikogo, kto by chociaż raz przeczytał Biblię a przecież to teoretycznie podstawa do tego, żeby w to uwierzyć. Niestety większość "wierzy" tylko nominalnie. Konformizm, poczucie przynależności do określonej grupy, presja społeczna (co ludzie powiedzą jak nie będę chodzić do kościoła), wreszcie pozbawione podstaw przekonanie, że wystarczy się zadeklarować i już Bóg stoi po "naszej" stronie więc można bezkarnie kraść, kłamać, gwałcić i zabijać. Taki jest niestety obraz "chrześcijaństwa". Prawie nikt tego nie czyta, bo "przecież ksiądz mówi, co tam jest napisane i jak należy to interpretować" więc po co się męczyć? To przecież długie i momentami dość nudne... Według mnie to nieprawda, że w Polsce jest kilkadziesiąt procent wierzących. Moim zdaniem takich, którzy traktują Pismo Święte i to co jest w nim napisane poważnie jest najwyżej kilka procent a może nawet promile...
Kiedy mówię komuś, że jako chrześcijanin nie powinien kraść, kłamać ani zdradzać żony z przygodnie poznanymi panienkami, z reguły patrzy na mnie jak na "nieszkodliwego wariata"...
Cóż... przyroda

Pozdrawiam

---

>>tak, to właśnie miałam na myśli
>Pewnej Pani chciałem tu wręczyć kwiatki, to poczuła się urażona.
>Panią za tą reakcję chciałbym internetowo ucałować, ale znowu może to będzie za nietakt przyjęte.
>Dlatego tylko gratuluję.

Oj tam urażona

>pozbawione podstaw przekonanie, że wystarczy się zadeklarować i już Bóg stoi po "naszej" stronie

Twoje przekonanie, że nie wystarczy, ma oczywiście podstawy, że HOHOHO, nieprawdaż, Vancalar?

---

Istotne jest jednak, by język mówienia o Trójcy nie uległ chorobie abstrakcji i oderwania od życia. (kard. Joseph Ratzinger)

Cytat:

Cytat:

"POWSTANIE MATERII Po zakończeniu ery inflacji, które nastąpiło w chwili t=10-33 sekundy, ekspansja stała się znacznie wolniejsza. Wszechświat nadal zmniejszał swa. gęstość i stygnął. Rozpad istniejących wówczas ciężkich cząstek spowodował powstanie niewielkiej nadwyżki materii nad antymateria"

Czyli materia powstała z materii?

Cytat:

Ja tych pytań nie pisałem i zgadzam się, że część z nich jest bez sensu ale skoro już przy nich jesteśmy...

   Twoje odpowiedzi są zbiorem nieudowodnionych hipotez i sformułowań w stylu:
"Jak dotąd nie wiadomo"
"prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym."
"Bo widocznie było to możliwe"
"jest kilka hipotez"

Zapytasz skąd się wziął Bóg, odpowiem tak samo:
- widocznie to możliwe, żeby istniał.

Co prawda dałeś kilka odpowiedzi ale nie ma dowodów, że są prawdziwe, jeśli je za takie uznajesz to po prostu wierzysz, że są. Dopóki nie pojawią się dowody i nie będzie można w laboratorium odtworzyć powstawania wszechświatów albo powstania żywego replikatora, Twoja wiara w to, że to było "prawie na pewno w jakimś zbiorniku wodnym" jest tak samo "dobra" jak moja, że zainicjował to Bóg. Ty wymagasz ode mnie dowodów na istnienie Boga? To i ja wymagam od Ciebie dowodów na poparcie Twoich wierzeń, że wszechświaty "powstają same". To chyba proste.
   Napisałem tego posta nie po to, żeby Ciebie przekonywać, ( zdaje się obaj jesteśmy przekonani) a po to, żeby zwrócić uwagę na zjawisko, którego przykładem jest ten wątek. Nie wiadomo, czy Ty masz rację czy ja ale można tu znaleźć dziesiątki obelg pod adresem tych, którzy mają odmienne zdanie od reprezentowanego przez większość użytkowników tego forum.

Cytat:
"jest kilka hipotez"

Cytat:
   No co Ty:
"Bóg to inteligentny byt który zainicjował powstanie wszechświata oraz życia.

Cytat:
Inteligentny byt, czy "zainicjował" ?

Cytat:
   Pełne "odpowiedzi" podobnych do Twoich:
"jest kilka hipotez, na razie nie wiadomo..."

Cytat:
   Zgadza się, coś tam zrozumieliśmy i potrafimy wykorzystać.

Cytat:
   Stąd pęd dyktatorów do tego, żeby być tym NAJsilniejszym.

Cytat:
   To nie ma żadnego związku. Nawet jeśli przyjmiesz założenie, że "wszystko" zrobił Bóg, dalej nie wiesz JAK to zrobił i cały czas jest miejsce na Noble, granty i badania.

Cytat:
   Skoro "nauka udowodniła", że to czy tamto pojawiło się w taki a nie inny sposób, to chyba google wystarczą ? Prawo Archimedesa można łatwo znaleźć a nawet sprawdzić, czy działa ale z tym Twoim "prawie na pewno w zbiorniku wodnym" to już gorzej.

Cytat:
   A produkują takie, dzięki którym można obserwować powstawanie wszechświatów?
Dam każde pieniądze!

Cytat:
   Tylko pod warunkiem, że masz rację... Bo jeśli Bóg istnieje to jedyną metodą na to, żeby poznać Jego cele i zamysły jest Go o nie zapytać (Za jakiś czas na pewno będziesz miał okazję )

Cytat:
   O ile wiesz, jaka ta wartość jest.
Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację.

Pozdrawiam

---

Nie wnikając w Waszą dyskusję, bo to zostawię Bigowi.

>Ty wierzysz, że zdanie "bóg istnieje" jest fałszywe a ja, że prawdziwe i w tej chwili żaden z nas nie może wykazać, że ma rację.

Chrześcijański bóg jest sprawiedliwy, miłosierny i wszechmocny (między innymi). Stworzył świat, na którym występują trzęsienia ziemi, fale tsunami i tym podobne atrakcje, zwykle skutkujące tysiącami ofiar śmiertelnych i cierpieniem wielu, którzy pozostają przy życiu - a wiemy, że trzęsienia ziemi i fale tsunami nie powstają na skutek grzechów ludzkości, jak co niektóre oszołomy twierdzą, tylko są naturalną częścią tego (stworzonego przez boga) świata.
Istnieją dwie możliwości.
1- bóg nie jest miłosierny (nie zsyłałby cierpienia na ludzi, których kocha) ani sprawiedliwy (cierpią różni ludzie, niezaleznie od swoich win)
2- bóg jest miłosierny i chciałby pomóc, tylko nie może -> nie jest wszechmocny, wszechmogący, czy jakkolwiek chcesz go określać.
W obu przypadkach bóg, w jakiego wierzą chrześcijanie (obdarzony konkretnym zestawem cech) nie istnieje.

Rzeczywiście, dowód to nie jest, ale uzasadnienie chyba jednak tak.

>Większość z nas, jeśli nie każdy w sprzyjających warunkach będzie podpalał domy. Proponuję zapoznać się ze sławnymi eksperymentami: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_więzienny

Tym, do których bardziej przemawiają obrazy, niż raporty, polecam film The Experiment (w głównych rolach Adrien Brody i Forest Whitaker)
Trochę uproszczona wersja, nie dokładne odtworzenie samego eksperymentu, ale chyba wart obejrzenia.

>   Skąd to wiesz?
Z życia.
Nie toczy się żaden naukowy proces badania prawdziwości twierdzeń religijnych, a już zwłaszcza w konfrontacji z innowiercami czy niewiernymi.
Ludzie prowadzący przeróżne badania w różnych dziedzinach w dziedzinie swej religii odrzucają z założenia metodę naukową jako sposób dochodzenia do prawdy.
Wiara ma swoje wymagania i upośledzony wiarą umysł musi im się podporządkować.

>   Pytanie np. o to skąd się wziął wszechświat to chaos??? Więc "pytania są tendencyjne" ?
Gdybyś chciał w sposób rozumny rozpracować któreś z zagadnień wystrzelanych jak z karabinu maszynowego poruszyłbyś to jedno.
Emocjonalność i tendencyjność nagromadzenia tych pytań wyjaśnia w zasadzie ostatnie:
- Czy naprawdę wierzysz, że wszystko powstało z niczego?

>   Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że całe Twoje życie opiera się na wierze w to czy tamto, bo nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić i udowodnić? Wydając więc osąd o mnie, wydajesz i o sobie...
W moim życiu nie ma wiary - to całkowicie obca mi kategoria odbioru świata. Zbieram informacje, oceniam prawdopodobieństwo, ryzyko itp, ale nie wierzę w nic.
Nie muszę wszystkiego sprawdzać i udowadniać. Mnóstwo ludzi zajmuje się przeróżnymi częściowymi zagadnieniami, a ja widzę, że to po prostu działa.

>U Dawkinsa, Hitchensa, Dennetta a nawet u Ciebie dwa zdania wyżej... ("Skoro religia jest oparta na czymś tak bezrozumnym jak wiara...")
Ale wiara jest bezrozumna. Z definicji. Wiara to nie jest żaden proces logiczny czy program badawczy, tylko bezrozumna deklaracja przypisania wartości logicznej (prawdy) jakiemuś twierdzeniu.
A wspomniani przez Ciebie popularyzatorzy w polemice starają się używać rozumnych argumentów, popartych nauką, ale nie twierdzą jako naukowcy tego co tu sugerujesz. Nikt z was nie sformułował rozumnej hipotezy Boga, nikt z was nie wprowadził tego pojęcia do rozumnej, naukowej dyskusji o świecie (jego powstaniu/stworzeniu). To tylko polemika z waszym (religijnych) nieuctwem. To tylko próby dotarcia do waszych zamkniętych na myślenie umysłów. A że nie potraficie w w swoim widzeniu świata pominąć chorych urojeń....

>   Jedynym sposobem poznawania świata dla człowieka jest korzystanie ze zmysłów.
Za pomocą zmysłów odbieramy informacje. Ich przetworzenie, interpretacja, zbudowanie modelu/opisu tego świata już nie zmysłów zadaniem. Umysł musi uporać się z orzeczeniem czy wolno mu umieścić coś takiego jak Bóg w modelu świata rzeczywistego czy w opisie świata fantazji wierzących.

>   Czyli uporczywe głoszenie, że "wszystko" powstało samo z nicości chociaż nie można tego wykazać należy traktować tak samo?
Nie wiem o czym mówisz. Nie wiem kto i po co wysuwa takie uporczywe twierdzenia.
Wiem, że naukowcy badają na różne sposoby świat próbując również rozgryźć tajemnice jego powstania, ale badają, próbują, konfrontują - robią to co jest w nauce niezbędne, a zbyteczne i nienawistne w religiach.

>- Skąd się wziął wszechświat
>- Skąd się wzięło życie
>Pomóż...
Bójsięboga, Vancalarze, nie wiesz naprawdę?!
Rozdętek Kędzierzawy! Z myśli swych Rozdętych wysnuł przestrzeń, zwinął ją w torus, w sferycznych odbiciach sprzężonych dwufazowo z własną chronosferą ustanowił czas i z wirującej Kędzierzowatości wyemitował ogniwa energii z zawiązkami duszy.
Reszta to już pryszcz, a Twój Bóg to jaskiniowy prymityw przy Rozdętku.

Bezrozumna buta, Vancalarze, każe wierzącym poszukiwać pytań, na które mają wyimaginowaną odpowiedź. Tylko religijna buta każe Ci żywić pogardę dla braku ostatecznych odpowiedzi na takie pytania.

>Nieważne jest Twoje, czy moje zdanie a jaka jest prawda.
A jak tej prawdy szukasz?
Jak znalazłeś swoja prawdę o Bogu?
Czemu nas tu nie oświecisz?

>   Nie ma jak "argumentacja" przy pomocy obelg.
To nie obelgi, tylko dobrze uzasadniony opis stanu rzeczywistego. Tylko samoupodlenie każe ludziom twierdzić, że jedynym dobrem jest Bóg. Tylko poniżanie się we własnych oczach pozwala ludziom łykać bez mrugnięcia okiem te bzdury o czarodziejskim stworzeniu, o grzechu itp.

>   Wiedzieć jak ktoś kogo dobrze znasz postąpi a planować to, to dwie różne sprawy. Jaki masz cel w tym, żeby przekręcać taki prosty przekaz?
Nie odwracaj kota ogonem. Twój Bóg znał dobrze nas i nasze zachowania, zanim mieliśmy szansę się jakkolwiek zachować, bo to on zaplanował.

>   Pewnie, że nie potrzebuje ale nie potrafi być całe życie przyzwoity i nikomu nie wyrządzić krzywdy. Chyba, że jeśli kogoś krzywdzisz to zmienisz sobie w sposób dowolny definicję przyzwoitości tak aby obejmowała Twoją niegodziwość i "problem z głowy"...
Jasne! Czy w religijnej głowie może powstać myśl, że nie trzeba chachmęcić? Nie - dla religijnej głowy bat jest niezbędny.

>nie ruszają ale z pewnością paru wierzącym, którzy by to przeczytali zrobiło by się przykro, prawda "przyzwoity człowieku"?
O tak! A ilu by się obraziło religijnymi uczuciami! Bo pleść duby smalone to czemu nie, ale wyjaśnić to bożebroń? Przykrość i obraza?
A ja jestem przyzwoity i asertywny. Po prostu. Ochrona głupoty i szkód z niej wynikających to nie jest przyzwoitość, tylko kołtuństwo.

>   Pewnie, że nie ja ani Ty. Założyciel chrześcijaństwa - Jezus dokładnie to określił.
Jezus założył chrześcijaństwo? On w ogóle coś założył? Ha! I w dodatku dokładnie określił? A gdzie te dokładne określenia warunków przynależności można postudiować?

>   Więc Ty nie wierzysz, że Jezus żył? A Archimedes? Euklides? Platon?
>Znacznie mniej dokumentów na ich temat napisano...
W ogóle nie oceniam niczego na wiarę. Pewnie jakiś Jezus (albo kilku) - inspiracja Szawła gdzieś tam historycznie żył. Ale Chrystus - to już odlot literacki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>   Każdy (kto zaczął samodzielnie podejmować decyzje) wymaga przebaczenia bo nie ma ludzi, którzy nigdy nikomu nie wyrządzili krzywdy. Przebaczenie jest dla tych, którzy sobie z tego zdają sprawę i o nie poproszą. Przecież nikt Ci na siłę nie odpuści Twoich win jeżeli tego nie chcesz...
Ja nie jestem chrześcijaninem, musiałoby mi nieźle odbić, żeby prosić o przebaczenie Vancalarowe urojenie. Ale to margines - ważne, że można wszystko i do nieba trafić. Mimo jasnych ponoć określeń.

>Możliwe...
Co "możliwe"?
Że Twoje opowieści to śmietnik, czy że trudno Ci to zrozumieć?
A jakie prace mózgowe wykonujesz by wątpliwości rozwikłać?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tak, Vancalar, chrześcijanie. Z tragarzami .

   Wy mi tu Big MISIEM nie leć lep jakiej propagandy wiadomo czyjej. Przechodziłeś. Z tragarzami. Ale i tak bardzo Cię polubiłam, bo wszystkie Ryśki to fajne chłopy, a ja jestem bardzo porządna dziewczyna, trudno, co robić. Zresztą ja w Twoim wieku nie jadłam.

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"